Texte intégral
M.-O. Fogiel.- Bonjour B. Apparu.
Bonjour.
Vous êtes le secrétaire d'Etat chargé du Logement. Rentrée 2011, l'occasion pour certains ministères de faire le bilan sur leur politique et leurs résultats 2010, notamment pour vous la politique du logement social avec le bilan de l'année donc. Si vous venez le faire en avant-première sur Europe 1, c'est que les chiffres doivent être bons. Vous êtes satisfait ? Combien de logements sortis de terre ? 131 509. Pour faire une petite comparaison, entre 78 et 2003, donc droite/gauche confondues, on en faisait en moyenne 50 000 par an. Donc vous avez augmenté de combien de pourcents là ?
Depuis 2004, on en fait 100 000 par an, cette année 131 500. C'est le record absolu depuis 30 ans.
Et le fameux chiffre des 20% du quota par ville ?
Ville par ville, c'est un autre débat...
Notamment à Neuilly, c'est un autre débat.
Non, non, ce n'est pas un autre débat. Je rappelle juste un détail. Neuilly est exonérée de l'imposition qui est faite pour ceux qui ne remplissent pas leur quota. Juste un détail peut-être mais...
Donc, globalement, ça se passe comment les 20%... ?
Globalement, les 20% se passent bien, on aurait dû en faire 60 000, on en a fait 90 000 dans les villes concernées. Donc, globalement, on en fait beaucoup plus que prévu, sur le quota de 20% de logements sociaux. Mais surtout, ce qui change, et c'est de ça dont je suis le plus content, c'est que maintenant, sur ces 131 000 logements sociaux, nouveaux, on en fait le maximum là où c'est nécessaire. Avant c'était à peine un quart des logements sociaux qui étaient faits dans les villes type Ile-de-France, où on a un vrai besoin de constructions. En deux ans on a réussi à passer de 25% à 33% de logements sociaux financés dans ces régions-là.
Encore des chiffres et après on décrypte et on critique éventuellement. Le Parti socialiste, pour 2012, veut 150 000 logements sociaux par an, le renforcement de la fameuse loi SRU avec un taux de logements sociaux pour les communes de plus de 3.500 habitants, porter de 20% les fameux quotas, à 25%, et multiplier par 5 les pénalités si on ne respecte pas. Vous adhérez ?
Ils annoncent 150 000.
Vous en êtes à 131 000, il en manque 19 000 !
Il en manque... je rappelle juste un détail : ils en faisaient 38 000 par an, 38 000 par an.
D'accord, mais on ne va pas regarder en arrière, ils regardent en avant.
Juste quand même regarder ce que font les gens, avant de parler. C'est bien de faire des discours, d'avoir des jolis projets en mettant « j'en fais 150 000 »...
Mais est-ce que vous adhérez à leur discours ?
Sur leur discours, 150 000, pourquoi pas. Sur le reste, non.
B. Delanoë, qui sera l'invité tout à l'heure de J.-P. Elkabbach à 8H20, a écrit au Premier ministre dernièrement, début janvier, pour que l'Etat aide Paris en matière de logements, et notamment à atteindre le seuil légal de 20% de logements sociaux, et pour encadrer les loyers aussi, qui flambent - on va y venir. 450 millions sont consacrés par an au logement social à Paris, ce qui a permis d'atteindre, dit-il, environ 17% de logements sociaux, il faut que l'Etat aide. C'est un gros effort de la Mairie de Paris, peut-être même plus qu'ailleurs. Est-ce que l'Etat va aider ?
L'Etat aide la Ville de Paris.
Manifestement pas assez, d'après B. Delanoë.
Ecoutez, c'est son point de vue. On donne 20% de tous les crédits d'Etat, exclusivement à la Ville de Paris. 20%. Ils produisent 6% des logements sociaux français, on leur donne 20% des crédits. Donc je pense que l'investissement de l'Etat, sur la Ville de Paris, est justement totalement considérable.
On ne va pas rentrer dans les chiffres, simplement dans l'intention. Vous n'allez pas l'aider de façon... davantage ?
Mais, on leur donne 20% de nos crédits.
Donc c'est non ? Ce que vous dites là, c'est non ?
Bien évidemment que c'est non, on leur donne déjà 20% de nos crédits, on ne va pas leur donner 100% de nos crédits.
Comment vous faites dans les villes où il n'y a pas de place pour construire ? D'ailleurs beaucoup de maires préfèrent payer l'amende plutôt que respecter le quota. Est-ce que vous voulez, par exemple, moins de verdure et plus de béton ? C'est quoi la solution ?
La solution c'est d'inventer du nouveau foncier.
C'est-à-dire.
D'inventer des nouveaux terrains. Je vais vous donner un exemple très concret.
Avec une baguette magique ?
Non, pas avec une baguette magique. Quand vous avez une rue, où tous les immeubles sont, ce qu'on appelle en R+7, 7 étages...
D'accord, vous voulez construire plus haut quoi !
Et vous avez 3 immeubles qui sont effectivement en R+4, eh bien vous pouvez inventer 3 étages de plus. Donc on a des solutions possibles, qui doivent être très innovantes. Je vais vous donner un exemple très concret, sur l'Ile-de-France, j'ai un architecte qui est venu me voir il n'y a pas très longtemps, en me disant que la somme des parkings, des 50 plus grandes surfaces d'Ile-de-France - de parkings à plat, vous savez - des étendues de bagnoles - c'est l'équivalent de la taille du 10ème arrondissement de Paris.
D'accord. Donc là, par exemple...
Donc là on a des marges de manoeuvres, il faut juste inventer des choses et réformer l'urbanisme français.
Donc ça c'est les logements sociaux, mais il y a beaucoup de gens qui vous écoutent, qui n'ont pas les moyens d'acheter. On se souvient du « tous propriétaires », F. Fillon qui lance cette semaine le nouveau prêt à taux zéro, assez compliqué, c'est pour les primo-accédants, quand on est en couple il faut que les deux partenaires soient tous les deux des primo-accédants. En clair, si l'un des deux a déjà été propriétaire, le prêt sera refusé. Est-ce que finalement tout ça n'est pas trop restrictif comme critères ?
Si on veut aider les gens à devenir propriétaires, pour faire la France de propriétaires, il ne faut pas qu'ils le soient.
D'accord, mais...
Ils le sont déjà, donc je ne vais pas les aider une deuxième fois à devenir propriétaires.
Oui, mais là ils n'ont pas les moyens de l'être.
Justement, c'est bien pour ça qu'on les aide. C'est bien pour ça qu'on double le budget consacré, à ceux qui veulent devenir propriétaires.
Vous ne pouvez pas, plutôt, réguler le marché immobilier qui connaît des sommets, d'une certaine manière pas donner de l'argent ou aider à donner de l'argent, mais essayer de limiter, de réguler le marché ?
Pour réguler le marché, il y a une seule chose à faire, produire plus de logements où c'est nécessaire. Là encore, l'Ile-de-France explose en prix de l'immobilier. Pourquoi ? Parce que dans le rapport de jeu entre l'offre et la demande, on n'est pas suffisamment équilibré, donc il faut produire beaucoup plus de logements pour rééquilibrer les choses.
Une proposition qui fait beaucoup parler depuis quelques jours et qui fait polémique au sein même de la majorité, celle de votre collègue UMP J. Chartier. Il propose de taxer la plus-value réalisée de la cession de la résidence principale au-delà de 1,2 million euros. Qu'en pense le ministre du Logement ?
Pour l'instant, je n'ai pas d'idée sur le sujet. Je n'ai pas de position sur le sujet.
Parce que ça ne va concerner personne, puisqu'il faut avoir beaucoup beaucoup de moyens déjà pour faire...
Pour l'instant je n'ai pas de position arrêtée sur le sujet. J'ai demandé à mes services de regarder toutes les options possibles, c'est-à-dire, quelles sont les conséquences d'une taxation de cette plus-value ? Qu'est-ce qu'il faut en tirer comme conséquence... ? Comment on l'organise ? Donc la question se pose, le débat est ouvert, pour l'instant ce n'est pas tranché chez moi.
J.-L. Borloo a parlé de vous lors de ses voeux, espérant que vous ayez plus de moyens pour le logement...
C'est gentil.
Vous dites quoi, que c'est un sage ? Vivement qu'il soit à l'Elysée.
Non, je dis simplement que l'ensemble des ministères, le Logement compris, doivent participer à l'effort sur les dépenses publiques. Je suis convaincu qu'on peut faire beaucoup mieux avec moins d'argent, et on l'a démontré avec l'accession à la propriété, on a fait 1,5 milliard d'économies, et on a investi 1,5 milliard de plus dans l'accession à la propriété. Donc on peut effectivement réformer ce pays en dépensant moins, avec des outils à notre disposition, beaucoup plus efficaces.
Merci B. Apparu.
Merci à vous.
Source : Premier ministre, Service d'Information du Gouvernement, le 20 janvier 2011
Bonjour.
Vous êtes le secrétaire d'Etat chargé du Logement. Rentrée 2011, l'occasion pour certains ministères de faire le bilan sur leur politique et leurs résultats 2010, notamment pour vous la politique du logement social avec le bilan de l'année donc. Si vous venez le faire en avant-première sur Europe 1, c'est que les chiffres doivent être bons. Vous êtes satisfait ? Combien de logements sortis de terre ? 131 509. Pour faire une petite comparaison, entre 78 et 2003, donc droite/gauche confondues, on en faisait en moyenne 50 000 par an. Donc vous avez augmenté de combien de pourcents là ?
Depuis 2004, on en fait 100 000 par an, cette année 131 500. C'est le record absolu depuis 30 ans.
Et le fameux chiffre des 20% du quota par ville ?
Ville par ville, c'est un autre débat...
Notamment à Neuilly, c'est un autre débat.
Non, non, ce n'est pas un autre débat. Je rappelle juste un détail. Neuilly est exonérée de l'imposition qui est faite pour ceux qui ne remplissent pas leur quota. Juste un détail peut-être mais...
Donc, globalement, ça se passe comment les 20%... ?
Globalement, les 20% se passent bien, on aurait dû en faire 60 000, on en a fait 90 000 dans les villes concernées. Donc, globalement, on en fait beaucoup plus que prévu, sur le quota de 20% de logements sociaux. Mais surtout, ce qui change, et c'est de ça dont je suis le plus content, c'est que maintenant, sur ces 131 000 logements sociaux, nouveaux, on en fait le maximum là où c'est nécessaire. Avant c'était à peine un quart des logements sociaux qui étaient faits dans les villes type Ile-de-France, où on a un vrai besoin de constructions. En deux ans on a réussi à passer de 25% à 33% de logements sociaux financés dans ces régions-là.
Encore des chiffres et après on décrypte et on critique éventuellement. Le Parti socialiste, pour 2012, veut 150 000 logements sociaux par an, le renforcement de la fameuse loi SRU avec un taux de logements sociaux pour les communes de plus de 3.500 habitants, porter de 20% les fameux quotas, à 25%, et multiplier par 5 les pénalités si on ne respecte pas. Vous adhérez ?
Ils annoncent 150 000.
Vous en êtes à 131 000, il en manque 19 000 !
Il en manque... je rappelle juste un détail : ils en faisaient 38 000 par an, 38 000 par an.
D'accord, mais on ne va pas regarder en arrière, ils regardent en avant.
Juste quand même regarder ce que font les gens, avant de parler. C'est bien de faire des discours, d'avoir des jolis projets en mettant « j'en fais 150 000 »...
Mais est-ce que vous adhérez à leur discours ?
Sur leur discours, 150 000, pourquoi pas. Sur le reste, non.
B. Delanoë, qui sera l'invité tout à l'heure de J.-P. Elkabbach à 8H20, a écrit au Premier ministre dernièrement, début janvier, pour que l'Etat aide Paris en matière de logements, et notamment à atteindre le seuil légal de 20% de logements sociaux, et pour encadrer les loyers aussi, qui flambent - on va y venir. 450 millions sont consacrés par an au logement social à Paris, ce qui a permis d'atteindre, dit-il, environ 17% de logements sociaux, il faut que l'Etat aide. C'est un gros effort de la Mairie de Paris, peut-être même plus qu'ailleurs. Est-ce que l'Etat va aider ?
L'Etat aide la Ville de Paris.
Manifestement pas assez, d'après B. Delanoë.
Ecoutez, c'est son point de vue. On donne 20% de tous les crédits d'Etat, exclusivement à la Ville de Paris. 20%. Ils produisent 6% des logements sociaux français, on leur donne 20% des crédits. Donc je pense que l'investissement de l'Etat, sur la Ville de Paris, est justement totalement considérable.
On ne va pas rentrer dans les chiffres, simplement dans l'intention. Vous n'allez pas l'aider de façon... davantage ?
Mais, on leur donne 20% de nos crédits.
Donc c'est non ? Ce que vous dites là, c'est non ?
Bien évidemment que c'est non, on leur donne déjà 20% de nos crédits, on ne va pas leur donner 100% de nos crédits.
Comment vous faites dans les villes où il n'y a pas de place pour construire ? D'ailleurs beaucoup de maires préfèrent payer l'amende plutôt que respecter le quota. Est-ce que vous voulez, par exemple, moins de verdure et plus de béton ? C'est quoi la solution ?
La solution c'est d'inventer du nouveau foncier.
C'est-à-dire.
D'inventer des nouveaux terrains. Je vais vous donner un exemple très concret.
Avec une baguette magique ?
Non, pas avec une baguette magique. Quand vous avez une rue, où tous les immeubles sont, ce qu'on appelle en R+7, 7 étages...
D'accord, vous voulez construire plus haut quoi !
Et vous avez 3 immeubles qui sont effectivement en R+4, eh bien vous pouvez inventer 3 étages de plus. Donc on a des solutions possibles, qui doivent être très innovantes. Je vais vous donner un exemple très concret, sur l'Ile-de-France, j'ai un architecte qui est venu me voir il n'y a pas très longtemps, en me disant que la somme des parkings, des 50 plus grandes surfaces d'Ile-de-France - de parkings à plat, vous savez - des étendues de bagnoles - c'est l'équivalent de la taille du 10ème arrondissement de Paris.
D'accord. Donc là, par exemple...
Donc là on a des marges de manoeuvres, il faut juste inventer des choses et réformer l'urbanisme français.
Donc ça c'est les logements sociaux, mais il y a beaucoup de gens qui vous écoutent, qui n'ont pas les moyens d'acheter. On se souvient du « tous propriétaires », F. Fillon qui lance cette semaine le nouveau prêt à taux zéro, assez compliqué, c'est pour les primo-accédants, quand on est en couple il faut que les deux partenaires soient tous les deux des primo-accédants. En clair, si l'un des deux a déjà été propriétaire, le prêt sera refusé. Est-ce que finalement tout ça n'est pas trop restrictif comme critères ?
Si on veut aider les gens à devenir propriétaires, pour faire la France de propriétaires, il ne faut pas qu'ils le soient.
D'accord, mais...
Ils le sont déjà, donc je ne vais pas les aider une deuxième fois à devenir propriétaires.
Oui, mais là ils n'ont pas les moyens de l'être.
Justement, c'est bien pour ça qu'on les aide. C'est bien pour ça qu'on double le budget consacré, à ceux qui veulent devenir propriétaires.
Vous ne pouvez pas, plutôt, réguler le marché immobilier qui connaît des sommets, d'une certaine manière pas donner de l'argent ou aider à donner de l'argent, mais essayer de limiter, de réguler le marché ?
Pour réguler le marché, il y a une seule chose à faire, produire plus de logements où c'est nécessaire. Là encore, l'Ile-de-France explose en prix de l'immobilier. Pourquoi ? Parce que dans le rapport de jeu entre l'offre et la demande, on n'est pas suffisamment équilibré, donc il faut produire beaucoup plus de logements pour rééquilibrer les choses.
Une proposition qui fait beaucoup parler depuis quelques jours et qui fait polémique au sein même de la majorité, celle de votre collègue UMP J. Chartier. Il propose de taxer la plus-value réalisée de la cession de la résidence principale au-delà de 1,2 million euros. Qu'en pense le ministre du Logement ?
Pour l'instant, je n'ai pas d'idée sur le sujet. Je n'ai pas de position sur le sujet.
Parce que ça ne va concerner personne, puisqu'il faut avoir beaucoup beaucoup de moyens déjà pour faire...
Pour l'instant je n'ai pas de position arrêtée sur le sujet. J'ai demandé à mes services de regarder toutes les options possibles, c'est-à-dire, quelles sont les conséquences d'une taxation de cette plus-value ? Qu'est-ce qu'il faut en tirer comme conséquence... ? Comment on l'organise ? Donc la question se pose, le débat est ouvert, pour l'instant ce n'est pas tranché chez moi.
J.-L. Borloo a parlé de vous lors de ses voeux, espérant que vous ayez plus de moyens pour le logement...
C'est gentil.
Vous dites quoi, que c'est un sage ? Vivement qu'il soit à l'Elysée.
Non, je dis simplement que l'ensemble des ministères, le Logement compris, doivent participer à l'effort sur les dépenses publiques. Je suis convaincu qu'on peut faire beaucoup mieux avec moins d'argent, et on l'a démontré avec l'accession à la propriété, on a fait 1,5 milliard d'économies, et on a investi 1,5 milliard de plus dans l'accession à la propriété. Donc on peut effectivement réformer ce pays en dépensant moins, avec des outils à notre disposition, beaucoup plus efficaces.
Merci B. Apparu.
Merci à vous.
Source : Premier ministre, Service d'Information du Gouvernement, le 20 janvier 2011