Texte intégral
CHRISTOPHE JAKUBYSZYN Sur RMC BFM TV, je reçois Georges TRON, le secrétaire dEtat à la Fonction publique. Georges TRON linflexible homme de fer ? Vous avez dit « non » aux syndicats de fonctionnaires en tout cas hier
GEORGES TRON Oui
CHRISTOPHE JAKUBYSZYN il y aura encore un nouveau gel, une année de plus, en 2012 sur lindice de la fonction publique, enfin salarial de la fonction publique ?
GEORGES TRON Oui. Ca ne fait pas de moi un inflexible. Il marrive, y compris dans mon propre camp, de dire les choses telles quelles sont et il marrive pour cela davoir des critiques également dans mon propre camp. De quoi sagit-il ? La rémunération des fonctionnaires, ce nest pas le point dindice. Le point dindice, quand les fonctionnaires augmentent leur rémunération dune année sur lautre, cest un peu près 15% de cette augmentation. Donc hier la discussion portait sur laugmentation de 15% de la rémunération dune année sur lautre. Pourquoi ? Simplement parce que cest un peu comme une baignoire dans laquelle il y aurait 4 robinets ; le point dindice, cest lun de quatre robinets. Il y en a trois autres dont on a ouvert beaucoup plus le flot, on a facilité beaucoup plus le flot pour alimenter le pouvoir dachat des fonctionnaires. Qui le dit ? Pas le gouvernement, ce serait évidemment sujet à caution. Non, lINSEE. Entre 2007 et 2010, laugmentation du pouvoir dachat des fonctionnaires a été de 10% en net.
CHRISTOPHE JAKUBYSZYN Attention parce quhier, votre collègue Benoist APPARU nous a parlé aussi daugmentation, donné le chiffre de lINSEE et ça a provoqué un tombereau de réactions au standard
GEORGES TRON Je sais ça !
CHRISTOPHE JAKUBYSZYN Parce que les Français, on ne peut pas leur dire, aux Français, que depuis dix ans, le pouvoir dachat augmente
GEORGES TRON Mais Christophe
CHRISTOPHE JAKUBYSZYN parce que les Français ne le perçoivent pas ainsi !
GEORGES TRON Mais Christophe JAKUBYSZYN, sil sagit de parler de ce que lon perçoit et non pas de ce que lon est, quand vous allez chez le médecin, vous êtes en pleine santé et quon vous découvre quelque chose qui ne va pas, vous dites « je suis en pleine santé »
CHRISTOPHE JAKUBYSZYN Mais vous êtes en train de dire aux Français quils vont bien alors quils ont limpression de ne pas très bien aller
GEORGES TRON Je ne leur dis pas quils vont bien. Je dis que les chiffres sont très clairs, lINSEE les donne, vous avez une augmentation du pouvoir dachat des fonctionnaires entre 2007 et 2010, sur quatre années, qui est de 10% net pour une raison très simple : cest que le point dindice nest plus dans laugmentation de la rémunération dune année sur lautre quun facteur qui joue à hauteur de 15 à 20%.
CHRISTOPHE JAKUBYSZYN Alors pourquoi ne pas abandonner cette notion ? Je suis en partie daccord avec vous, cest-à-dire que jai regardé un petit peu, effectivement quand on regarder dabord dans la suppression des emplois de fonctionnaires, un
GEORGES TRON sur deux
CHRISTOPHE JAKUBYSZYN sur deux départs à la retraite nest pas remplacé
GEORGES TRON De lEtat, de lEtat
CHRISTOPHE JAKUBYSZYN Voilà, il y a une partie, la moitié, avait dit le président on verra dailleurs tout à lheure que cest beaucoup plus que que vous nêtes pas aussi inflexible et homme de fer que cela, et quau contraire, vous êtes un peu laxiste peut-être, on verra, on va en parler. Simplement, donc les fonctionnaires ont bénéficié de cet argent en plus sous forme daugmentation individuelle, de revalorisation de certains corps. Et puis, il y aussi cette fameuse garantie
GEORGES TRON Individuelle de pouvoir dachat.
CHRISTOPHE JAKUBYSZYN Individuelle. Cela veut dire que même si lindice naugmente pas, à la fin de lannée, si un fonctionnaire a perdu du pouvoir dachat par rapport à linflation, ou par rapport à un indice de pouvoir dachat, je ne sais pas
GEORGES TRON A linflation, à linflation.
CHRISTOPHE JAKUBYSZYN à linflation, on compense !
GEORGES TRON Vous venez, Christophe JAKUBYSZYN, de décrire trois robinets que jévoquais tout à lheure, tout simplement, voilà ; vous venez de le dire vous-même.
CHRISTOPHE JAKUBYSZYN Alors pourquoi encore parler dindice parce quil ne sert à rien
GEORGES TRON Je vais vous le dire, mais je donne une précision sur chacun des chiffres que vous évoquez pour être précis et pour être clair. Premièrement, le retour du un sur deux, quest-ce que ça veut dire ? On a constaté à lEtat quil y avait une période de très forte embauche, en gros cest la période 85/2005. Donc on a eu un nombre de départs à la retraite plus important que dhabitude. On a donc eu moins dembauche quavant dans la fonction publique de lEtat. On a fait des économies et on a redistribué plus de 50% de ces économies qui sont allées directement alimenter le pouvoir dachat des fonctionnaires, cest 600 millions deuros à peu près qui ont été injectés ces dernières années.
CHRISTOPHE JAKUBYSZYN Juste une parenthèse. La COUR DES COMPTES vous a tiré les oreilles
GEORGES TRON Oui, oui, oui.
CHRISTOPHE JAKUBYSZYN parce que vous distribuez beaucoup plus que la moitié.
GEORGES TRON Mais cest tout à fait juste.
CHRISTOPHE JAKUBYSZYN Elle dit : 70%...
GEORGES TRON Tout à fait juste, mais je vais tirer les vôtres si vous me permettez lexpression parce que je voudrais savoir comment vous me reprochez au début de lémission de dire
CHRISTOPHE JAKUBYSZYN Parce quon progresse dans le débat !
GEORGES TRON que le pouvoir dachat naugmente pas et en milieu démission mexpliquer que
CHRISTOPHE JAKUBYSZYN Je ne forme pas une opinion. Je vous mets face à vos contradictions.
GEORGES TRON Alors, là, en loccurrence, je vais vous mettre face aux vôtres !
CHRISTOPHE JAKUBYSZYN Dites-moi !
GEORGES TRON Parce que je vais me permettre de vous expliquer quen début démission, on part sur lidée que nous sommes beaucoup trop rigoureux et maintenant que je suis beaucoup trop laxiste ! La vérité est au milieu.
CHRISTOPHE JAKUBYSZYN Simplement, simplement
GEORGES TRON Attendez, juste, je termine ! La vérité est au milieu. La vérité, cest quen réalité, nous avons des économies qui sont redistribuées beaucoup plus que nous avions dit que nous le ferions pour alimenter le pouvoir dachat. Cest une explication que jai indiquée. Deuxièmement, vous évoquez la garantie individuelle de pouvoir dachat. Quest-c que cest ? Cest un mécanisme qui permet à peu près tous les quatre ans de voir comment la rémunération - et donc sur quatre ans tous les fonctionnaires sont concernés, des
CHRISTOPHE JAKUBYSZYN Un par un dailleurs
GEORGES TRON Si vous voulez, mais enfin sur les quatre dernières années, tous les fonctionnaires sont étudiés dans leur rémunération, et on a mis en place un dispositif qui quand il y a eu un différentiel de pouvoir dachat par rapport à linflation compense directement cela. Ca sappelle la GIPA. Ca varie entre 45, 50 millions deuros et 120 et 130 millions deuros par an pour lEtat. Ca concerne entre 50 et 120 000 fonctionnaires tous les ans et ça permet
CHRISTOPHE JAKUBYSZYN de rattrapage
GEORGES TRON Voilà, vous avez là évoqué vous-même deux des trois robinets. Pourquoi le point dindice maintenant ? Cétait votre question parce que le point dindice est le seul facteur, jallais dire, de facilitation de la mobilité dans la fonction publique. Comme le point dindice sappliquer aux trois fonctions publiques, on a donc un mode de rémunération qui est un mode de rémunération homogène aux trois versants - lEtat, la territoriale, et lhospitalière et en maintenant le point dindice, on permet comme cela de faciliter la mobilité des fonctionnaires dune fonction publique à lautre.
CHRISTOPHE JAKUBYSZYN Dailleurs, vous le soulignez, il y a trois fonctions publiques et le versement des gains réalisés sur le non remplacement dun départ sur deux à la retraite a surtout bénéficié à la fonction publique dEtat.
GEORGES TRON Mais ce nest pas que ça a surtout bénéficié, cest une question qui permet de préciser les choses. La fonction publique aujourdhui qui applique le un sur deux, la seule cest la fonction publique de lEtat. Pourquoi ? Je fais partie de ceux et je crois même avoir été le premier à le dire qui ont dit quil faudrait, alors 2012, 2013, peu importe la date, avoir une réflexion et à mon avis un changement de cap sur le un sur deux. Cest simplement parce que nous avons atteint à mon sens un seuil à partir duquel comme ça ne concerne que lEtat, on ne doit plus avoir le curseur posé simplement sur lEtat et je pense maintenant que la réflexion doit se porter sur lembauche des collectivités territoriales. Je vous donne un chiffre qui est quand même tout à fait lisible. Entre 1998 et 2008 ce nest donc pas borné par la politique ce que je dis, il y a des élections au milieu qui ont fait que des gouvernements de gauche et de droite se sont succédé mais entre 98 et 2008, les collectivités territoriales ont embauché 420 000 personnes, 120 000 simplement étaient embauchées parce que les transferts de compétences de lEtat vers les collectivités étaient affectés. De lautre, les 320 000 personnes, cest le libre choix des collectivités. Je pense quaujourdhui, on doit beaucoup plus réfléchir à la maîtrise de lemploi dans les collectivités territoriales quà lEtat qui applique le un sur deux depuis maintenant quatre ans.
CHRISTOPHE JAKUBYSZYN Quand même, est-ce que vous communiquez vraiment bien, Georges TRON, vis-à-vis des fonctionnaires parce que, hier, au moment où effectivement Nicolas SARKOZY explique que dans certaines entreprises, effectivement, il faut donner un peu de grain à moudre parce que les salariés ont légitimement le sentiment que les actionnaires en profitent plus queux, donc la prime quest en train dinventer le gouvernement, elle est faite pour avoir une sorte de, allez, de salaire contre dividendes, si je puis dire, vous au même moment le même jour, dans votre bureau ou celui de François BAROIN, vous étiez tous les deux, vous recevez les syndicats de fonctionnaires et vous dites « circulez, il ny a rien à voir ».
GEORGES TRON Mais je nai pas dit « circulez, il ny a rien à voir » dabord parce que
CHRISTOPHE JAKUBYSZYN Ils ont claqué la porte en tout cas !
GEORGES TRON Ils nont pas claqué la porte et je ne leur ai pas dit « circulez, il ny a rien à voir »
CHRISTOPHE JAKUBYSZYN Ils disent quils ont mis fin à la négociation.
GEORGES TRON Mais ce nest pas la même chose.
CHRISTOPHE JAKUBYSZYN Quil ny avait pas de négociations dailleurs, il ny avait rien à négocier !
GEORGES TRON Ils ont été extrêmement courtois comme ils le sont dailleurs dhabitude.
CHRISTOPHE JAKUBYSZYN Normal !
GEORGES TRON Mais cest tout à fait normal, mais ce nest pas forcément une règle que tout le monde respecte. Eux la respectent, ils ont écouté le discours qua prononcé François BAROIN. Ils ont ensuite dit dans leur déclaration ce quils avaient à dire. On leur a proposé de prolonger. Ils nous ont demandé très courtoisement quelques minutes pour réfléchir. Ils sont partis en disant que voilà « je crois quon sest tout dit », mais cétait tout à fait courtois et dailleurs, je les revois dans les prochains jours sur dautres sujets. Il ny a jamais eu rupture avec les syndicats. Deuxième observation : je me permets de vous dire que dans la mesure où on parlait du point dindice et nous avons trois autres robinets qui sont ceux que vous avez évoqués pour deux dentre eux et le troisième, cest en fait le fait que lon indexe les rémunérations les plus basses de la fonction publique sur la hausse du SMIC et que donc tous les ans, nous avons une montée de lensemble des grilles vers le haut, mais une fois que vous avez compris que ces trois robinets vont marcher, je vous dis très clairement que sur lannée 2011, nous aurons une augmentation en net du pouvoir dachat des fonctionnaires qui sera supérieure à 1% et donc très concrètement, je considère que dans la période de crise dans laquelle nous sommes, enfin nous étions, de laquelle nous sortons, dire aujourdhui que les fonctionnaires vont avoir pour lEtat plus de 1% daugmentation de pouvoir dachat qui sera garantie, cest une façon évidemment de les décevoir, parce quils voudraient plus. Cest une façon cependant de dire dans la période de réduction des déficits publics qui est la nôtre, nous faisons ce que nous avons à faire.
CHRISTOPHE JAKUBYSZYN Vous êtes bien daccord quand même hier, Nicolas SARKOZY parle dune éventuelle prime pour les salariés du privé. Il ny aura pas de prime pour les fonctionnaires !
GEORGES TRON Écoutez, je me permets de vous signaler que cest exactement linverse que vous pourriez dire parce que la prime dont vous parlez pour le privé, cest une prime qui sera on est pour ou on et contre, je comprends quon puisse la critiquer mais admettons que le principe soit bon. Elle sera versée par les entreprises dont les dividendes sont en augmentation. LEtat, lui, est en déficit depuis 35 année et nous continuons malgré ces 35 années de déficit avec un déficit de lEtat qui va quand même avoisiner cette année les 100 milliards deuros, nous continuions malgré tout à garantir lévolution du pouvoir dachat dans la fonction publique. Alors, je veux bien tout ce que lon veut, mais quon ne me reproche pas, quon ne nous reproche pas si on ne prend pas les mesures de cette nature, de laisser un fardeau de dettes qui commence à devenir impressionnant, cest 27 000 euros par Français aujourdhui, un fardeau de dettes impressionnant parce quon naura pas eu le courage de prendre les mesures ; jai eu le même débat dailleurs, Christophe JAKUBYSZYN, et oui, je prends mes responsabilités. Je nai aucune crainte de le dire avec force. Le même débat au moment des retraites. Quand on a expliqué ce qui nest quand même pas une réforme facile çà faire avec Éric WOERTH que les 32 milliards deuros qui manquaient pour assurer le paiement des retraites sur une année, ce nétait pas un problème déthique. Cétait un problème de responsabilités. Est-ce que oui ou non nous voulions payer les pensions des Françaises et des Français ? On a fait une réforme qui est une réforme plutôt mesurée. Ca na pas été compris ; je crois que maintenant, ça lest, même si ce nest pas pour autant un consensus autour. Cest exactement pareil pour le pouvoir dachat. Il faut trouver le moyen dêtre à la fois rigoureux on baisse les déficits et en même temps, avoir une politique sociale. Je le répète, le pouvoir dachat des fonctionnaires pour lannée 2011 sera supérieur à 1%.
CHRISTOPHE JAKUBYSZYN Justement en augmentation ! Justement dans la deuxième partie de lémission, on va voir que Georges TRON, « linflexible », est peut-être parfois allez un peu mou !
GEORGES TRON Eh bien tant mieux !
CHRISTOPHE JAKUBYSZYN A tout de suite ! (Pause, puis 2ème partie)
CHRISTOPHE JAKUBYSZYN Nous sommes avec Georges TRON, secrétaire dÉtat à la fonction publique, Georges TRON qui est peut-être un faux dur finalement, parce que jai regardé le rapport de la Cour des comptes, de lOCDE, qui épinglent la France et qui disent que la fameuse RGPP, la réforme générale des politiques publiques qui passe notamment par le non renouvellement dun départ de fonctionnaire sur deux à la retraite, eh bien les résultats ne sont pas au rendez-vous. Dabord parce que vous redistribuiez trop, vous deviez redistribuer
GEORGES TRON Donc je participe au pouvoir dachat.
CHRISTOPHE JAKUBYSZYN Mais attendez, les Français cest aussi des contribuables et ils attendent de vous de la rigueur et la baisse des déficits. Vous rappeliez quon est encore à plus de 100 milliards de déficits.
GEORGES TRON Pour lÉtat.
CHRISTOPHE JAKUBYSZYN Dabord vous avez redistribué plus que prévu, du coup ça rapporte moins, et puis finalement quand on regarde le détail du rapport de la Cour des comptes, vous trichez un peu. C'est-à-dire que les fonctionnaires, certes sur le papier vous ne remplacez pas, mais vous embauchez des contractuels, vous embauchez plus de fonctionnaires de type A, des cadres, que des B et des C, du coup ça coûte plus cher et jai vu que chaque année, vous remettiez discrètement à la fin de lannée une petite rallonge dans les différents ministères pour payer finalement les fonctionnaires que vous avez recrutés sous forme de contrat, etc. Vous êtes vraiment rigoureux, Georges TRON ?
GEORGES TRON Bien il faut être à la fois rigoureux - je vais tenter de vous montrer que nous le sommes et en même temps ne pas se retrouver dans la posture où on ferme à peu près tous les robinets en même temps pour quaprès on nous reproche de ne pas avoir de politique sociale. Je me permets de redire ce que jai dit il y a quelques instants : on peut difficilement nous reprocher lun et lautre. Je veux bien assumer totalement lun ou totalement lautre, pas les deux en même temps, ou alors ça prouve quil ny a pas une bonne compréhension du sujet. Sur le un sur deux, il y a trois choses quil faut avoir à lesprit. Le non remplacement dun fonctionnaire partant à la retraite sur deux ne sapplique quà lÉtat. Ça ne concerne pas la fonction publique territoriale, les collectivités locales, régions, départements, les communes.
CHRISTOPHE JAKUBYSZYN Ni les hôpitaux.
GEORGES TRON Ni les hôpitaux. Aujourd'hui, la règle du un sur deux est arrivée, a abouti à ce que nous nayons pas remplacé approximativement entre 130 et 140, 150 000 fonctionnaires sur les cinq années. Pour lÉtat et pour lÉtat, pour préciser les choses, ladministration a déconcentré. Donc ça veut dire
CHRISTOPHE JAKUBYSZYN Dailleurs sur le un sur deux
GEORGES TRON Attendez, je termine simplement ça.
CHRISTOPHE JAKUBYSZYN Oui, allez-y.
GEORGES TRON Donc ça veut dire très concrètement que nous sommes dans une situation aujourd'hui où on a fait une véritable économie sur lÉtat. Le problème, cest que lon confond lemploi public, c'est-à-dire lemploi État, hôpital + territorial et lemploi dÉtat. Le un sur deux ne sappliquant quà lÉtat, je suis convaincu pour ma part quaujourd'hui aujourd'hui ça ne veut pas dire en 2011 : ça veut dire quà fin 2012, 2013, peu importe la date, nous serons dans une logique où il faudra trouver dautres moyens de réaliser des économies à lÉtat, ce qui veut dire quil faudra porter le curseur sur dautres sources demploi public et je pense en particulier aux collectivités territoriales.
CHRISTOPHE JAKUBYSZYN Okay, cest aux autres de faire le boulot.
GEORGES TRON Mais ce nest pas aux autres de faire le boulot puisquon est en train de terminer de le faire nous-mêmes ! Je ne me dégage pas non mais je ne me dégage pas sur la responsabilité des autres. Nous venons de le faire pour lÉtat pendant quatre ou cinq ans. Ça nous a été reproché, ça nous lest encore. On ne peut pas dire aujourd'hui quon na pas pris nos responsabilités.
CHRISTOPHE JAKUBYSZYN Dailleurs Georges TRON, il y a quelques jours vous aviez envie darrêter.
GEORGES TRON Je viens de vous redire que ça me paraissait utile.
CHRISTOPHE JAKUBYSZYN Je reprends votre phrase : « Je pense notamment que la règle intangible du non remplacement dun fonctionnaire sur deux ne devrait pas se poursuivre après 2012 ». Vous avez été recadré.
GEORGES TRON Je nai pas été recadré.
CHRISTOPHE JAKUBYSZYN Notamment par BAROIN, François BAROIN qui sur BFM TV a dit : « Nous navons pas les moyens de relâcher nos efforts aujourd'hui et nous poursuivrons après 2013 ».
GEORGES TRON Mais on ne relâche pas les efforts aujourd'hui, dailleurs le programme de stabilité qui était proposé hier à la Commission des finances par BAROIN indique quen 2012 il y aura 30 000 emplois qui ne seront pas renouvelés dans la fonction publique de lÉtat. Je persiste, je signe, je vous redis parce que leffort a été concentré sur lÉtat, je suis convaincu que dici un an, deux ans, trois ans peu importe on arrivera au terme de ce que lon peut faire pour lÉtat et il faudra réfléchir à dautres modes déconomie de gestion dans lÉtat et il faudra réfléchir à une association notamment des collectivités territoriales, à leffort de maîtrise des dettes publiques qui est essentiel. La priorité des priorités, cest de baisser nos déficits.
CHRISTOPHE JAKUBYSZYN Donc ça veut dire, Georges TRON, que vous êtes daccord avec ceux qui disent que par exemple dans l éducation nationale, 4 900 élèves de plus à la rentrée prochaine en septembre dans les écoles primaires et les écoles maternelles. Face à ces 4 900 élèves de plus, il y aura 9 000 instituteurs de moins, à peu près 3 000 instituteurs à temps complet et 6 000 remplaçants ; ça va faire entre 1 500 et 3 000 classes fermées.
GEORGES TRON Je vous fais une remarque qui est une remarque qui va vous frapper parce que jessaye dêtre cohérent dans mon propos y compris quand cest une logique qui nest pas celle forcément que tout le monde exprime ainsi. On a eu dans les vingt dernières années à peu près 600 000 élèves de moins et 45 000 professeurs de plus, donc vous voyez quil y a des marges de manoeuvre. Quest-ce que lon semble constater aujourd'hui ? On semble constater que le mouvement est en train de se stabiliser, voire de sinverser. Eh bien je dis deux choses : la première, cest que nous avons toutes les marges de manoeuvre aujourd'hui pour avoir des enfants qui sont bien encadrés et qui sont bien formés par des professeurs qui font un travail remarquable. La seconde remarque, cest que si les courbes démographiques sinversent et que les courbes démographiques aboutissent à voir remonter le nombre délèves, sans doute faudra-t-il repenser la règle du un sur deux à léducation nationale, très simplement. Il faut bien comprendre quil ne sagit pas dêtre dogmatique : il sagit de sajuster à des évolutions démographiques. On na pas été ajusté pendant des années et des années en augmentant le nombre de professeurs alors que les élèves diminuaient je viens de donner des chiffres. Si les courbes sinversent, il faudra en tenir compte.
CHRISTOPHE JAKUBYSZYN Mais lâchez-vous, Georges TRON.
GEORGES TRON Cest fait !
CHRISTOPHE JAKUBYSZYN Dites-nous comme vous avez eu le courage de dire quon avait peut-être fait trop.
GEORGES TRON Non, je nai pas dit quon a peut-être fait trop : jai dit quon était arrivé au terme dun cycle parce que depuis quatre ou cinq ans, nous avions trop concentré sur lÉtat.
CHRISTOPHE JAKUBYSZYN Mais parce quon a aussi transféré de plus en plus de missions régaliennes vers des sociétés privées. Par exemple, regardez dans les services de léquipement qui ont de moins en moins de moyens, il y a de plus en plus on fait appel à des cabinets darchitectes extérieurs, etc ; les collectivités doivent faire appel plutôt quà la DDE qui na plus de moyens à des cabinets extérieurs. Ça coûte aussi cher que davoir des fonctionnaires, si ce nest plus.
GEORGES TRON Vous savez, ça ne fonctionne pas tout à fait comme ça. Je le dis en tant que maire qui utilise justement les moyens
CHRISTOPHE JAKUBYSZYN Cest des maires qui me le disent aussi.
GEORGES TRON Oui je le suis aussi depuis quinze ans.
CHRISTOPHE JAKUBYSZYN Maire de Draveil.
GEORGES TRON Oui, je le suis depuis quinze ans. Je fais ça aussi dans mes collectivités. En réalité
CHRISTOPHE JAKUBYSZYN Ça ne coûte pas forcément plus cher que de faire appel à la DDE ?
GEORGES TRON Non. On est dans une logique aujourd'hui qui consiste pour lÉtat à savoir comment il optimise sa gestion tout en ayant une politique qui est une politique de proximité. Les petites communes qui nont pas les moyens justement de faire appel à ces entreprises-là continuent à bénéficier dun système dassistance de lÉtat en matière daménagement, en matière déquipement. Les communes de dimension supérieure qui, je le répète, font partie de ceux qui ont 80 milliards deuros de transfert de lÉtat vers eux, bénéficient des
CHRISTOPHE JAKUBYSZYN Peut-être quils ne font pas leffort, vous nous le dites, en matière de réductions deffectifs.
GEORGES TRON Je ne vous dis pas quils ne font pas defforts parce que cest culpabilisateur. Je dis simplement que dans le budget de lÉtat, un tiers du montant du budget de lÉtat le budget de lÉtat, cest 270 milliards deuros à peu près il y a 80 milliards deuros qui sont versés aux collectivités territoriales. LÉtat actuellement procède à des réorganisations, il y a des transferts de fonds qui se font vers les collectivités par le biais de ces fonds de concours. On peut considérer quon peut à la fois nous réorganiser nous, État, pour mieux gérer et simultanément aider les collectivités territoriales en leur versant ces fonds de concours.
CHRISTOPHE JAKUBYSZYN Si la crise financière devait sétendre, sélargir, frapper la France comme elle a pu toucher la Grèce ou le Portugal, on serait obligé dappliquer des baisses des salaires dans le public par exemple de 20 %.
GEORGES TRON Cest tout à fait linverse de ce que nous faisons. Lannée dernière, on avait pris lengagement daugmenter le fameux point dindice qui était au début de la discussion
CHRISTOPHE JAKUBYSZYN Oui mais si la crise nous frappe aussi violemment.
GEORGES TRON On a tenu nos engagements, on a rien fait de cela. Nous avons une politique qui est une politique de juste milieu et cest la raison pour laquelle quand il y a un choc, on est en mesure de lamortir et quand nous sommes en période de croissance, on peut augmenter le pouvoir dachat puisque nous le faisons aujourd'hui. On ne peut pas nous reprocher je suis content que les choses soient présentées ainsi dêtre à la fois trop rigoureux et trop laxistes. Nous sommes dans le juste milieu, ceux qui nont pas fait ça pardon de le dire : la Grande-Bretagne, l'Italie, l'Espagne, l'Espagne qui par exemple a baissé le point dindice de 5 % ; lItalie qui a gelé ses rémunérations du point dindice pendant trois ans ; les Britanniques qui vont licencier 500 000 personnes dans la fonction publique. Nous ne faisons rien de tout cela ! Nous augmentons le pouvoir dachat
CHRISTOPHE JAKUBYSZYN Jusquà présent.
GEORGES TRON Mais on ne le fera pas demain plus quaujourd'hui. Je répète les choses parce que nous avons une politique de juste milieu, parce que nous ne cédons pas aux pressions pardon de le dire lorsquelles sont nous semble-t-il injustifiées et quen même temps nous ne prenons pas de mesures qui soient des mesures drastiques. Eh bien nous avons, je crois, trouvé le bon équilibre.
CHRISTOPHE JAKUBYSZYN On va voir ce que les auditeurs et téléspectateurs de RMC et BFM TV ont envie de vous demander avec Matthieu BELLIARD au standard de RMC.
MATTHIEU BELLIARD Bonjour. Une question dAudrey qui est dans le Val dOise. Alors gel de salaire des fonctionnaires face à une prime pour les salariés dentreprises qui augmentent leurs dividendes, renouvellement à linfini de CDD dit-elle également, bien au-delà du cadre défini habituellement par la loi ; lÉtat fait souvent la leçon aux entreprises ajoute Audrey, est-ce que ces leçons il ne pourrait pas se les appliquer à lui-même déjà ?
GEORGES TRON Eh bien elle a parfaitement raison, Audrey, au risque de vous surprendre. Et cest la raison pour laquelle jai signé un accord avec les organisations syndicales il y a de cela quelques jours, six organisations syndicales sur huit pour être précis, qui va aboutir au dépôt dun texte de loi et qui fait que les CDD qui ont été conclus pour une période de six ans, six années consécutives sur huit années de références dailleurs, seront tous transformés en CDI.
CHRISTOPHE JAKUBYSZYN Ça représente combien de combien de personnes
GEORGES TRON Entre 100 et 150 000 personnes à peu près pour lEtat et ça veut dire très concrètement que pour lEtat, enfin les collectivités territoriales également et puis lhôpital, ça veut dire que nous allons nous retrouver dans une logique où tous les abus en matière de CDD vont être systématiquement et automatiquement corrigés et cest parfaitement juste sur le plan social.
CHRISTOPHE JAKUBYSZYN Matthieu BELLIARD, une autre question ?
MATTHIEU BELLIARD Alors ce sera une question dHervé dans le Lot-et-Garonne. Dominique de VILLEPIN propose un revenu minimum universel de 850 euros. Quen pensez-vous ?
GEORGES TRON Je pense que mon ami Dominique de VILLEPIN dans cette affaire commet une erreur dappréciation. Nous avons un taux de dépenses publiques en France qui est supérieur à 55%. Nous sommes le premier pays du monde en termes de dépenses publiques. Je pense que lon a besoin justement aujourdhui de reprendre la maîtrise de nos déficits. Ca veut dire très concrètement que de rajouter 30 milliards deuros de dépenses publiques comme point central dun programme nest pas adapté à la situation du moment.
CHRISTOPHE JAKUBYSZYN Justement une petite question politiquement concrète pour vous qui concerne justement Dominique de VILLEPIN. Cest : la dernière fois que vous lui avez parlé ?
GEORGES TRON Oh, ça remonte à plusieurs mois maintenant !
CHRISTOPHE JAKUBYSZYN Cest fini, vous êtes brouillés à mort !
GEORGES TRON On nest pas brouillés à mort. Sil prend son téléphone et quil mappelle pour dire « écoute, je voudrais que lon se voit », je vous assure que je bouge un peu lagenda pour aller le voir, mais je trouve que Dominique de VILLEPIN dailleurs malheureusement quelques-uns des mes amis, les siens, se sont aperçus de cela et en ont tiré des conséquences, Dominique de VILLEPIN travaille sans doute un peu seul et je crois que la confrontation des idées, surtout entre amis, est salutaire dans le débat public et dans le débat politique. Aujourdhui, il a fait un choix que je respecte profondément parce que cest un Monsieur que je respecte profondément. Cest un ami personnel, mais cela dit, je diverge de plusieurs points de son projet. On en aurait parlé ensemble, ce que je lui ai proposé de faire, je pense que lon aurait peut-être pu éviter que le projet nait pas eu lécho que sans doute il escomptait.
CHRISTOPHE JAKUBYSZYN Depuis que vous avez rejoint le gouvernement, vous ne lui avez jamais parlé ?
GEORGES TRON Si bien sûr, je lai vu pendant six mois à peu près.
CHRISTOPHE JAKUBYSZYN Il a considéré que vous étiez un traitre ou pas ?
GEORGES TRON Non, il ne me la pas dit dans ces termes là, il ne la pas pensé dans ces termes là et je crois très franchement quil me respecte comme je le respecte.
CHRISTOPHE JAKUBYSZYN Merci Georges TRON
GEORGES TRON Merci à vous !
CHRISTOPHE JAKUBYSZYN davoir été avec nous !
Source : Premier ministre, Service dInformation du Gouvernement, le 26 avril 2011
GEORGES TRON Oui
CHRISTOPHE JAKUBYSZYN il y aura encore un nouveau gel, une année de plus, en 2012 sur lindice de la fonction publique, enfin salarial de la fonction publique ?
GEORGES TRON Oui. Ca ne fait pas de moi un inflexible. Il marrive, y compris dans mon propre camp, de dire les choses telles quelles sont et il marrive pour cela davoir des critiques également dans mon propre camp. De quoi sagit-il ? La rémunération des fonctionnaires, ce nest pas le point dindice. Le point dindice, quand les fonctionnaires augmentent leur rémunération dune année sur lautre, cest un peu près 15% de cette augmentation. Donc hier la discussion portait sur laugmentation de 15% de la rémunération dune année sur lautre. Pourquoi ? Simplement parce que cest un peu comme une baignoire dans laquelle il y aurait 4 robinets ; le point dindice, cest lun de quatre robinets. Il y en a trois autres dont on a ouvert beaucoup plus le flot, on a facilité beaucoup plus le flot pour alimenter le pouvoir dachat des fonctionnaires. Qui le dit ? Pas le gouvernement, ce serait évidemment sujet à caution. Non, lINSEE. Entre 2007 et 2010, laugmentation du pouvoir dachat des fonctionnaires a été de 10% en net.
CHRISTOPHE JAKUBYSZYN Attention parce quhier, votre collègue Benoist APPARU nous a parlé aussi daugmentation, donné le chiffre de lINSEE et ça a provoqué un tombereau de réactions au standard
GEORGES TRON Je sais ça !
CHRISTOPHE JAKUBYSZYN Parce que les Français, on ne peut pas leur dire, aux Français, que depuis dix ans, le pouvoir dachat augmente
GEORGES TRON Mais Christophe
CHRISTOPHE JAKUBYSZYN parce que les Français ne le perçoivent pas ainsi !
GEORGES TRON Mais Christophe JAKUBYSZYN, sil sagit de parler de ce que lon perçoit et non pas de ce que lon est, quand vous allez chez le médecin, vous êtes en pleine santé et quon vous découvre quelque chose qui ne va pas, vous dites « je suis en pleine santé »
CHRISTOPHE JAKUBYSZYN Mais vous êtes en train de dire aux Français quils vont bien alors quils ont limpression de ne pas très bien aller
GEORGES TRON Je ne leur dis pas quils vont bien. Je dis que les chiffres sont très clairs, lINSEE les donne, vous avez une augmentation du pouvoir dachat des fonctionnaires entre 2007 et 2010, sur quatre années, qui est de 10% net pour une raison très simple : cest que le point dindice nest plus dans laugmentation de la rémunération dune année sur lautre quun facteur qui joue à hauteur de 15 à 20%.
CHRISTOPHE JAKUBYSZYN Alors pourquoi ne pas abandonner cette notion ? Je suis en partie daccord avec vous, cest-à-dire que jai regardé un petit peu, effectivement quand on regarder dabord dans la suppression des emplois de fonctionnaires, un
GEORGES TRON sur deux
CHRISTOPHE JAKUBYSZYN sur deux départs à la retraite nest pas remplacé
GEORGES TRON De lEtat, de lEtat
CHRISTOPHE JAKUBYSZYN Voilà, il y a une partie, la moitié, avait dit le président on verra dailleurs tout à lheure que cest beaucoup plus que que vous nêtes pas aussi inflexible et homme de fer que cela, et quau contraire, vous êtes un peu laxiste peut-être, on verra, on va en parler. Simplement, donc les fonctionnaires ont bénéficié de cet argent en plus sous forme daugmentation individuelle, de revalorisation de certains corps. Et puis, il y aussi cette fameuse garantie
GEORGES TRON Individuelle de pouvoir dachat.
CHRISTOPHE JAKUBYSZYN Individuelle. Cela veut dire que même si lindice naugmente pas, à la fin de lannée, si un fonctionnaire a perdu du pouvoir dachat par rapport à linflation, ou par rapport à un indice de pouvoir dachat, je ne sais pas
GEORGES TRON A linflation, à linflation.
CHRISTOPHE JAKUBYSZYN à linflation, on compense !
GEORGES TRON Vous venez, Christophe JAKUBYSZYN, de décrire trois robinets que jévoquais tout à lheure, tout simplement, voilà ; vous venez de le dire vous-même.
CHRISTOPHE JAKUBYSZYN Alors pourquoi encore parler dindice parce quil ne sert à rien
GEORGES TRON Je vais vous le dire, mais je donne une précision sur chacun des chiffres que vous évoquez pour être précis et pour être clair. Premièrement, le retour du un sur deux, quest-ce que ça veut dire ? On a constaté à lEtat quil y avait une période de très forte embauche, en gros cest la période 85/2005. Donc on a eu un nombre de départs à la retraite plus important que dhabitude. On a donc eu moins dembauche quavant dans la fonction publique de lEtat. On a fait des économies et on a redistribué plus de 50% de ces économies qui sont allées directement alimenter le pouvoir dachat des fonctionnaires, cest 600 millions deuros à peu près qui ont été injectés ces dernières années.
CHRISTOPHE JAKUBYSZYN Juste une parenthèse. La COUR DES COMPTES vous a tiré les oreilles
GEORGES TRON Oui, oui, oui.
CHRISTOPHE JAKUBYSZYN parce que vous distribuez beaucoup plus que la moitié.
GEORGES TRON Mais cest tout à fait juste.
CHRISTOPHE JAKUBYSZYN Elle dit : 70%...
GEORGES TRON Tout à fait juste, mais je vais tirer les vôtres si vous me permettez lexpression parce que je voudrais savoir comment vous me reprochez au début de lémission de dire
CHRISTOPHE JAKUBYSZYN Parce quon progresse dans le débat !
GEORGES TRON que le pouvoir dachat naugmente pas et en milieu démission mexpliquer que
CHRISTOPHE JAKUBYSZYN Je ne forme pas une opinion. Je vous mets face à vos contradictions.
GEORGES TRON Alors, là, en loccurrence, je vais vous mettre face aux vôtres !
CHRISTOPHE JAKUBYSZYN Dites-moi !
GEORGES TRON Parce que je vais me permettre de vous expliquer quen début démission, on part sur lidée que nous sommes beaucoup trop rigoureux et maintenant que je suis beaucoup trop laxiste ! La vérité est au milieu.
CHRISTOPHE JAKUBYSZYN Simplement, simplement
GEORGES TRON Attendez, juste, je termine ! La vérité est au milieu. La vérité, cest quen réalité, nous avons des économies qui sont redistribuées beaucoup plus que nous avions dit que nous le ferions pour alimenter le pouvoir dachat. Cest une explication que jai indiquée. Deuxièmement, vous évoquez la garantie individuelle de pouvoir dachat. Quest-c que cest ? Cest un mécanisme qui permet à peu près tous les quatre ans de voir comment la rémunération - et donc sur quatre ans tous les fonctionnaires sont concernés, des
CHRISTOPHE JAKUBYSZYN Un par un dailleurs
GEORGES TRON Si vous voulez, mais enfin sur les quatre dernières années, tous les fonctionnaires sont étudiés dans leur rémunération, et on a mis en place un dispositif qui quand il y a eu un différentiel de pouvoir dachat par rapport à linflation compense directement cela. Ca sappelle la GIPA. Ca varie entre 45, 50 millions deuros et 120 et 130 millions deuros par an pour lEtat. Ca concerne entre 50 et 120 000 fonctionnaires tous les ans et ça permet
CHRISTOPHE JAKUBYSZYN de rattrapage
GEORGES TRON Voilà, vous avez là évoqué vous-même deux des trois robinets. Pourquoi le point dindice maintenant ? Cétait votre question parce que le point dindice est le seul facteur, jallais dire, de facilitation de la mobilité dans la fonction publique. Comme le point dindice sappliquer aux trois fonctions publiques, on a donc un mode de rémunération qui est un mode de rémunération homogène aux trois versants - lEtat, la territoriale, et lhospitalière et en maintenant le point dindice, on permet comme cela de faciliter la mobilité des fonctionnaires dune fonction publique à lautre.
CHRISTOPHE JAKUBYSZYN Dailleurs, vous le soulignez, il y a trois fonctions publiques et le versement des gains réalisés sur le non remplacement dun départ sur deux à la retraite a surtout bénéficié à la fonction publique dEtat.
GEORGES TRON Mais ce nest pas que ça a surtout bénéficié, cest une question qui permet de préciser les choses. La fonction publique aujourdhui qui applique le un sur deux, la seule cest la fonction publique de lEtat. Pourquoi ? Je fais partie de ceux et je crois même avoir été le premier à le dire qui ont dit quil faudrait, alors 2012, 2013, peu importe la date, avoir une réflexion et à mon avis un changement de cap sur le un sur deux. Cest simplement parce que nous avons atteint à mon sens un seuil à partir duquel comme ça ne concerne que lEtat, on ne doit plus avoir le curseur posé simplement sur lEtat et je pense maintenant que la réflexion doit se porter sur lembauche des collectivités territoriales. Je vous donne un chiffre qui est quand même tout à fait lisible. Entre 1998 et 2008 ce nest donc pas borné par la politique ce que je dis, il y a des élections au milieu qui ont fait que des gouvernements de gauche et de droite se sont succédé mais entre 98 et 2008, les collectivités territoriales ont embauché 420 000 personnes, 120 000 simplement étaient embauchées parce que les transferts de compétences de lEtat vers les collectivités étaient affectés. De lautre, les 320 000 personnes, cest le libre choix des collectivités. Je pense quaujourdhui, on doit beaucoup plus réfléchir à la maîtrise de lemploi dans les collectivités territoriales quà lEtat qui applique le un sur deux depuis maintenant quatre ans.
CHRISTOPHE JAKUBYSZYN Quand même, est-ce que vous communiquez vraiment bien, Georges TRON, vis-à-vis des fonctionnaires parce que, hier, au moment où effectivement Nicolas SARKOZY explique que dans certaines entreprises, effectivement, il faut donner un peu de grain à moudre parce que les salariés ont légitimement le sentiment que les actionnaires en profitent plus queux, donc la prime quest en train dinventer le gouvernement, elle est faite pour avoir une sorte de, allez, de salaire contre dividendes, si je puis dire, vous au même moment le même jour, dans votre bureau ou celui de François BAROIN, vous étiez tous les deux, vous recevez les syndicats de fonctionnaires et vous dites « circulez, il ny a rien à voir ».
GEORGES TRON Mais je nai pas dit « circulez, il ny a rien à voir » dabord parce que
CHRISTOPHE JAKUBYSZYN Ils ont claqué la porte en tout cas !
GEORGES TRON Ils nont pas claqué la porte et je ne leur ai pas dit « circulez, il ny a rien à voir »
CHRISTOPHE JAKUBYSZYN Ils disent quils ont mis fin à la négociation.
GEORGES TRON Mais ce nest pas la même chose.
CHRISTOPHE JAKUBYSZYN Quil ny avait pas de négociations dailleurs, il ny avait rien à négocier !
GEORGES TRON Ils ont été extrêmement courtois comme ils le sont dailleurs dhabitude.
CHRISTOPHE JAKUBYSZYN Normal !
GEORGES TRON Mais cest tout à fait normal, mais ce nest pas forcément une règle que tout le monde respecte. Eux la respectent, ils ont écouté le discours qua prononcé François BAROIN. Ils ont ensuite dit dans leur déclaration ce quils avaient à dire. On leur a proposé de prolonger. Ils nous ont demandé très courtoisement quelques minutes pour réfléchir. Ils sont partis en disant que voilà « je crois quon sest tout dit », mais cétait tout à fait courtois et dailleurs, je les revois dans les prochains jours sur dautres sujets. Il ny a jamais eu rupture avec les syndicats. Deuxième observation : je me permets de vous dire que dans la mesure où on parlait du point dindice et nous avons trois autres robinets qui sont ceux que vous avez évoqués pour deux dentre eux et le troisième, cest en fait le fait que lon indexe les rémunérations les plus basses de la fonction publique sur la hausse du SMIC et que donc tous les ans, nous avons une montée de lensemble des grilles vers le haut, mais une fois que vous avez compris que ces trois robinets vont marcher, je vous dis très clairement que sur lannée 2011, nous aurons une augmentation en net du pouvoir dachat des fonctionnaires qui sera supérieure à 1% et donc très concrètement, je considère que dans la période de crise dans laquelle nous sommes, enfin nous étions, de laquelle nous sortons, dire aujourdhui que les fonctionnaires vont avoir pour lEtat plus de 1% daugmentation de pouvoir dachat qui sera garantie, cest une façon évidemment de les décevoir, parce quils voudraient plus. Cest une façon cependant de dire dans la période de réduction des déficits publics qui est la nôtre, nous faisons ce que nous avons à faire.
CHRISTOPHE JAKUBYSZYN Vous êtes bien daccord quand même hier, Nicolas SARKOZY parle dune éventuelle prime pour les salariés du privé. Il ny aura pas de prime pour les fonctionnaires !
GEORGES TRON Écoutez, je me permets de vous signaler que cest exactement linverse que vous pourriez dire parce que la prime dont vous parlez pour le privé, cest une prime qui sera on est pour ou on et contre, je comprends quon puisse la critiquer mais admettons que le principe soit bon. Elle sera versée par les entreprises dont les dividendes sont en augmentation. LEtat, lui, est en déficit depuis 35 année et nous continuons malgré ces 35 années de déficit avec un déficit de lEtat qui va quand même avoisiner cette année les 100 milliards deuros, nous continuions malgré tout à garantir lévolution du pouvoir dachat dans la fonction publique. Alors, je veux bien tout ce que lon veut, mais quon ne me reproche pas, quon ne nous reproche pas si on ne prend pas les mesures de cette nature, de laisser un fardeau de dettes qui commence à devenir impressionnant, cest 27 000 euros par Français aujourdhui, un fardeau de dettes impressionnant parce quon naura pas eu le courage de prendre les mesures ; jai eu le même débat dailleurs, Christophe JAKUBYSZYN, et oui, je prends mes responsabilités. Je nai aucune crainte de le dire avec force. Le même débat au moment des retraites. Quand on a expliqué ce qui nest quand même pas une réforme facile çà faire avec Éric WOERTH que les 32 milliards deuros qui manquaient pour assurer le paiement des retraites sur une année, ce nétait pas un problème déthique. Cétait un problème de responsabilités. Est-ce que oui ou non nous voulions payer les pensions des Françaises et des Français ? On a fait une réforme qui est une réforme plutôt mesurée. Ca na pas été compris ; je crois que maintenant, ça lest, même si ce nest pas pour autant un consensus autour. Cest exactement pareil pour le pouvoir dachat. Il faut trouver le moyen dêtre à la fois rigoureux on baisse les déficits et en même temps, avoir une politique sociale. Je le répète, le pouvoir dachat des fonctionnaires pour lannée 2011 sera supérieur à 1%.
CHRISTOPHE JAKUBYSZYN Justement en augmentation ! Justement dans la deuxième partie de lémission, on va voir que Georges TRON, « linflexible », est peut-être parfois allez un peu mou !
GEORGES TRON Eh bien tant mieux !
CHRISTOPHE JAKUBYSZYN A tout de suite ! (Pause, puis 2ème partie)
CHRISTOPHE JAKUBYSZYN Nous sommes avec Georges TRON, secrétaire dÉtat à la fonction publique, Georges TRON qui est peut-être un faux dur finalement, parce que jai regardé le rapport de la Cour des comptes, de lOCDE, qui épinglent la France et qui disent que la fameuse RGPP, la réforme générale des politiques publiques qui passe notamment par le non renouvellement dun départ de fonctionnaire sur deux à la retraite, eh bien les résultats ne sont pas au rendez-vous. Dabord parce que vous redistribuiez trop, vous deviez redistribuer
GEORGES TRON Donc je participe au pouvoir dachat.
CHRISTOPHE JAKUBYSZYN Mais attendez, les Français cest aussi des contribuables et ils attendent de vous de la rigueur et la baisse des déficits. Vous rappeliez quon est encore à plus de 100 milliards de déficits.
GEORGES TRON Pour lÉtat.
CHRISTOPHE JAKUBYSZYN Dabord vous avez redistribué plus que prévu, du coup ça rapporte moins, et puis finalement quand on regarde le détail du rapport de la Cour des comptes, vous trichez un peu. C'est-à-dire que les fonctionnaires, certes sur le papier vous ne remplacez pas, mais vous embauchez des contractuels, vous embauchez plus de fonctionnaires de type A, des cadres, que des B et des C, du coup ça coûte plus cher et jai vu que chaque année, vous remettiez discrètement à la fin de lannée une petite rallonge dans les différents ministères pour payer finalement les fonctionnaires que vous avez recrutés sous forme de contrat, etc. Vous êtes vraiment rigoureux, Georges TRON ?
GEORGES TRON Bien il faut être à la fois rigoureux - je vais tenter de vous montrer que nous le sommes et en même temps ne pas se retrouver dans la posture où on ferme à peu près tous les robinets en même temps pour quaprès on nous reproche de ne pas avoir de politique sociale. Je me permets de redire ce que jai dit il y a quelques instants : on peut difficilement nous reprocher lun et lautre. Je veux bien assumer totalement lun ou totalement lautre, pas les deux en même temps, ou alors ça prouve quil ny a pas une bonne compréhension du sujet. Sur le un sur deux, il y a trois choses quil faut avoir à lesprit. Le non remplacement dun fonctionnaire partant à la retraite sur deux ne sapplique quà lÉtat. Ça ne concerne pas la fonction publique territoriale, les collectivités locales, régions, départements, les communes.
CHRISTOPHE JAKUBYSZYN Ni les hôpitaux.
GEORGES TRON Ni les hôpitaux. Aujourd'hui, la règle du un sur deux est arrivée, a abouti à ce que nous nayons pas remplacé approximativement entre 130 et 140, 150 000 fonctionnaires sur les cinq années. Pour lÉtat et pour lÉtat, pour préciser les choses, ladministration a déconcentré. Donc ça veut dire
CHRISTOPHE JAKUBYSZYN Dailleurs sur le un sur deux
GEORGES TRON Attendez, je termine simplement ça.
CHRISTOPHE JAKUBYSZYN Oui, allez-y.
GEORGES TRON Donc ça veut dire très concrètement que nous sommes dans une situation aujourd'hui où on a fait une véritable économie sur lÉtat. Le problème, cest que lon confond lemploi public, c'est-à-dire lemploi État, hôpital + territorial et lemploi dÉtat. Le un sur deux ne sappliquant quà lÉtat, je suis convaincu pour ma part quaujourd'hui aujourd'hui ça ne veut pas dire en 2011 : ça veut dire quà fin 2012, 2013, peu importe la date, nous serons dans une logique où il faudra trouver dautres moyens de réaliser des économies à lÉtat, ce qui veut dire quil faudra porter le curseur sur dautres sources demploi public et je pense en particulier aux collectivités territoriales.
CHRISTOPHE JAKUBYSZYN Okay, cest aux autres de faire le boulot.
GEORGES TRON Mais ce nest pas aux autres de faire le boulot puisquon est en train de terminer de le faire nous-mêmes ! Je ne me dégage pas non mais je ne me dégage pas sur la responsabilité des autres. Nous venons de le faire pour lÉtat pendant quatre ou cinq ans. Ça nous a été reproché, ça nous lest encore. On ne peut pas dire aujourd'hui quon na pas pris nos responsabilités.
CHRISTOPHE JAKUBYSZYN Dailleurs Georges TRON, il y a quelques jours vous aviez envie darrêter.
GEORGES TRON Je viens de vous redire que ça me paraissait utile.
CHRISTOPHE JAKUBYSZYN Je reprends votre phrase : « Je pense notamment que la règle intangible du non remplacement dun fonctionnaire sur deux ne devrait pas se poursuivre après 2012 ». Vous avez été recadré.
GEORGES TRON Je nai pas été recadré.
CHRISTOPHE JAKUBYSZYN Notamment par BAROIN, François BAROIN qui sur BFM TV a dit : « Nous navons pas les moyens de relâcher nos efforts aujourd'hui et nous poursuivrons après 2013 ».
GEORGES TRON Mais on ne relâche pas les efforts aujourd'hui, dailleurs le programme de stabilité qui était proposé hier à la Commission des finances par BAROIN indique quen 2012 il y aura 30 000 emplois qui ne seront pas renouvelés dans la fonction publique de lÉtat. Je persiste, je signe, je vous redis parce que leffort a été concentré sur lÉtat, je suis convaincu que dici un an, deux ans, trois ans peu importe on arrivera au terme de ce que lon peut faire pour lÉtat et il faudra réfléchir à dautres modes déconomie de gestion dans lÉtat et il faudra réfléchir à une association notamment des collectivités territoriales, à leffort de maîtrise des dettes publiques qui est essentiel. La priorité des priorités, cest de baisser nos déficits.
CHRISTOPHE JAKUBYSZYN Donc ça veut dire, Georges TRON, que vous êtes daccord avec ceux qui disent que par exemple dans l éducation nationale, 4 900 élèves de plus à la rentrée prochaine en septembre dans les écoles primaires et les écoles maternelles. Face à ces 4 900 élèves de plus, il y aura 9 000 instituteurs de moins, à peu près 3 000 instituteurs à temps complet et 6 000 remplaçants ; ça va faire entre 1 500 et 3 000 classes fermées.
GEORGES TRON Je vous fais une remarque qui est une remarque qui va vous frapper parce que jessaye dêtre cohérent dans mon propos y compris quand cest une logique qui nest pas celle forcément que tout le monde exprime ainsi. On a eu dans les vingt dernières années à peu près 600 000 élèves de moins et 45 000 professeurs de plus, donc vous voyez quil y a des marges de manoeuvre. Quest-ce que lon semble constater aujourd'hui ? On semble constater que le mouvement est en train de se stabiliser, voire de sinverser. Eh bien je dis deux choses : la première, cest que nous avons toutes les marges de manoeuvre aujourd'hui pour avoir des enfants qui sont bien encadrés et qui sont bien formés par des professeurs qui font un travail remarquable. La seconde remarque, cest que si les courbes démographiques sinversent et que les courbes démographiques aboutissent à voir remonter le nombre délèves, sans doute faudra-t-il repenser la règle du un sur deux à léducation nationale, très simplement. Il faut bien comprendre quil ne sagit pas dêtre dogmatique : il sagit de sajuster à des évolutions démographiques. On na pas été ajusté pendant des années et des années en augmentant le nombre de professeurs alors que les élèves diminuaient je viens de donner des chiffres. Si les courbes sinversent, il faudra en tenir compte.
CHRISTOPHE JAKUBYSZYN Mais lâchez-vous, Georges TRON.
GEORGES TRON Cest fait !
CHRISTOPHE JAKUBYSZYN Dites-nous comme vous avez eu le courage de dire quon avait peut-être fait trop.
GEORGES TRON Non, je nai pas dit quon a peut-être fait trop : jai dit quon était arrivé au terme dun cycle parce que depuis quatre ou cinq ans, nous avions trop concentré sur lÉtat.
CHRISTOPHE JAKUBYSZYN Mais parce quon a aussi transféré de plus en plus de missions régaliennes vers des sociétés privées. Par exemple, regardez dans les services de léquipement qui ont de moins en moins de moyens, il y a de plus en plus on fait appel à des cabinets darchitectes extérieurs, etc ; les collectivités doivent faire appel plutôt quà la DDE qui na plus de moyens à des cabinets extérieurs. Ça coûte aussi cher que davoir des fonctionnaires, si ce nest plus.
GEORGES TRON Vous savez, ça ne fonctionne pas tout à fait comme ça. Je le dis en tant que maire qui utilise justement les moyens
CHRISTOPHE JAKUBYSZYN Cest des maires qui me le disent aussi.
GEORGES TRON Oui je le suis aussi depuis quinze ans.
CHRISTOPHE JAKUBYSZYN Maire de Draveil.
GEORGES TRON Oui, je le suis depuis quinze ans. Je fais ça aussi dans mes collectivités. En réalité
CHRISTOPHE JAKUBYSZYN Ça ne coûte pas forcément plus cher que de faire appel à la DDE ?
GEORGES TRON Non. On est dans une logique aujourd'hui qui consiste pour lÉtat à savoir comment il optimise sa gestion tout en ayant une politique qui est une politique de proximité. Les petites communes qui nont pas les moyens justement de faire appel à ces entreprises-là continuent à bénéficier dun système dassistance de lÉtat en matière daménagement, en matière déquipement. Les communes de dimension supérieure qui, je le répète, font partie de ceux qui ont 80 milliards deuros de transfert de lÉtat vers eux, bénéficient des
CHRISTOPHE JAKUBYSZYN Peut-être quils ne font pas leffort, vous nous le dites, en matière de réductions deffectifs.
GEORGES TRON Je ne vous dis pas quils ne font pas defforts parce que cest culpabilisateur. Je dis simplement que dans le budget de lÉtat, un tiers du montant du budget de lÉtat le budget de lÉtat, cest 270 milliards deuros à peu près il y a 80 milliards deuros qui sont versés aux collectivités territoriales. LÉtat actuellement procède à des réorganisations, il y a des transferts de fonds qui se font vers les collectivités par le biais de ces fonds de concours. On peut considérer quon peut à la fois nous réorganiser nous, État, pour mieux gérer et simultanément aider les collectivités territoriales en leur versant ces fonds de concours.
CHRISTOPHE JAKUBYSZYN Si la crise financière devait sétendre, sélargir, frapper la France comme elle a pu toucher la Grèce ou le Portugal, on serait obligé dappliquer des baisses des salaires dans le public par exemple de 20 %.
GEORGES TRON Cest tout à fait linverse de ce que nous faisons. Lannée dernière, on avait pris lengagement daugmenter le fameux point dindice qui était au début de la discussion
CHRISTOPHE JAKUBYSZYN Oui mais si la crise nous frappe aussi violemment.
GEORGES TRON On a tenu nos engagements, on a rien fait de cela. Nous avons une politique qui est une politique de juste milieu et cest la raison pour laquelle quand il y a un choc, on est en mesure de lamortir et quand nous sommes en période de croissance, on peut augmenter le pouvoir dachat puisque nous le faisons aujourd'hui. On ne peut pas nous reprocher je suis content que les choses soient présentées ainsi dêtre à la fois trop rigoureux et trop laxistes. Nous sommes dans le juste milieu, ceux qui nont pas fait ça pardon de le dire : la Grande-Bretagne, l'Italie, l'Espagne, l'Espagne qui par exemple a baissé le point dindice de 5 % ; lItalie qui a gelé ses rémunérations du point dindice pendant trois ans ; les Britanniques qui vont licencier 500 000 personnes dans la fonction publique. Nous ne faisons rien de tout cela ! Nous augmentons le pouvoir dachat
CHRISTOPHE JAKUBYSZYN Jusquà présent.
GEORGES TRON Mais on ne le fera pas demain plus quaujourd'hui. Je répète les choses parce que nous avons une politique de juste milieu, parce que nous ne cédons pas aux pressions pardon de le dire lorsquelles sont nous semble-t-il injustifiées et quen même temps nous ne prenons pas de mesures qui soient des mesures drastiques. Eh bien nous avons, je crois, trouvé le bon équilibre.
CHRISTOPHE JAKUBYSZYN On va voir ce que les auditeurs et téléspectateurs de RMC et BFM TV ont envie de vous demander avec Matthieu BELLIARD au standard de RMC.
MATTHIEU BELLIARD Bonjour. Une question dAudrey qui est dans le Val dOise. Alors gel de salaire des fonctionnaires face à une prime pour les salariés dentreprises qui augmentent leurs dividendes, renouvellement à linfini de CDD dit-elle également, bien au-delà du cadre défini habituellement par la loi ; lÉtat fait souvent la leçon aux entreprises ajoute Audrey, est-ce que ces leçons il ne pourrait pas se les appliquer à lui-même déjà ?
GEORGES TRON Eh bien elle a parfaitement raison, Audrey, au risque de vous surprendre. Et cest la raison pour laquelle jai signé un accord avec les organisations syndicales il y a de cela quelques jours, six organisations syndicales sur huit pour être précis, qui va aboutir au dépôt dun texte de loi et qui fait que les CDD qui ont été conclus pour une période de six ans, six années consécutives sur huit années de références dailleurs, seront tous transformés en CDI.
CHRISTOPHE JAKUBYSZYN Ça représente combien de combien de personnes
GEORGES TRON Entre 100 et 150 000 personnes à peu près pour lEtat et ça veut dire très concrètement que pour lEtat, enfin les collectivités territoriales également et puis lhôpital, ça veut dire que nous allons nous retrouver dans une logique où tous les abus en matière de CDD vont être systématiquement et automatiquement corrigés et cest parfaitement juste sur le plan social.
CHRISTOPHE JAKUBYSZYN Matthieu BELLIARD, une autre question ?
MATTHIEU BELLIARD Alors ce sera une question dHervé dans le Lot-et-Garonne. Dominique de VILLEPIN propose un revenu minimum universel de 850 euros. Quen pensez-vous ?
GEORGES TRON Je pense que mon ami Dominique de VILLEPIN dans cette affaire commet une erreur dappréciation. Nous avons un taux de dépenses publiques en France qui est supérieur à 55%. Nous sommes le premier pays du monde en termes de dépenses publiques. Je pense que lon a besoin justement aujourdhui de reprendre la maîtrise de nos déficits. Ca veut dire très concrètement que de rajouter 30 milliards deuros de dépenses publiques comme point central dun programme nest pas adapté à la situation du moment.
CHRISTOPHE JAKUBYSZYN Justement une petite question politiquement concrète pour vous qui concerne justement Dominique de VILLEPIN. Cest : la dernière fois que vous lui avez parlé ?
GEORGES TRON Oh, ça remonte à plusieurs mois maintenant !
CHRISTOPHE JAKUBYSZYN Cest fini, vous êtes brouillés à mort !
GEORGES TRON On nest pas brouillés à mort. Sil prend son téléphone et quil mappelle pour dire « écoute, je voudrais que lon se voit », je vous assure que je bouge un peu lagenda pour aller le voir, mais je trouve que Dominique de VILLEPIN dailleurs malheureusement quelques-uns des mes amis, les siens, se sont aperçus de cela et en ont tiré des conséquences, Dominique de VILLEPIN travaille sans doute un peu seul et je crois que la confrontation des idées, surtout entre amis, est salutaire dans le débat public et dans le débat politique. Aujourdhui, il a fait un choix que je respecte profondément parce que cest un Monsieur que je respecte profondément. Cest un ami personnel, mais cela dit, je diverge de plusieurs points de son projet. On en aurait parlé ensemble, ce que je lui ai proposé de faire, je pense que lon aurait peut-être pu éviter que le projet nait pas eu lécho que sans doute il escomptait.
CHRISTOPHE JAKUBYSZYN Depuis que vous avez rejoint le gouvernement, vous ne lui avez jamais parlé ?
GEORGES TRON Si bien sûr, je lai vu pendant six mois à peu près.
CHRISTOPHE JAKUBYSZYN Il a considéré que vous étiez un traitre ou pas ?
GEORGES TRON Non, il ne me la pas dit dans ces termes là, il ne la pas pensé dans ces termes là et je crois très franchement quil me respecte comme je le respecte.
CHRISTOPHE JAKUBYSZYN Merci Georges TRON
GEORGES TRON Merci à vous !
CHRISTOPHE JAKUBYSZYN davoir été avec nous !
Source : Premier ministre, Service dInformation du Gouvernement, le 26 avril 2011