Texte intégral
O. Nahum : ...Voilà l'éclairage de D. Jeambar [sur le jeu de rôle
médias et politique, en particulier sous l'éclairage de l'actualité :
les primaires américaines et les voeux du président de la République à
la presse]. D'ailleurs les journalistes n'ont pas forcément parlé de la
TVA sociale mardi, en tout cas ce n'est pas ce qui a été retenu de tous
les propos tenus par le Président devant les médias. Et justement, E.
Besson, cette TVA sociale, elle en est où ? Parce qu'on a eu différents
échos et peut-être un flou artistique. Cette TVA sociale viendra après
les municipales, elle ne viendra pas, elle est utile où est-ce qu'on en
est ?
R.- Je ne sais pas. Un mot de fond et un mot d'actualité politique sur
cette question. Sur le fond, la question qui nous est posée c'est l'
avenir du financement de la protection sociale. Lorsque l'on regarde
les pays les plus ouverts à la compétition internationale et qui en
même temps sont restés extrêmement protecteurs, solidaires sur le plan
des protections accordées à leurs salariés, on peut constater que la
plupart d'entre eux, pour ne pas dire la totalité, ont fiscalisé comme
on dit, leur protection sociale. C'est-à-dire qu'au lieu de dépendre
des cotisations sociales, salariées ou patronales, comme en France, c'
est sur les impôts et taxes que repose le financement de la protection
sociale. Moi j'ai eu l'occasion de dire qu'à moyen et long terme,
puisque c'était la question qui m'est posée, cette évolution vers la
fiscalisation de la protection sociale me paraissait inéluctable. Si on
accepte cela et ça, cela mérite débat, à ce moment là, la TVA sociale
ou d'autres instruments ne sont que des outils. Vous pouvez parler de
l'impôt sur le revenu, vous pouvez parler de la CSG, d'une taxe
carbone, d'une TVA sociale dont le président dit qu'il ne veut plus
qu'on l'appelle comme ça, d'un transfert de cotisations sociales. La
TVA est l'un des outils, d'autant que vous avez beaucoup d'économistes
qui disent : au lieu de taxer les facteurs de production en amont, le
travail et le capital, c'est peut-être intelligent de taxer a
posteriori la production de richesse, ça c'est sur le fond. Sur l'
actualité politique, cela donne quoi concrètement ? Le président de la
République et le Premier ministre ont confié à C. Lagarde, la ministre
de l'Economie et à moi, pour un petit morceau, la revue générale des
prélèvements obligatoires. Autrement dit, tout est passé au crible,
tous les impôts et taxes, leurs avantages et leurs inconvénients. Le
président a dit qu'il devait y avoir un grand débat au printemps sur ce
sujet et qu'après, N. Sarkozy et F. Fillon arbitreront. Donc la réponse
concrète, c'est : je ne sais pas, mais je ne sais pas, pas pour éluder,
mais parce qu'il va y avoir un grand débat sur ce qu'on appelle le
système fiscalo-social, c'est-à-dire notre fiscalité et nos
contributions sociales.
D. Jeambar : Vous travaillez sur le moyen et le long terme, est-ce que
vous avez le sentiment de servir à quelque chose ? Parce que dans ce
pays, on fabrique en fait, contrairement à ce que vous avez dit tout à
l'heure, beaucoup de rapports, il y a beaucoup de commissions. On a d'
ailleurs la commission Attali...
O. Nahum : Dont l'un des membres éminents, E. Le Boucher est dans ce
studio.
D. Jeambar : Et très souvent, en réalité les diagnostics sont posés. Je
pensais en vous écoutant au diagnostic qui a été posé sur les retraites
au moment du gouvernement Rocard. Et on voit bien que quasiment 20 ans
plus tard, on commence à peine à réformer. Donc est-ce que vous êtes
utile ?
R.- C'est gentil comme question et puis c'est une question que je suis
obligé de me poser...
D. Jeambar : Il me semble que vous avez dû vous la poser.
R.-... Vous avez raison. D'abord, je ne travaille pas que sur le long
terme. Là, vous me posez une question qui est l'avenir du financement
de notre protection sociale. Lorsque je fais un rapport, que j'ai remis
il y a quelques jours au Premier ministre sur la Journée de solidarité,
le Premier ministre va devoir trancher dans les semaines qui viennent,
parce que c'est application, 8/12 mai de cette année.
O. Nahum : Vous pourrez nous donner des précisions là-dessus ?
R.- Bien sûr, lorsque je donne à la fois un rapport et des notes sur ce
qu'on appelle le partenariat public-privé, autrement dit comment
relancer l'investissement public, comment cela se passe concrètement ?
Je suis allé en décembre à Londres, j'ai remis une note à N. Sarkozy,
F. Fillon, C. Lagarde, on en a débattu déjà hier matin en Conseil des
ministres sur la base d'une communication de la ministre de l'Economie.
Et vous savez qu'il y a un projet de loi qui va être discuté au
printemps sur : comment relancer l'investissement public par le
partenariat public-privé ? Donc vous avez des préoccupations de court
et moyen terme. Dans les rapports que j'ai, si vous parlez de
validation des acquis de l'expérience, partenariat public-privé, ce
qu'on appelle la sécurisation des parcours professionnels, la flex-
sécurité, ce sont des débats de l'année 2008. Et en même temps, la
prospective cela consiste aussi à prévoir le moyen et le long terme et
je crois qu'il est utile de prévoir le moyen et le long terme. Lorsque
vous regardez tous les pays qui réussissent dans le monde, c'est-à-dire
qui sont non seulement compétitifs mais solidaires, ils ont tous pour
point commun d'avoir anticipé... Le Plan, ancienne formule, non...
O. Nahum : Supprimé en son temps.
R.-...Mais le Centre d'analyse stratégique avec lequel je travaille en
permanence, oui, c'est un instrument extrêmement utile, oui... et le
diagnostic stratégique ce n'est pas le Plan, mais c'est l'esprit du
Plan.
O. Nahum : Vous venez de l'évoquer à l'instant cette Journée de
solidarité. Vous avez remis un rapport, il va falloir qu'il tranche.
Mais est-ce que votre rapport dit, fiasco ou pas fiasco, ou est-ce que
vous êtes vraiment dans l'objectivité totale, faiblesses, forces et
faiblesses ?
R.- L'objectivité est totale.
O. Nahum : Cela n'existe pas, je sais bien.
R.- C'est compliqué, quand vous êtes engagé en politique. Moi j'ai
essayé de faire un rapport qui dit quoi ? Qu'il y a un peu plus de 2
milliards de recettes nouvelles qui ont été consacrées aux personnes
âgées, aux personnes handicapées, par le fait que les Français ont
donné, sans rémunération 7 heures de plus par an pour lutter contre le
handicap et la dépendance. Et je dis que cela a été utile et bien
utilisé. En même temps, je constate que tout ça est brouillé par le
fait que le lundi de Pentecôte n'est une journée travaillée que pour
environ 50 % des salariés. Et je propose au Premier ministre trois
scénarios, trois scénarii, plus ou moins volontaristes, changeant plus
ou moins la donne, entre lesquels il va trancher. Ce qui est
intéressant c'est de regarder les réactions syndicales. La CFTC par
exemple a dit qu'elle voulait que soit mis en oeuvre, ce que moi j'ai
appelé le scénario numéro deux dans mon rapport. Autrement dit, on
travaille une journée de plus pour lutter contre le handicap et la
dépendance, mais comme le proposait ce scénario, la CFTC considère que
le lundi de Pentecôte doit être banalisé. Autrement dit, que cela ne
doit pas être le point d'application privilégié, il n'y a pas besoin
que ce soit mécaniquement le lundi de Pentecôte. Voilà. L'arbitrage du
Premier ministre interviendra dans les jours au plus tard dans les
semaines qui viennent.
O. Nahum : E. Besson, dans ce contexte d'actualité, on a bien vu, il y
a prospective d'évaluation des politiques publiques. Dans cette
évaluation des politiques publiques, est-ce que, concrètement,
effectivement, il y a des politiques publiques auxquelles vous avez
décerné un blâme, parce que quand vous avez évalué, vous avez vu que ce
n'était pas du tout comme il fallait. Puisqu'on a cru que vous aviez un
rôle un peu de consulting, si j'ose dire, dans votre travail.
R.- Oui, mais ce n'est pas un blâme vous savez, ce n'est pas un test...
O. Nahum : Oui, on n'est pas à l'école.
R.-...La politique est bonne : tapez 1 ; la politique est mauvaise :
tapez 2. Heureusement c'est un peu plus complexe que ça. Par exemple,
quand vous vous interrogez - un sujet sur lequel, moi je vais
travailler - il y a ce qu'on appelle l'employabilité des personnes
éloignées du marché du travail ou des personnes faiblement productives.
Lorsque vous regardez ce qui s'est passé en Europe, pourquoi un certain
nombre de pays européens ont un taux de chômage plus bas que celui de
la France ? Ils ont mis en situation dite d'in-employabilité, c'est-à-
dire ils ont créé des statuts proches du statut de handicap, des
personnes faiblement productives. Ce n'est pas la tradition française,
la tradition française c'est théoriquement l'insertion par le travail.
Elle peut connaître des difficultés, M. Hirsch l'évoquait tout à l'
heure, mais c'est notre tradition. Est-ce qu'on peut faire mieux,
comment on traite des personnes dites faiblement productives pour leur
proposer un parcours d'insertion ? Là, on est dans l'évaluation des
politiques publiques. C'est-à-dire, à la fois, est-ce que l'argent
public est bien utilisé, d'une part et d'autre part, est-ce qu'on
apporte satisfaction à l'usager, à la fois à l'usager et au
contribuable ? C'est ça l'évaluation des politiques publiques. Cela
peut très bien marcher. J'ai fait un voyage d'études au Canada en
décembre pour regarder les nouveaux outils de l'évaluation des
politiques publiques au Canada. Les choses sont différentes, c'est un
Etat fédéral, etc., je passe sur les différentes. Mais cette évaluation
des politiques publiques a permis au Canada de passer d'une situation
de déficit récurrent pendant des années, à 5 ou 6 années, si je me
souviens bien maintenant, d'excédents budgétaires. Ce n'est pas le
paradis mais cela marche pas mal.
O. Nahum : Mais E. Besson, pour aller plus loin dans la question, quand
vous parlez d'évaluation de politique publique, cela veut dire qu'au
bout du compte on dresse un bilan. Est-ce que cela veut dire que quand
vous dressez un bilan sur telle ou telle politique publique, vous avez
l'assurance qu'il soit pris en compte. Est-ce que cela débouche sur l'
arrêt ou sur la continuité ou tout est soumis après à débat ?
R.- L'arrêt, la continuité, la réorientation etc., c'est donner au
pouvoir politique, au président de la République et au Premier
ministre, à son Gouvernement, des outils pour évaluer les politiques
publiques. Est-ce qu'une mission qui a été décidée il y a vingt ou
vingt-cinq ans, elle est toujours utile aujourd'hui ? Est-ce que l'on
ne pourrait pas faire mieux, est-ce que l'on ne pourrait pas faire
mieux avec moins d'argent ? On ne peut pas dire à la fois que la
dépense publique est globalement trop élevée, qu'en même temps on veut
des politiques nouvelles, dites prioritaires, le logement etc. et ne
pas se préoccuper à tout instant de la bonne utilisation de l'argent
public.
O. Nahum : Vous-même, vous serez évalué sur votre proportion à bien
évaluer les dites politiques publiques et à bien prospecter ? J'imagine
oui, bien sûr, bien sûr. D. Jeambar : Et parmi ces outils d'évaluation
de la politique, il y en a un très important qui est le taux de
croissance. Qu'est-ce que vous pensez des propositions du chef de l'
Etat quand il dit : il faut changer l'instrument. Est-ce que ce n'est
pas casser le thermomètre ?
R.- Non, ce n'est pas casser le thermomètre, c'est une préoccupation
ancienne. Moi quand j'étais étudiant, je me souviens qu'on m'avait fait
plancher sur ce qu'on appelait à l'époque le bonheur national brut.
Autrement dit, l'idée assez simple selon laquelle, le produit intérieur
brut, qui reste un élément extrêmement intéressant, mais très
matérialiste, ne rend pas compte de la vie quotidienne des gens. Si
vous habitez au bord d'une autoroute ou d'un périphérique et que vous
êtes en permanence touché par le bruit, par la pollution etc., les
statistiques ne disent rien de vos conditions de vie. Donc, qu'il
faille à côté d'un instrument d'appréciation de la croissance
matérielle, avoir des éléments plus objectifs, de comment vivent les
gens ? J'imagine que la politique de civilisation pour reprendre...
D. Jeambar : C'est ça la politique de civilisation !
R.- Moi je l'ai compris en tout cas, parce que je vais vous confesser
que je n'ai pas lu E. Morin sur ce point. Donc il faut que je... Je
vais m'y mettre. « La politique de civilisation », je ne l'ai pas lue,
mais moi je l'ai compris comme un retour à une forme d'humanisme. C'
est-à-dire, dire à la fois qu'il y a des conditions matérielles qu'il
ne faut pas nier, qui sont un des indicateurs du progrès, et en même
temps, qu'il y a des préoccupations qui ne sont pas matérielles et qui
font si ce n'est le bonheur, en tout cas qui améliorent les conditions
de vie de nos concitoyens et surtout qui leur donnent les moyens de s'
émanciper et de vivre dignement. Lors des voeux, le 31 décembre, le
président de la République a cité : l'éducation, moyen d'émancipation
évident et le respect, quelque chose qui n'est pas tangible, mais qui
blesse la dignité des personnes. Alors dans tous les débats qu'il y a
eu sur la sécurité, on voyait bien que lorsqu'on manque de respect à
une personne, lorsqu'on nous manque de politesse, tout simplement, c'
est une blessure. Et que ça, cela ne s'apprécie pas matériellement,
mais cela contribue à l'état d'esprit d'un pays et d'une Nation.
O. Nahum : Vous êtes un représentant de ce qu'on appelle l'ouverture.
Vous êtes heureux dans ce gouvernement, et quand vous regardez les
membres de votre ancienne famille politique, comment vous les jugez,
notamment sur la question européenne, puisqu'ils semblent de nouveau se
diviser ?
R.- Alors "heureux" ? C'est une notion pour moi privée, que je
distingue en tout cas pour...
O. Nahum : C'est la politique de civilisation, si j'ai bien compris,
enfin vous n'êtes pas malheureux alors ?
R.- Je ne suis pas malheureux, mais le bonheur c'est... en revanche je
préfère l'objectif que vous avez utilisé tout à l'heure : utile. J'ai
le sentiment d'être utile dans ce Gouvernement et j'ai surtout le
sentiment que ce Gouvernement est utile au pays. Et je pense en plus,
que nous, les ministres d'ouverture, puisqu'on nous a appelés comme ça,
nous serons jugés sur les résultats tangibles : est-ce que oui ou non,
à la fin de ce mandat, la vie quotidienne des Français et
singulièrement des Français les plus modestes aura été améliorée ou pas
? Si oui, on dira que nous avons fait oeuvre utile, sinon, quels que
soient nos destins individuels...
O. Nahum : Vous n'êtes pas simplement des prises de guerre, comme le
disent certains ?
R.- Je ne le crois pas. Maintenant, que j'ai fait un peu plus de mal
que de bien en campagne électorale à S. Royal, oui, je ne vais pas
biaiser avec cela. J'assume ce que j'ai fait en 2007. Je pensais que N.
Sarkozy était plus qualifié que S. Royal pour présider la République
française. Je ne regrette pas le choix que j'ai fait, mais je ne suis
pas dans l'acharnement. Et pour vous le prouver, un, je souhaite que le
Parti socialiste réussisse son congrès, que ce soit un congrès
réformiste. Si j'y étais resté, j'y contribuerais.
O. Nahum : Mais pas forcément avec Ségolène à sa tête ?
R.- Non, mais là aussi je vais vous surprendre, je crois qu'elle a été
habile ces dernières semaines. Au départ, non, je n'ai pas compris ses
déclarations...
D. Jeambar : Vous voteriez Delanoë à Paris, si vous étiez électeur
parisien ?
R.- J'ai déjà eu l'occasion de dire que j'appartiens à une majorité
présidentielle, je ne veux pas biaiser avec cela. Je soutiens les
candidats de la majorité présidentielle, ce qui ne m'empêche pas, j'ai
gardé un certain nombre d'amis, d'ex camarades au Parti socialiste et
il y a des villes où je n'irai pas défendre des candidats de l'UMP,
parce que j'ai des amis en face. Mais globalement, j'appartiens...
O. Nahum : Mais vous êtes adhérent d'où ? Vous êtes adhérent aux
Progressistes ?
R.- Moi je suis, Monsieur ! Président d'un grand parti que j'ai créé
qui s'appelle "Les Progressistes" et dont je veux dire d'ailleurs, si
vous m'autorisez...
O. Nahum : Oui, justement, vous allez accueillir une personnalité dans
une prochaine rencontre ?
R.- Plusieurs personnalités. Le colloque s'appelle « La voie
progressiste », cela se tient le 31 janvier à la Sorbonne et j'ai voulu
que viennent des personnes de centre gauche du monde entier, en tout
cas une douzaine ou une quinzaine d'entre elles, des ministres ou
anciens Premiers ministres, des élus. L'idée, elle ne vous surprendra
pas, c'est la régulation intelligente du capitalisme. Qu'est-ce que
cela veut dire se situer dans l'économie de marché ? Quels sont les
nouveaux outils, quel doit être le rôle de l'Etat ? J'imagine que c'est
aussi l'un des enjeux du Parti socialiste et c'est pour ça que je vous
disais que je souhaite que le Parti socialiste réussisse son congrès,
parce que nous avons besoin en France de deux blocs d'alternance
potentielle qui situent leur combat sur le terrain de la réforme utile
pour la France.
O. Nahum : E. Besson, cette formation des progressistes, vous avez
combien d'adhérents ?
R.- On est peu nombreux, on doit être entre 300 et 400, l'essentiel
sont d'anciens élus ou militants de gauche...
O. Nahum : C'est plus un club alors !
R.- Oui, c'est pour ça que je dis que c'est à la fois, juridiquement,
un parti, un mouvement, c'est pour ça que je provoquais un peu ou
plaisantais un peu à l'instant. Mais je l'ai en même temps conçu pour
être un lieu de réflexion de ce qu'est la réforme. Mon obsession c'est
l'adaptation à la mondialisation. Pourquoi sommes-nous le pays d'Europe
dont le peuple craint le plus la mondialisation ? Partout en Europe,
nos partenaires considèrent la mondialisation comme une chance, une
opportunité. Chez nous, c'est un risque, pourquoi ? Qu'avons-nous
manqué, pourquoi n'avons-nous pas su faire la pédagogie de la réforme
et de l'adaptation ? Quelles sont les réformes qui nous ont manqué pour
que les Français comprennent que la mondialisation n'est pas d'abord
qu'un risque. Mais cela suppose qu'on adapte nos outils et qu'on leur
apporte de nouvelles protections. Par exemple, le débat sur la flex-
sécurité c'est cela.
O. Nahum : Mais E. Besson, si vous avez 3 à 400 membres dans le Parti
des Progressistes, cela veut dire que vous êtes à même d'avoir des
représentants de votre obédience politique pour les municipales, qui
auraient des postes dans des municipalités ?
R.- Oui, j'ai un certain nombre d'amis qui se présentent aux élections
municipales et sur des listes de la majorité présidentielle. Vous avez
vu que tous les maires pratiquent - avant on appelait ça des listes non
partisanes, ou non socialement partisanes, aujourd'hui, cela s'appelle
- l'ouverture, oui bien sûr.
O. Nahum : Eh bien merci, c'est sur ces mots donc d'ouverture que se
termine cet entretien avec vous E. Besson, secrétaire d'Etat à la
Prospective et à l'Evaluation des politiques publiques avec ce rendez-
vous du 11 février que vous nous avez annoncé sur Radio Classique.
R.- Et celui du 31 janvier des Progressistes, pardonnez-moi d'insister.
O. Nahum : Non, mais vous avez raison, vous êtes là aussi pour parler
de ce qui vous touche.
Source : Premier ministre, Service d'Information du Gouvernement, le 10 janvier 2008
médias et politique, en particulier sous l'éclairage de l'actualité :
les primaires américaines et les voeux du président de la République à
la presse]. D'ailleurs les journalistes n'ont pas forcément parlé de la
TVA sociale mardi, en tout cas ce n'est pas ce qui a été retenu de tous
les propos tenus par le Président devant les médias. Et justement, E.
Besson, cette TVA sociale, elle en est où ? Parce qu'on a eu différents
échos et peut-être un flou artistique. Cette TVA sociale viendra après
les municipales, elle ne viendra pas, elle est utile où est-ce qu'on en
est ?
R.- Je ne sais pas. Un mot de fond et un mot d'actualité politique sur
cette question. Sur le fond, la question qui nous est posée c'est l'
avenir du financement de la protection sociale. Lorsque l'on regarde
les pays les plus ouverts à la compétition internationale et qui en
même temps sont restés extrêmement protecteurs, solidaires sur le plan
des protections accordées à leurs salariés, on peut constater que la
plupart d'entre eux, pour ne pas dire la totalité, ont fiscalisé comme
on dit, leur protection sociale. C'est-à-dire qu'au lieu de dépendre
des cotisations sociales, salariées ou patronales, comme en France, c'
est sur les impôts et taxes que repose le financement de la protection
sociale. Moi j'ai eu l'occasion de dire qu'à moyen et long terme,
puisque c'était la question qui m'est posée, cette évolution vers la
fiscalisation de la protection sociale me paraissait inéluctable. Si on
accepte cela et ça, cela mérite débat, à ce moment là, la TVA sociale
ou d'autres instruments ne sont que des outils. Vous pouvez parler de
l'impôt sur le revenu, vous pouvez parler de la CSG, d'une taxe
carbone, d'une TVA sociale dont le président dit qu'il ne veut plus
qu'on l'appelle comme ça, d'un transfert de cotisations sociales. La
TVA est l'un des outils, d'autant que vous avez beaucoup d'économistes
qui disent : au lieu de taxer les facteurs de production en amont, le
travail et le capital, c'est peut-être intelligent de taxer a
posteriori la production de richesse, ça c'est sur le fond. Sur l'
actualité politique, cela donne quoi concrètement ? Le président de la
République et le Premier ministre ont confié à C. Lagarde, la ministre
de l'Economie et à moi, pour un petit morceau, la revue générale des
prélèvements obligatoires. Autrement dit, tout est passé au crible,
tous les impôts et taxes, leurs avantages et leurs inconvénients. Le
président a dit qu'il devait y avoir un grand débat au printemps sur ce
sujet et qu'après, N. Sarkozy et F. Fillon arbitreront. Donc la réponse
concrète, c'est : je ne sais pas, mais je ne sais pas, pas pour éluder,
mais parce qu'il va y avoir un grand débat sur ce qu'on appelle le
système fiscalo-social, c'est-à-dire notre fiscalité et nos
contributions sociales.
D. Jeambar : Vous travaillez sur le moyen et le long terme, est-ce que
vous avez le sentiment de servir à quelque chose ? Parce que dans ce
pays, on fabrique en fait, contrairement à ce que vous avez dit tout à
l'heure, beaucoup de rapports, il y a beaucoup de commissions. On a d'
ailleurs la commission Attali...
O. Nahum : Dont l'un des membres éminents, E. Le Boucher est dans ce
studio.
D. Jeambar : Et très souvent, en réalité les diagnostics sont posés. Je
pensais en vous écoutant au diagnostic qui a été posé sur les retraites
au moment du gouvernement Rocard. Et on voit bien que quasiment 20 ans
plus tard, on commence à peine à réformer. Donc est-ce que vous êtes
utile ?
R.- C'est gentil comme question et puis c'est une question que je suis
obligé de me poser...
D. Jeambar : Il me semble que vous avez dû vous la poser.
R.-... Vous avez raison. D'abord, je ne travaille pas que sur le long
terme. Là, vous me posez une question qui est l'avenir du financement
de notre protection sociale. Lorsque je fais un rapport, que j'ai remis
il y a quelques jours au Premier ministre sur la Journée de solidarité,
le Premier ministre va devoir trancher dans les semaines qui viennent,
parce que c'est application, 8/12 mai de cette année.
O. Nahum : Vous pourrez nous donner des précisions là-dessus ?
R.- Bien sûr, lorsque je donne à la fois un rapport et des notes sur ce
qu'on appelle le partenariat public-privé, autrement dit comment
relancer l'investissement public, comment cela se passe concrètement ?
Je suis allé en décembre à Londres, j'ai remis une note à N. Sarkozy,
F. Fillon, C. Lagarde, on en a débattu déjà hier matin en Conseil des
ministres sur la base d'une communication de la ministre de l'Economie.
Et vous savez qu'il y a un projet de loi qui va être discuté au
printemps sur : comment relancer l'investissement public par le
partenariat public-privé ? Donc vous avez des préoccupations de court
et moyen terme. Dans les rapports que j'ai, si vous parlez de
validation des acquis de l'expérience, partenariat public-privé, ce
qu'on appelle la sécurisation des parcours professionnels, la flex-
sécurité, ce sont des débats de l'année 2008. Et en même temps, la
prospective cela consiste aussi à prévoir le moyen et le long terme et
je crois qu'il est utile de prévoir le moyen et le long terme. Lorsque
vous regardez tous les pays qui réussissent dans le monde, c'est-à-dire
qui sont non seulement compétitifs mais solidaires, ils ont tous pour
point commun d'avoir anticipé... Le Plan, ancienne formule, non...
O. Nahum : Supprimé en son temps.
R.-...Mais le Centre d'analyse stratégique avec lequel je travaille en
permanence, oui, c'est un instrument extrêmement utile, oui... et le
diagnostic stratégique ce n'est pas le Plan, mais c'est l'esprit du
Plan.
O. Nahum : Vous venez de l'évoquer à l'instant cette Journée de
solidarité. Vous avez remis un rapport, il va falloir qu'il tranche.
Mais est-ce que votre rapport dit, fiasco ou pas fiasco, ou est-ce que
vous êtes vraiment dans l'objectivité totale, faiblesses, forces et
faiblesses ?
R.- L'objectivité est totale.
O. Nahum : Cela n'existe pas, je sais bien.
R.- C'est compliqué, quand vous êtes engagé en politique. Moi j'ai
essayé de faire un rapport qui dit quoi ? Qu'il y a un peu plus de 2
milliards de recettes nouvelles qui ont été consacrées aux personnes
âgées, aux personnes handicapées, par le fait que les Français ont
donné, sans rémunération 7 heures de plus par an pour lutter contre le
handicap et la dépendance. Et je dis que cela a été utile et bien
utilisé. En même temps, je constate que tout ça est brouillé par le
fait que le lundi de Pentecôte n'est une journée travaillée que pour
environ 50 % des salariés. Et je propose au Premier ministre trois
scénarios, trois scénarii, plus ou moins volontaristes, changeant plus
ou moins la donne, entre lesquels il va trancher. Ce qui est
intéressant c'est de regarder les réactions syndicales. La CFTC par
exemple a dit qu'elle voulait que soit mis en oeuvre, ce que moi j'ai
appelé le scénario numéro deux dans mon rapport. Autrement dit, on
travaille une journée de plus pour lutter contre le handicap et la
dépendance, mais comme le proposait ce scénario, la CFTC considère que
le lundi de Pentecôte doit être banalisé. Autrement dit, que cela ne
doit pas être le point d'application privilégié, il n'y a pas besoin
que ce soit mécaniquement le lundi de Pentecôte. Voilà. L'arbitrage du
Premier ministre interviendra dans les jours au plus tard dans les
semaines qui viennent.
O. Nahum : E. Besson, dans ce contexte d'actualité, on a bien vu, il y
a prospective d'évaluation des politiques publiques. Dans cette
évaluation des politiques publiques, est-ce que, concrètement,
effectivement, il y a des politiques publiques auxquelles vous avez
décerné un blâme, parce que quand vous avez évalué, vous avez vu que ce
n'était pas du tout comme il fallait. Puisqu'on a cru que vous aviez un
rôle un peu de consulting, si j'ose dire, dans votre travail.
R.- Oui, mais ce n'est pas un blâme vous savez, ce n'est pas un test...
O. Nahum : Oui, on n'est pas à l'école.
R.-...La politique est bonne : tapez 1 ; la politique est mauvaise :
tapez 2. Heureusement c'est un peu plus complexe que ça. Par exemple,
quand vous vous interrogez - un sujet sur lequel, moi je vais
travailler - il y a ce qu'on appelle l'employabilité des personnes
éloignées du marché du travail ou des personnes faiblement productives.
Lorsque vous regardez ce qui s'est passé en Europe, pourquoi un certain
nombre de pays européens ont un taux de chômage plus bas que celui de
la France ? Ils ont mis en situation dite d'in-employabilité, c'est-à-
dire ils ont créé des statuts proches du statut de handicap, des
personnes faiblement productives. Ce n'est pas la tradition française,
la tradition française c'est théoriquement l'insertion par le travail.
Elle peut connaître des difficultés, M. Hirsch l'évoquait tout à l'
heure, mais c'est notre tradition. Est-ce qu'on peut faire mieux,
comment on traite des personnes dites faiblement productives pour leur
proposer un parcours d'insertion ? Là, on est dans l'évaluation des
politiques publiques. C'est-à-dire, à la fois, est-ce que l'argent
public est bien utilisé, d'une part et d'autre part, est-ce qu'on
apporte satisfaction à l'usager, à la fois à l'usager et au
contribuable ? C'est ça l'évaluation des politiques publiques. Cela
peut très bien marcher. J'ai fait un voyage d'études au Canada en
décembre pour regarder les nouveaux outils de l'évaluation des
politiques publiques au Canada. Les choses sont différentes, c'est un
Etat fédéral, etc., je passe sur les différentes. Mais cette évaluation
des politiques publiques a permis au Canada de passer d'une situation
de déficit récurrent pendant des années, à 5 ou 6 années, si je me
souviens bien maintenant, d'excédents budgétaires. Ce n'est pas le
paradis mais cela marche pas mal.
O. Nahum : Mais E. Besson, pour aller plus loin dans la question, quand
vous parlez d'évaluation de politique publique, cela veut dire qu'au
bout du compte on dresse un bilan. Est-ce que cela veut dire que quand
vous dressez un bilan sur telle ou telle politique publique, vous avez
l'assurance qu'il soit pris en compte. Est-ce que cela débouche sur l'
arrêt ou sur la continuité ou tout est soumis après à débat ?
R.- L'arrêt, la continuité, la réorientation etc., c'est donner au
pouvoir politique, au président de la République et au Premier
ministre, à son Gouvernement, des outils pour évaluer les politiques
publiques. Est-ce qu'une mission qui a été décidée il y a vingt ou
vingt-cinq ans, elle est toujours utile aujourd'hui ? Est-ce que l'on
ne pourrait pas faire mieux, est-ce que l'on ne pourrait pas faire
mieux avec moins d'argent ? On ne peut pas dire à la fois que la
dépense publique est globalement trop élevée, qu'en même temps on veut
des politiques nouvelles, dites prioritaires, le logement etc. et ne
pas se préoccuper à tout instant de la bonne utilisation de l'argent
public.
O. Nahum : Vous-même, vous serez évalué sur votre proportion à bien
évaluer les dites politiques publiques et à bien prospecter ? J'imagine
oui, bien sûr, bien sûr. D. Jeambar : Et parmi ces outils d'évaluation
de la politique, il y en a un très important qui est le taux de
croissance. Qu'est-ce que vous pensez des propositions du chef de l'
Etat quand il dit : il faut changer l'instrument. Est-ce que ce n'est
pas casser le thermomètre ?
R.- Non, ce n'est pas casser le thermomètre, c'est une préoccupation
ancienne. Moi quand j'étais étudiant, je me souviens qu'on m'avait fait
plancher sur ce qu'on appelait à l'époque le bonheur national brut.
Autrement dit, l'idée assez simple selon laquelle, le produit intérieur
brut, qui reste un élément extrêmement intéressant, mais très
matérialiste, ne rend pas compte de la vie quotidienne des gens. Si
vous habitez au bord d'une autoroute ou d'un périphérique et que vous
êtes en permanence touché par le bruit, par la pollution etc., les
statistiques ne disent rien de vos conditions de vie. Donc, qu'il
faille à côté d'un instrument d'appréciation de la croissance
matérielle, avoir des éléments plus objectifs, de comment vivent les
gens ? J'imagine que la politique de civilisation pour reprendre...
D. Jeambar : C'est ça la politique de civilisation !
R.- Moi je l'ai compris en tout cas, parce que je vais vous confesser
que je n'ai pas lu E. Morin sur ce point. Donc il faut que je... Je
vais m'y mettre. « La politique de civilisation », je ne l'ai pas lue,
mais moi je l'ai compris comme un retour à une forme d'humanisme. C'
est-à-dire, dire à la fois qu'il y a des conditions matérielles qu'il
ne faut pas nier, qui sont un des indicateurs du progrès, et en même
temps, qu'il y a des préoccupations qui ne sont pas matérielles et qui
font si ce n'est le bonheur, en tout cas qui améliorent les conditions
de vie de nos concitoyens et surtout qui leur donnent les moyens de s'
émanciper et de vivre dignement. Lors des voeux, le 31 décembre, le
président de la République a cité : l'éducation, moyen d'émancipation
évident et le respect, quelque chose qui n'est pas tangible, mais qui
blesse la dignité des personnes. Alors dans tous les débats qu'il y a
eu sur la sécurité, on voyait bien que lorsqu'on manque de respect à
une personne, lorsqu'on nous manque de politesse, tout simplement, c'
est une blessure. Et que ça, cela ne s'apprécie pas matériellement,
mais cela contribue à l'état d'esprit d'un pays et d'une Nation.
O. Nahum : Vous êtes un représentant de ce qu'on appelle l'ouverture.
Vous êtes heureux dans ce gouvernement, et quand vous regardez les
membres de votre ancienne famille politique, comment vous les jugez,
notamment sur la question européenne, puisqu'ils semblent de nouveau se
diviser ?
R.- Alors "heureux" ? C'est une notion pour moi privée, que je
distingue en tout cas pour...
O. Nahum : C'est la politique de civilisation, si j'ai bien compris,
enfin vous n'êtes pas malheureux alors ?
R.- Je ne suis pas malheureux, mais le bonheur c'est... en revanche je
préfère l'objectif que vous avez utilisé tout à l'heure : utile. J'ai
le sentiment d'être utile dans ce Gouvernement et j'ai surtout le
sentiment que ce Gouvernement est utile au pays. Et je pense en plus,
que nous, les ministres d'ouverture, puisqu'on nous a appelés comme ça,
nous serons jugés sur les résultats tangibles : est-ce que oui ou non,
à la fin de ce mandat, la vie quotidienne des Français et
singulièrement des Français les plus modestes aura été améliorée ou pas
? Si oui, on dira que nous avons fait oeuvre utile, sinon, quels que
soient nos destins individuels...
O. Nahum : Vous n'êtes pas simplement des prises de guerre, comme le
disent certains ?
R.- Je ne le crois pas. Maintenant, que j'ai fait un peu plus de mal
que de bien en campagne électorale à S. Royal, oui, je ne vais pas
biaiser avec cela. J'assume ce que j'ai fait en 2007. Je pensais que N.
Sarkozy était plus qualifié que S. Royal pour présider la République
française. Je ne regrette pas le choix que j'ai fait, mais je ne suis
pas dans l'acharnement. Et pour vous le prouver, un, je souhaite que le
Parti socialiste réussisse son congrès, que ce soit un congrès
réformiste. Si j'y étais resté, j'y contribuerais.
O. Nahum : Mais pas forcément avec Ségolène à sa tête ?
R.- Non, mais là aussi je vais vous surprendre, je crois qu'elle a été
habile ces dernières semaines. Au départ, non, je n'ai pas compris ses
déclarations...
D. Jeambar : Vous voteriez Delanoë à Paris, si vous étiez électeur
parisien ?
R.- J'ai déjà eu l'occasion de dire que j'appartiens à une majorité
présidentielle, je ne veux pas biaiser avec cela. Je soutiens les
candidats de la majorité présidentielle, ce qui ne m'empêche pas, j'ai
gardé un certain nombre d'amis, d'ex camarades au Parti socialiste et
il y a des villes où je n'irai pas défendre des candidats de l'UMP,
parce que j'ai des amis en face. Mais globalement, j'appartiens...
O. Nahum : Mais vous êtes adhérent d'où ? Vous êtes adhérent aux
Progressistes ?
R.- Moi je suis, Monsieur ! Président d'un grand parti que j'ai créé
qui s'appelle "Les Progressistes" et dont je veux dire d'ailleurs, si
vous m'autorisez...
O. Nahum : Oui, justement, vous allez accueillir une personnalité dans
une prochaine rencontre ?
R.- Plusieurs personnalités. Le colloque s'appelle « La voie
progressiste », cela se tient le 31 janvier à la Sorbonne et j'ai voulu
que viennent des personnes de centre gauche du monde entier, en tout
cas une douzaine ou une quinzaine d'entre elles, des ministres ou
anciens Premiers ministres, des élus. L'idée, elle ne vous surprendra
pas, c'est la régulation intelligente du capitalisme. Qu'est-ce que
cela veut dire se situer dans l'économie de marché ? Quels sont les
nouveaux outils, quel doit être le rôle de l'Etat ? J'imagine que c'est
aussi l'un des enjeux du Parti socialiste et c'est pour ça que je vous
disais que je souhaite que le Parti socialiste réussisse son congrès,
parce que nous avons besoin en France de deux blocs d'alternance
potentielle qui situent leur combat sur le terrain de la réforme utile
pour la France.
O. Nahum : E. Besson, cette formation des progressistes, vous avez
combien d'adhérents ?
R.- On est peu nombreux, on doit être entre 300 et 400, l'essentiel
sont d'anciens élus ou militants de gauche...
O. Nahum : C'est plus un club alors !
R.- Oui, c'est pour ça que je dis que c'est à la fois, juridiquement,
un parti, un mouvement, c'est pour ça que je provoquais un peu ou
plaisantais un peu à l'instant. Mais je l'ai en même temps conçu pour
être un lieu de réflexion de ce qu'est la réforme. Mon obsession c'est
l'adaptation à la mondialisation. Pourquoi sommes-nous le pays d'Europe
dont le peuple craint le plus la mondialisation ? Partout en Europe,
nos partenaires considèrent la mondialisation comme une chance, une
opportunité. Chez nous, c'est un risque, pourquoi ? Qu'avons-nous
manqué, pourquoi n'avons-nous pas su faire la pédagogie de la réforme
et de l'adaptation ? Quelles sont les réformes qui nous ont manqué pour
que les Français comprennent que la mondialisation n'est pas d'abord
qu'un risque. Mais cela suppose qu'on adapte nos outils et qu'on leur
apporte de nouvelles protections. Par exemple, le débat sur la flex-
sécurité c'est cela.
O. Nahum : Mais E. Besson, si vous avez 3 à 400 membres dans le Parti
des Progressistes, cela veut dire que vous êtes à même d'avoir des
représentants de votre obédience politique pour les municipales, qui
auraient des postes dans des municipalités ?
R.- Oui, j'ai un certain nombre d'amis qui se présentent aux élections
municipales et sur des listes de la majorité présidentielle. Vous avez
vu que tous les maires pratiquent - avant on appelait ça des listes non
partisanes, ou non socialement partisanes, aujourd'hui, cela s'appelle
- l'ouverture, oui bien sûr.
O. Nahum : Eh bien merci, c'est sur ces mots donc d'ouverture que se
termine cet entretien avec vous E. Besson, secrétaire d'Etat à la
Prospective et à l'Evaluation des politiques publiques avec ce rendez-
vous du 11 février que vous nous avez annoncé sur Radio Classique.
R.- Et celui du 31 janvier des Progressistes, pardonnez-moi d'insister.
O. Nahum : Non, mais vous avez raison, vous êtes là aussi pour parler
de ce qui vous touche.
Source : Premier ministre, Service d'Information du Gouvernement, le 10 janvier 2008