Texte intégral
JEAN-JACQUES BOURDIN
Benoît HAMON est notre invité ce matin ! Bonjour
BENOIT HAMON
Bonjour
JEAN-JACQUES BOURDIN
Ministre de lEconomie sociale et solidaire et ministre à la Consommation - on va parler de consommation évidemment Benoît HAMON - je rappelle aussi que vous serez à ma place tout à lheure sur RMC entre 9 h et 9 h 30 pour répondre aux questions de tous les auditeurs.
BENOIT HAMON
On ne peut pas être à votre place !
JEAN-JACQUES BOURDIN
Eh bien si on peut être à ma place.
BENOIT HAMON
Ah bon !
JEAN-JACQUES BOURDIN
Non ! Non, pas de... Si ! Si, évidemment vous serez à ma place, vous allez voir.
Alors moi jai une question directe à vous poser : la politique daustérité du gouvernement conduit-elle à la débâcle ?
BENOIT HAMON
Ce nest pas la politique daustérité du gouvernement, la politique daustérité en Europe, et cest ce que dit Arnaud MONTEBOURG
JEAN-JACQUES BOURDIN
Oui ! Et donc en France aussi.
BENOIT HAMON
Non ! Ce qui nest pas exactement pareil.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Ah bon !
BENOIT HAMON
Je veux juste dire ça dun mot !
JEAN-JACQUES BOURDIN
Oui !
BENOIT HAMON
Les choix politiques qui sont faits aujourdhui, qui sont dailleurs lourds, avec des engagements qui ont été reconnus par la Cour des comptes sur la réduction des déficits, ce sont des choix qui ont été assumés par ce gouvernement. Ce que nous constatons
JEAN-JACQUES BOURDIN
Et qui sont toujours assumés ?
BENOIT HAMON
En tout cas une vraie rigueur sur le plan des comptes publics. Cela étant dit, quest-ce qui se passe aujourdhui au niveau européen et sous la pression de la droite allemande ? Il se passe quon impose des politiques daustérité qui se traduisent partout en Europe par une augmentation du chômage, un recul des protections des salariés et pas par du désendettement ou très peu de désendettement.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Ca veut dire que lAllemagne nous impose sa politique daustérité ?
BENOIT HAMON
Aujourdhui je fais partie de ceux qui considèrent que cette politique, qui est une politique voulue par la droite allemande, est en train de mener dabord le projet européen dans une impasse Qui va croire encore dans lUnion européenne dans quelques mois quand on constate déjà depuis maintenant plusieurs années quen clair lUnion européenne nest pas capable de proposer autre chose que des sacrifices supplémentaires aux Européens et que ça produit du chômage, de la pauvreté, des inégalités, mais que cette politique voulue par la droit allemande est une politique qui nest pas soutenable ? Et cest ce que
JEAN-JACQUES BOURDIN
Elle simpose à la France cette politique ?
BENOIT HAMON
Mais elle simpose, non, parce que nous Sil ny avait pas eu François HOLLANDE, il ny aurait pas lunion bancaire, il ny aurait pas le pacte de croissance, il ny aurait pas le mécanisme européen de stabilité, ce qui veut donc dire que nous avons aujourdhui
JEAN-JACQUES BOURDIN
Mais un pacte de croissance Bon ! On
BENOIT HAMON
Eh bien mais il existe !
JEAN-JACQUES BOURDIN
Oui ! On
BENOIT HAMON
Et cest ce qui a caractérisé le Président de la République en parlant de tension amicale - on peut être amis avec lAllemagne
JEAN-JACQUES BOURDIN
Oui !
BENOIT HAMON
Et ne pas être daccord sur les choix politiques - eh bien, cette tension amicale, elle est indispensable si lon veut réorienter le projet européen pour donner du souffle
JEAN-JACQUES BOURDIN
Mais vous pensez
BENOIT HAMON
A léconomie européenne.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Est-ce quen France on conduit une politique, le gouvernement, votre gouvernement conduit une politique daustérité ?
BENOIT HAMON
Evidemment que non nous ne conduisons pas une politique daustérité ! Nous conduisons une politique qui est une politique éprouvante aujourdhui, au sens où la réduction des déficits a forcément un effet récessif. Que nous avons voulu compenser par quoi ? Par des mesures de compétitivité, des mesures de réorganisation du travail, des politiques de lemploi ça, cest la politique française, elle est différente de la politique allemande, mais elle se fait cette politique française dans un environnement et cet environnement cest lenvironnement européen et ce que je dis moi aujourdhui, cest que : tant que nous aurons des politiques daustérité en Europe, je crains que les efforts que nous fassions aujourdhui soient non pas nuls mais
JEAN-JACQUES BOURDIN
Mais
BENOIT HAMON
Mais
JEAN-JACQUES BOURDIN
Mais
BENOIT HAMON
Aient comme conséquence
JEAN-JACQUES BOURDIN
Mais est-ce que alors
BENOIT HAMON
Quils soient neutralisés par la politique européenne.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Mais Arnaud MONTEBOURG parle de politique du gouvernement français aussi, pas un seul instant
BENOIT HAMON
Mais cest Attendez ! Ce que je vous dis, cest
JEAN-JACQUES BOURDIN
Mais imposer, si jai bien compris, mais je ne comprends pas votre raisonnement, c'est-à-dire vous dites vous dites : « nous, on ne conduit pas de politique daustérité mais lEurope nous impose une politique daustérité
BENOIT HAMON
Non ! Je
JEAN-JACQUES BOURDIN
Nous sommes rigoureux dans nos comptes », cest ce que vous dites, on est bien daccord. Alors moi je vous pose une question directe : est-ce quil faut changer de politique en France ?
BENOIT HAMON
Je pense aujourdhui que nous devrons évaluer à la fin de lannée si cette politique aujourdhui, qui est faite au diapason de
JEAN-JACQUES BOURDIN
Fin 2013 !
BENOIT HAMON
Des exigences de la Commission européenne, de ce qui a été décidé avec lAllemagne, si cette politique est soutenable, soutenable au sens où, si nous constatons que le chômage continue à augmenter, que ça désendette peu en réalité la France
JEAN-JACQUES BOURDIN
Mais vous trouvez que
BENOIT HAMON
Il faudra retrouver loxygène qui manque aujourdhui à léconomie française.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Mais vous trouvez, avec une croissance nulle, avec un chômage qui galope, vous trouvez quon na pas suffisamment de preuves vous Benoît HAMON ?
BENOIT HAMON
Non ! Mais Attendez ! Attendez, il y a aujourdhui des engagements, des politiques qui sont mises en oeuvre qui nont pas produit tous leurs effets, un objectif fixé par le Président de la République pour la fin de lannée 2013 et que moi là je pense parfaitement atteignable qui est linversion de la courbe du chômage et je le constate sur le terrain à travers aujourdhui les premiers engagements des PME et des entreprises en application et du Contrat de génération et du CICE (le crédit dimpôt), je constate que dans le champ de léconomie sociale, avec les Emplois davenir, on crée aujourdhui de lemploi, lobjectif cest fin 2013 et il faudra apprécier ensuite, fin 2013, au regard de la croissance
JEAN-JACQUES BOURDIN
Donc on attend fin 2013, on continue la même politique jusquà la fin 2013
BENOIT HAMON
Mais non ! Mais dabord on est mais
JEAN-JACQUES BOURDIN
Et on attend avant de changer ?
BENOIT HAMON
Vous (brouhaha) quil serait parfaitement sot et absurde de voter des lois et de mettre une politique de lemploi et une politique économique...
JEAN-JACQUES BOURDIN
Et de changer !
BENOIT HAMON
Non ! Mais ce nest même pas ça, ce nest même pas attendre quelle produise ses résultats. Ce que je dis simplement, cest ce que je redoute comme des économistes, comme des responsables politiques cest que dans lenvironnement qui est celui de lEurope nos échanges sont essentiellement avec les Européens, ces choix politiques que nous avons faits soient neutralisés hélas par laustérité mise en oeuvre en Europe. Et cette austérité elle conduit quoi ? A ce que des pays européens ne nous achètent plus ce que nous vendons, aient des marchés totalement dépressifs et, tant quon aura un marché européen dépressif, il sera compliqué de
JEAN-JACQUES BOURDIN
Donc, vous nêtes pas daccord avec lanalyse dArnaud MONTEBOURG ?
BENOIT HAMON
Mais parfaitement daccord ! Jai dit exactement la même chose. Je pense que
JEAN-JACQUES BOURDIN
Donc, ça conduit à la débâcle.
BENOIT HAMON
Mais cette politique, qui est une politique qui a été voulue par la Commission européenne, qui impose à tous la consolidation budgétaire
JEAN-JACQUES BOURDIN
Oui ! Et que nous subissons
BENOIT HAMON
Mais que Attendez ! Que nous subissons, en tout cas
JEAN-JACQUES BOURDIN
Conduit à la débâcle ?
BENOIT HAMON
La consolidation budgétaire, dun mot, moi je suis pour la réduction
JEAN-JACQUES BOURDIN
Mais est-ce que ça conduit à la débâcle ou pas ?
BENOIT HAMON
Je vais vous dire ! Je suis pour
JEAN-JACQUES BOURDIN
Benoît HAMON ! Je vous pose
BENOIT HAMON
Non ! Mais attendez, mais moi je vous réponds.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Allons au fond des choses, est-ce que vous pensez
BENOIT HAMON
Allez ! Allez.! Je vous
JEAN-JACQUES BOURDIN
Mais
BENOIT HAMON
Je vous réponds, je vous réponds, une seconde.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Oui !
BENOIT HAMON
Je vous dis que la consolidation budgétaire, c'est-à-dire le fait de réduire les déficits, tout le monde est daccord - Benoît HAMON y compris et Arnaud MONTEBOURG y compris - ce que nous disons cest quaujourdhui le rythme quon nous impose cest de faire un marathon au rythme dun 400 mètres, ça cela ne marche pas, vous ne finissez pas la course.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Donc, ça conduit à la débâcle alors ?
BENOIT HAMON
Eh bien ça finit, à la fin, sur le fait que vous aurez plus de chômage, toujours pas de croissance et pas de désengagement
JEAN-JACQUES BOURDIN
Donc la débâcle.
BENOIT HAMON
Si nous suivons la politique allemande.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Je prends ce mot parce quil est fort !
BENOIT HAMON
Mais prenez ce mot, cest le mot qui a été choisi par Arnaud.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Alors vous êtes daccord ?
BENOIT HAMON
Eh bien cest à condition que, dans un an, on vérifie
JEAN-JACQUES BOURDIN
Alors vous êtes définitivement daccord ?
BENOIT HAMON
Non ! Non, mais ce nest pas ça. Ce que je dis, cest que
JEAN-JACQUES BOURDIN
Non ! Je ne comprends pas votre position, Benoît HAMON.
BENOIT HAMON
Attendez ! Non, mais, mais
JEAN-JACQUES BOURDIN
Vous chef de file de la gauche, vous entendez vos électeurs, vous entendez la gauche socialiste, vous entendez le Front de gauche, vous entendez tous ceux qui vous disent : « Arrêtez ! Arrêtez cette politique daustérité ».
BENOIT HAMON
Moi je vous redis ce qui est ma conviction aujourdhui, cest quon a des choix politiques, que ces choix politiques doivent être évalués à laune de eh bien il faut quils soient mis en oeuvre en termes de politique de lemploi, en termes de politique économique, mais quà cet instant - ce qui est ma conviction cest que les choix réalisés en Europe, sils devaient être constants, je crains que nos politiques économiques, nos politiques de lemploi ne puissent pas donner leurs fruits.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Alors que doit-on faire, là à cet instant, agir vite, que faire ?
BENOIT HAMON
Clairement aujourdhui je pense quil faut
JEAN-JACQUES BOURDIN
Quel pouvoir avez-vous pour infléchir la politique européenne ?
BENOIT HAMON
Mais il faut réorienter mais il a un pouvoir qui est celui de la France, qui nest pas un petit pays
JEAN-JACQUES BOURDIN
Oui !
BENOIT HAMON
Et en même temps qui est un pays parmi dautres
JEAN-JACQUES BOURDIN
Oui !
BENOIT HAMON
Et celui dun dialogue que nous devons à nouveau avoir avec lAllemagne sur le fait que léconomie européenne est asphyxiée, et que cette économie européenne est asphyxiée en raison de quoi, de politiques daustérité qui amènent à ce quon fasse moins de croissance, moins de croissance cest donc moins de recettes fiscales, moins de recettes fiscales ce sont donc des déficits que nous narrivons pas à résorber et, du coup, on demande encore des sacrifices supplémentaires. Et ce que je crains et ce que je redoute le plus quest-ce qui différencie le modèle européen du modèle anglo-saxon, avant la crise, encore un peu, le haut service public et le haut niveau de protection sociale et on avait une forme dorgueil à dire que notre modèle de développement il était plus re-distributif, il était moins inégalitaire. Et nous sortirons de la crise, en raison de cette politique daustérité, avec quoi ? Plus de chômeurs, moins de protection sociale
JEAN-JACQUES BOURDIN
Mais ça
BENOIT HAMON
Moins de services publics
JEAN-JACQUES BOURDIN
Oui !
BENOIT HAMON
Et cest la formule que jai utilisée - une Sécurité Sociale low cost, des services publics low cost, comme une alimentation low cost, c'est-à-dire une économie européenne davantage livrée à la concurrence sauvage quelle ne létait avant. Ca ne peut pas être ce qui nest pas possible cest que le testament de cette crise soit pour les Européens et en tout cas pour la France moins de protection, moins de régulation et davantage de vulnérabilité pour les classes moyennes et les classes populaires. Donc, cest ça que je dis et cest ça que je dis comme beaucoup de socialistes et comme le Président de la République lui-même qui, depuis le début de son mandat
JEAN-JACQUES BOURDIN
Oui !
BENOIT HAMON
Sattache à construire un rapport de force avec Madame MERKEL et pas à considérer que tout ce qui vient de Francfort ou de Berlin
JEAN-JACQUES BOURDIN
Eh bien, pour linstant, il nest pas gagné. Puisque, comme vous lavez dit
BENOIT HAMON
Ah ! Eh bien à partir
JEAN-JACQUES BOURDIN
Cest la droite allemande qui impose
BENOIT HAMON
Non ! Mais, attendez
JEAN-JACQUES BOURDIN
Laustérité.
BENOIT HAMON
Oui ! Non, non. Çà
JEAN-JACQUES BOURDIN
Pour linstant le rapport de force il nest pas gagné
BENOIT HAMON
Sauf que, sauf que
JEAN-JACQUES BOURDIN
Cest ce que vous avez dit Benoît HAMON.
BENOIT HAMON
Sauf que dans la première étape, Monsieur BOURDIN
JEAN-JACQUES BOURDIN
Oui ! Oui.
BENOIT HAMON
Y aurait-il eu une union bancaire sans François HOLLANDE ? Non ! Y aurait-il eu le pacte de croissance sans François HOLLANDE ? Non !
JEAN-JACQUES BOURDIN
Mais enfin il est petit ce pacte de croissance, vous savez bien quil nest pas
BENOIT HAMON
Non ! Mais, mais attendez
JEAN-JACQUES BOURDIN
Le pacte de croissance, franchement, franchement Benoît HAMON
BENOIT HAMON
Mais vous mettez
JEAN-JACQUES BOURDIN
Vous y croyez ?
BENOIT HAMON
Vous mettez 120 milliards sur la table, vous dites cest petit
JEAN-JACQUES BOURDIN
Oui ! Au niveau de lEurope, oui.
BENOIT HAMON
Eh bien au niveau de lEurope en loccurrence, si on ne peut pas faire autrement quau niveau de lEurope, donc cest là que ça jouait
JEAN-JACQUES BOURDIN
Oui ! Eh bien oui, oui.
BENOIT HAMON
Et cest la raison pour laquelle aussi il ne faut pas en rester là. Cest tout à fait positif que par exemple sur la question des paradis fiscaux, de lévasion fiscale
JEAN-JACQUES BOURDIN
Ah ! Tiens, parlons-en. Tiens ! Alors jai une question
BENOIT HAMON
Allons-y !
JEAN-JACQUES BOURDIN
Vous vous souvenez de ce discours de janvier 2012 de François HOLLANDE
BENOIT HAMON
La finance !
JEAN-JACQUES BOURDIN
« La finance cest mon ennemi », vous vous souvenez de cela, on y a tous cru.
BENOIT HAMON
Je me souviens très bien !
JEAN-JACQUES BOURDIN
Enfin moi je nai pas à y croire ou pas y croire, mais lorsque je dis : « on y a tous cru » tous les hommes et les femmes de gauche y ont cru et il a fallu attendre le scandale CAHUZAC pour quon saperçoive que tout à coup il fallait moraliser la vie publique ?
BENOIT HAMON
Non ! Mais, attendez, attendez, attendez.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Quoi !
BENOIT HAMON
Il y a une loi bancaire !
JEAN-JACQUES BOURDIN
Quoi ! Quoi.
BENOIT HAMON
Quest-ce quelle dit la loi bancaire sur
JEAN-JACQUES BOURDIN
Mais elle est minime..
BENOIT HAMON
Non ! Mais Oui ! Mais ça cest
JEAN-JACQUES BOURDIN
Elle est minime la loi bancaire.
BENOIT HAMON
Ca cest vous qui le dites. Quest-ce quelle dit sur les paradis fiscaux et sur les placements
JEAN-JACQUES BOURDIN
Alors Attendez !
BENOIT HAMON
Et sur les placements des banques ?
JEAN-JACQUES BOURDIN
Pourquoi aucune mesure na été prise dès larrivée au pouvoir de François HOLLANDE contre la finance internationale, contre les paradis fiscaux ?
BENOIT HAMON
Il y a eu une
JEAN-JACQUES BOURDIN
Rien !
BENOIT HAMON
Quelle a été la première
JEAN-JACQUES BOURDIN
Il a fallu attendre quoi ?
BENOIT HAMON
Quelle a été la première taxe - puisquon parle daugmentation dimpôts - votée en loi de finance rectificative de 500 millions deuros
JEAN-JACQUES BOURDIN
Non ! Mais Oui !
BENOIT HAMON
Réservée aux banques ?
JEAN-JACQUES BOURDIN
Oui !
BENOIT HAMON
Ça été celle-là.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Mais je vous parle, je vous parle des paradis fiscaux
BENOIT HAMON
Non ! Mais .
JEAN-JACQUES BOURDIN
Je ne vous parle pas des taxes sur les banques.
BENOIT HAMON
Alors sur les paradis fiscaux, aujourdhui il y a une loi française qui est en train dêtre votée, qui va demander aux banques françaises de faire la lumière sur la totalité des succursales et des placements quelles ont
JEAN-JACQUES BOURDIN
Aujourdhui les banques françaises ont des succursales dans les paradis fiscaux ?
BENOIT HAMON
Eh bien clairement ! Il y a manifestement
JEAN-JACQUES BOURDIN
Alors vous demandez quoi aux banques ?
BENOIT HAMON
Mais moi je demande
JEAN-JACQUES BOURDIN
Quelles les suppriment, quelles les ferment ?
BENOIT HAMON
Mais clairement, je pense quon ne peut pas avoir des banques dont on connait la responsabilité
JEAN-JACQUES BOURDIN
La BNP par exemple ?
BENOIT HAMON
Mais attendez, je vais au bout, dont on connait la responsabilité dans la crise, pour laquelle on en paie les conséquences sur le plan économique et social et dont on découvre finalement quelles laissent sorganiser une forme dindustrie de lévasion fiscale, dindustrie de lévasion offshore, qui nous amène à ce quon perde de la recette fiscale, perde nous un impôt qui nous est du
JEAN-JACQUES BOURDIN
Oui !
BENOIT HAMON
Pourquoi ? Parce quon laisse sorganiser cette évasion fiscale.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Alors elles vont être sanctionnées ces banques ?
BENOIT HAMON
Ah ! Eh bien je pense en tout cas quil va falloir de mettre de lordre dans
JEAN-JACQUES BOURDIN
Non ! Mais de lordre, cest quoi de lordre ?
BENOIT HAMON
Mais de lordre
JEAN-JACQUES BOURDIN
Est-ce quelles vont être sanctionnées ?
BENOIT HAMON
Mais attendez ! Mais par exemple je vais vous dire ce que cest lordre, commençons par le commencement
JEAN-JACQUES BOURDIN
Oui !
BENOIT HAMON
La réalité cest quoi ? Cest quil y a le secret bancaire dans lUnion européenne, vous pourrez toujours aller chercher les Iles Caïmans, la Suisse, etc., si on ne commence pas par mettre de lordre de lUnion européenne que nous dirons ces pays-là ? Eh bien quils ne veulent pas revoir leur convention de coopération fiscale tant quon na pas changé la règle du jeu au Luxembourg ou en Autriche.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Mais
BENOIT HAMON
Première chose !
JEAN-JACQUES BOURDIN
Oui !
BENOIT HAMON
Deuxième chose, je peux même aller un peu plus loin
JEAN-JACQUES BOURDIN
Allez-y !
BENOIT HAMON
Quand jétais parlementaire européen, jai été lauteur dun rapport qui a été voté à lunanimité par le Parlement européen, qui proposait quoi ? De renverser la charge de la preuve vis-à-vis des paradis fiscaux, cest-à-dire que ce soit des pays quon soupçonne dêtre des paradis fiscaux qui nous fassent la démonstration quils ne sont pas des paradis fiscaux plutôt que nous daller démontrer que leur organisation se prête à de lévasion offshore, tout ceci était sur la table du conseil à lépoque où Nicolas SARKOZY était Président de la République, ça na pas avancé. Aujourdhui, on à quoi ?
JEAN-JACQUES BOURDIN
Et ça na pas avancé avec François HOLLANDE ! Ca avance parce quil y a laffaire CAHUZAC
BENOIT HAMON
Non ! Attendez. Non ! Mais ça navance pas
JEAN-JACQUES BOURDIN
Benoît HAMON !
BENOIT HAMON
Vous ne croyez pas que la lettre de Pierre MOSCOVICI avec les ministres Allemands et ses 5 collègues
JEAN-JACQUES BOURDIN
Oui !
BENOIT HAMON
Elle procède de laffaire CAHUZAC ? Je veux dire je veux bien que ça fasse beaucoup de publicité laffaire CAHUZAC mais pas au point que 5 ministres
JEAN-JACQUES BOURDIN
Mais enfin je vois tout à coup une émerge gouvernementale
BENOIT HAMON
Se décident à mettre
JEAN-JACQUES BOURDIN
A trouver une solution pour moraliser la vie politique tout de suite, le cumul des mandats on attendait jusquà 2017 et on se dit : « Ah non ! Il faut accélérer lallure »
BENOIT HAMON
Mais non ! Mais attendez
JEAN-JACQUES BOURDIN
Est-ce quil faut accélérer lallure dailleurs, tiens, sur le cumul des mandats ?
BENOIT HAMON
Monsieur BOURDIN ! Vous voulez bien quon reste sur la moralisation de la vie politique ?
JEAN-JACQUES BOURDIN
Mais cest une façon de moraliser la vie politique, non ?
BENOIT HAMON
Non ! Mais quest-ce quil fallait faire dautre ? Lun dentre nous triche, il ment y compris sur sa déclaration
JEAN-JACQUES BOURDIN
Oui ! Oui.
BENOIT HAMON
Ou sur la déclaration que tous les ministres ont faite, de déontologie, dans la charte de déontologie quon a signée et sur sa déclaration de patrimoine
JEAN-JACQUES BOURDIN
Oui !
BENOIT HAMON
Il ment, cela crée un émoi singulièrement à gauche, chez ses collègues du gouvernement et dans toute la France
JEAN-JACQUES BOURDIN
Il y a un émoi dans le pays ! Oui.
BENOIT HAMON
Oui ! Et donc la conséquence cétait quoi ? Cest quil fallait, je ne sais pas sil la formulé après est appropriée, une forme de choc de moralisation et quil fallait imposer à tout le monde.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Oui ! A des chocs on en a, oui.
BENOIT HAMON
Oui ! Mais de la transparence
JEAN-JACQUES BOURDIN
Mais cest le choc de la pauvreté.
BENOIT HAMON
Et la transparence sur son patrimoine.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Oui !
BENOIT HAMON
Oui ! Mais alors, attendez, cest trop facile la pauvreté
JEAN-JACQUES BOURDIN
Mais non ! Non, non, mais cest facile
BENOIT HAMON
Oui ! Oui, daccord
JEAN-JACQUES BOURDIN
Parce que les chocs
BENOIT HAMON
Non ! Mais ne me faites pas ce numéro à moi
JEAN-JACQUES BOURDIN
Non ! Non, mais les chocs, Benoît HAMON
BENOIT HAMON
Parce que moi je ne suis pas moins
JEAN-JACQUES BOURDIN
Mais non ! Mais moi
BENOIT HAMON
Moi je suis moins sensible au choc de pauvreté.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Benoît HAMON ! Benoît HAMON
BENOIT HAMON
Donc je vous dis juste, vous me posez une question sur la moralisation jy réponds.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Je vous dis Oui ! Je vous pose une question sur la moralisation, parce que les Français en ont assez, en ont assez quon intervienne après tout à coup un évènement et que tout à coup on découvre quil faut une moralisation de la vie publique.
BENOIT HAMON
Mais il y avait déjà des
JEAN-JACQUES BOURDIN
Publique, des politiques
BENOIT HAMON
Il y avait déjà eu
JEAN-JACQUES BOURDIN
Non ! Mais je vous pose une question : est-ce que lopération transparence
BENOIT HAMON
Non ! Mais attendez, attendez Jean-Jacques BOURDIN, vous pouvez reconnaître quil y a déjà eu des choses quand même avant ?
JEAN-JACQUES BOURDIN
Oui ! Est-ce que vous pensez que lopération transparence
BENOIT HAMON
Vous faites une loi sur le mensonge ?
JEAN-JACQUES BOURDIN
Est-ce que vous pensez que lopération transparence est utile, sincèrement ?
BENOIT HAMON
Je pense quelle est indispensable mais pas suffisante. Je lai répété, indispensable mais pas suffisante. Parce quon ne fera jamais une loi qui interdira le mensonge. Et celui qui dune manière ou dune autre a envie de profiter des zones grises parce quil en subsistera grâce justement
JEAN-JACQUES BOURDIN
Alors justement, je vois que le président de la République demande à ses ministres
BENOIT HAMON
Vous ne me laissez pas finir, je vous dis juste que cette loi elle est importante, la moralisation de la vie politique elle est importante, mais quau-delà de ça si on ne sattaque pas au système, lexistence de paradis fiscaux dans lUnion européenne Les iles anglo normandes ça dépend de qui ? De la Grande Bretagne, cest un paradis fiscal.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Jai entendu ça en janvier 2012 ? Et jai rien vu venir.
BENOIT HAMON
Si vous voyez venir. Vous ne croyez pas que linitiative elle tombe bien du ministre de lEconomie et des Finances, avec ses partenaires, son partenaire allemand, mais elle nest pas la conséquence de laffaire CAHUZAC, cest un travail sur lequel nous sommes impliqués depuis le début, et il y avait eu des actes déjà en termes de moralisation de la vie publique, posés par nous, et pas par nos prédécesseurs
JEAN-JACQUES BOURDIN
Mais cette transparence voulue des ministres, des élus, ça na pas des effets pervers quand même ?
BENOIT HAMON
Attendez, avant de savoir si ça a des effets pervers on la veut ou pas la transparence ?
JEAN-JACQUES BOURDIN
Vous dites oui.
BENOIT HAMON
Mais voilà, mais moi je la souhaite. Un autre élément, quand même, puisque vous dites ça na pas changé, est-ce que vous pensez une seule seconde que le traitement de cette affaire avec un ministre mis en cause dans ce gouvernement eut été traité de la même manière avec le précédent gouvernement ?
JEAN-JACQUES BOURDIN
Non, mais attendez on ne va pas commencer à
BENOIT HAMON
Mais moi je vous parle très clairement, le respect de lindépendance de la justice cétait quoi ? Cest de les laisser travailler. On na rien entravé dans les procédures. Résultat, tout est sorti. Tout a été déballé. Et on reproche aujourdhui au président de la République en clair quoi ? Davoir laissé la justice fonctionner sans donner dinstruction au Parquet ? Voilà ce quon lui reproche. Soit on prend un président de la République qui joue le jeu des institutions et laisse faire son travail à la justice, soit on revient comment avant, il y aura peut-être un peu moins daffaires, en tout cas révélées. En tout cas ça naura rien changé à la moralité du système. Donc moi je dis je préfère un président de la République qui fait comme il fait avec les conséquences que ça a. Si ça a des effets pervers soit on verra lesquels, mais dabord commencer par la transparence.
JEAN-JACQUES BOURDIN
La fin du cumul de certaines activités professionnelles avec je pense à celle davocat daffaires, avec lexercice dun mandat de député ou de sénateur, vous la souhaitez ?
BENOIT HAMON
Oui, oui clairement. Et puis tous ces conflits dintérêt
JEAN-JACQUES BOURDIN
Ca sera inscrit dans la loi ?
BENOIT HAMON
Oui, oui
JEAN-JACQUES BOURDIN
Ca sera inscrit dans la loi ?
BENOIT HAMON
Je pense que ce sera inscrit dans la loi.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Ca sera inscrit dans la loi.
BENOIT HAMON
Je pense que je nai pas le texte qui sera examiné tout à lheure en Conseil des ministres
JEAN-JACQUES BOURDIN
Fin du cumul de certaines activités professionnelles Ce sera inscrit dans la loi Vous le souhaitez en tout cas.
BENOIT HAMON
Oui. Ce qui est clair Cest un peu compliqué dêtre avocat daffaires et en même temps député.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Et quand vous entendez Christian JACOB qui accuse Jean-Marc AYRAULT et Harlem DESIR danciens repris de justice, vous dites quoi ? Vous lui répondez quoi ?
BENOIT HAMON
Quest-ce que Jentends ce quil dit, cest assez misérable, mais je ne vais pas en remettre trois euros dans la machine. Je pense que tout ça ça alimente la défiance à légard de la classe politique, soit ; la réalité cest que nous on pose des actes qui sont clairs, la moralisation de la vie politique vous savez ce que cétait la proposition de loi de lUMP qui a été retirée opportunément par lUMP ? Lamnistie fiscale pour les députés. Cest ça quils ont proposé il y a une petite dizaine de jours. LUMP voulait laministie fiscale. Monsieur JACOB voulait que lon efface lardoise des tricheurs. Voilà ce quil proposait. Et maintenant il nous fait la leçon ? Je veux dire Vous ne croyez pas que nous aujourdhui la gauche, cette transparence là quon met en oeuvre, elle a des conséquences y compris pour nous-mêmes. Il y a un certain nombre des nôtres qui aujourdhui sont mis en cause, en loccurrence Jérôme CAHUZAC. Donc je veux dire que chacun balaie devant sa porte. Je pense que la droite naurait jamais eu le centième du courage que nous avons sur ces questions là.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Consommation, quelques mots. On va en reparler évidemment abondamment sur RMC entre 9h et 9h30, mais les classes actions, les actions de groupe, je ne veux pas appeler ça les classes actions comme aux Etats-Unis parce que cest pas tout à fait pareil, mais actions de groupe, le 2 mai vous allez annoncer la mise en place pour la première fois en France de ces actions de groupe pour que les consommateurs se regroupent et portent laffaire devant la justice lorsquils ne sont pas contents dun service ou .
BENOIT HAMON
Vous voulez un changement ? Vous dites que ça ne change pas !!
JEAN-JACQUES BOURDIN
Allez y. Allez y.
BENOIT HAMON
Qui cest qui aujourdhui mène une campagne contre moi parce quon va créer laction de groupe ? Les grands groupes qui ne veulent pas que demain on puisse avoir un moyen pour les consommateurs dêtre indemnisés du préjudice quils ont subi.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Donc le 2 mai, vous présentez la loi
BENOIT HAMON
Le 2 mai je présente la loi, et je présenterai la loi qui permettra quoi ? Que par exemple si on a une affaire très connue, les ententes illicites dans la téléphonie, lautorité de la concurrence condamne les opérateurs de téléphonie à 500 millions deuros damende, 500 millions damende payée mais pas payée aux consommateurs, et les consommateurs nont jamais été indemnisés du fait quils ont payé beaucoup plus cher qui ne laurait du leur forfait de téléphonie. Premier exemple. Je pourrais vous en citer un deuxième. Vous achetez une voiture dont on prêtant quelle fait du 4 litres aux 100, si dans la réalité elle en fait beaucoup plus, mais que cétait le motif de votre achat, comment faites vous aujourdhui pour obtenir collectivement réparation ? Eh bien laction de groupe permettra aux associations de consommateur dobtenir auprès du juge réparation du préjudice subi par les consommateurs et ceux-ci seront indemnisés. Aujourdhui un texte comme celui là sattaque à des rentes de situation, je dis bien des rentes économiques, qui ont été accumulées par un certain nombre de grands groupes ou parce quils sétaient entendus entre eux, ou parce quils savaient que honnêtement tricher un peu sur le contrat la procédure serait si longue pour un consommateur tout seul quau bout du compte il y avait plutôt intérêt à tricher financièrement quà être parfaitement clean, eh bien on va changer cela. Ca cest il faut regarder qui proteste contre ça et vous reconnaitrez après qui sattaque aux grands intérêts et à la rente économique.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Oui, on a compris Benoit HAMON, on a compris lavancée sauf que le Conseil de la concurrence met beaucoup de temps à se réunir, vous le savez. Par exemple dans laffaire de la téléphonie mobile ça a durée dix ans, et que les procédures judiciaires sont extrêmement longues. Il va falloir raccourcir tout ça.
BENOIT HAMON
Alors il y a deux types on va dire de préjudice qui pourraient être réparés. Ce qui relève dune entente illicite, et là effectivement il y a une instruction de lautorité de la concurrence. Il y a aussi ce qui ne relève pas dune entente illicite et dune pratique anti concurrentielle. Je vous parlais tout à lheure du cas des 4 litre aux 100, ou dune politique commerciale dune banque etc ; là il y aura une procédure dont nous voulons quelle soit rapide, efficace et quelle permette lindemnisation du consommateur, pas quinze ans après que le préjudice ait été subi, mais rapidement. Et cest ça que nous sommes en train de construire, avec des tribunaux de grande instance spécialisé. Lobjectif il est de construire un bouclier dont le consommateur était jusquici privé. Jobserve que Jacques CHIRAC avait parlé dactions de groupe, il a abandonné sous pression du MEDEF ; Nicolas SARKOZY avait parlé dactions de groupe, il a abandonné sous pression du MEDEF. François HOLLANDE avait pris lengagement de laction de groupe elle sera réalisée, c'est le 2 mai sur la table du Conseil des ministres.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Bien on va en parler et développer tout ça sur RMC dans quelques instants Benoit HAMON.
Source : Service d'information du Gouvernement, le 11 avril 2013
Benoît HAMON est notre invité ce matin ! Bonjour
BENOIT HAMON
Bonjour
JEAN-JACQUES BOURDIN
Ministre de lEconomie sociale et solidaire et ministre à la Consommation - on va parler de consommation évidemment Benoît HAMON - je rappelle aussi que vous serez à ma place tout à lheure sur RMC entre 9 h et 9 h 30 pour répondre aux questions de tous les auditeurs.
BENOIT HAMON
On ne peut pas être à votre place !
JEAN-JACQUES BOURDIN
Eh bien si on peut être à ma place.
BENOIT HAMON
Ah bon !
JEAN-JACQUES BOURDIN
Non ! Non, pas de... Si ! Si, évidemment vous serez à ma place, vous allez voir.
Alors moi jai une question directe à vous poser : la politique daustérité du gouvernement conduit-elle à la débâcle ?
BENOIT HAMON
Ce nest pas la politique daustérité du gouvernement, la politique daustérité en Europe, et cest ce que dit Arnaud MONTEBOURG
JEAN-JACQUES BOURDIN
Oui ! Et donc en France aussi.
BENOIT HAMON
Non ! Ce qui nest pas exactement pareil.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Ah bon !
BENOIT HAMON
Je veux juste dire ça dun mot !
JEAN-JACQUES BOURDIN
Oui !
BENOIT HAMON
Les choix politiques qui sont faits aujourdhui, qui sont dailleurs lourds, avec des engagements qui ont été reconnus par la Cour des comptes sur la réduction des déficits, ce sont des choix qui ont été assumés par ce gouvernement. Ce que nous constatons
JEAN-JACQUES BOURDIN
Et qui sont toujours assumés ?
BENOIT HAMON
En tout cas une vraie rigueur sur le plan des comptes publics. Cela étant dit, quest-ce qui se passe aujourdhui au niveau européen et sous la pression de la droite allemande ? Il se passe quon impose des politiques daustérité qui se traduisent partout en Europe par une augmentation du chômage, un recul des protections des salariés et pas par du désendettement ou très peu de désendettement.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Ca veut dire que lAllemagne nous impose sa politique daustérité ?
BENOIT HAMON
Aujourdhui je fais partie de ceux qui considèrent que cette politique, qui est une politique voulue par la droite allemande, est en train de mener dabord le projet européen dans une impasse Qui va croire encore dans lUnion européenne dans quelques mois quand on constate déjà depuis maintenant plusieurs années quen clair lUnion européenne nest pas capable de proposer autre chose que des sacrifices supplémentaires aux Européens et que ça produit du chômage, de la pauvreté, des inégalités, mais que cette politique voulue par la droit allemande est une politique qui nest pas soutenable ? Et cest ce que
JEAN-JACQUES BOURDIN
Elle simpose à la France cette politique ?
BENOIT HAMON
Mais elle simpose, non, parce que nous Sil ny avait pas eu François HOLLANDE, il ny aurait pas lunion bancaire, il ny aurait pas le pacte de croissance, il ny aurait pas le mécanisme européen de stabilité, ce qui veut donc dire que nous avons aujourdhui
JEAN-JACQUES BOURDIN
Mais un pacte de croissance Bon ! On
BENOIT HAMON
Eh bien mais il existe !
JEAN-JACQUES BOURDIN
Oui ! On
BENOIT HAMON
Et cest ce qui a caractérisé le Président de la République en parlant de tension amicale - on peut être amis avec lAllemagne
JEAN-JACQUES BOURDIN
Oui !
BENOIT HAMON
Et ne pas être daccord sur les choix politiques - eh bien, cette tension amicale, elle est indispensable si lon veut réorienter le projet européen pour donner du souffle
JEAN-JACQUES BOURDIN
Mais vous pensez
BENOIT HAMON
A léconomie européenne.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Est-ce quen France on conduit une politique, le gouvernement, votre gouvernement conduit une politique daustérité ?
BENOIT HAMON
Evidemment que non nous ne conduisons pas une politique daustérité ! Nous conduisons une politique qui est une politique éprouvante aujourdhui, au sens où la réduction des déficits a forcément un effet récessif. Que nous avons voulu compenser par quoi ? Par des mesures de compétitivité, des mesures de réorganisation du travail, des politiques de lemploi ça, cest la politique française, elle est différente de la politique allemande, mais elle se fait cette politique française dans un environnement et cet environnement cest lenvironnement européen et ce que je dis moi aujourdhui, cest que : tant que nous aurons des politiques daustérité en Europe, je crains que les efforts que nous fassions aujourdhui soient non pas nuls mais
JEAN-JACQUES BOURDIN
Mais
BENOIT HAMON
Mais
JEAN-JACQUES BOURDIN
Mais
BENOIT HAMON
Aient comme conséquence
JEAN-JACQUES BOURDIN
Mais est-ce que alors
BENOIT HAMON
Quils soient neutralisés par la politique européenne.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Mais Arnaud MONTEBOURG parle de politique du gouvernement français aussi, pas un seul instant
BENOIT HAMON
Mais cest Attendez ! Ce que je vous dis, cest
JEAN-JACQUES BOURDIN
Mais imposer, si jai bien compris, mais je ne comprends pas votre raisonnement, c'est-à-dire vous dites vous dites : « nous, on ne conduit pas de politique daustérité mais lEurope nous impose une politique daustérité
BENOIT HAMON
Non ! Je
JEAN-JACQUES BOURDIN
Nous sommes rigoureux dans nos comptes », cest ce que vous dites, on est bien daccord. Alors moi je vous pose une question directe : est-ce quil faut changer de politique en France ?
BENOIT HAMON
Je pense aujourdhui que nous devrons évaluer à la fin de lannée si cette politique aujourdhui, qui est faite au diapason de
JEAN-JACQUES BOURDIN
Fin 2013 !
BENOIT HAMON
Des exigences de la Commission européenne, de ce qui a été décidé avec lAllemagne, si cette politique est soutenable, soutenable au sens où, si nous constatons que le chômage continue à augmenter, que ça désendette peu en réalité la France
JEAN-JACQUES BOURDIN
Mais vous trouvez que
BENOIT HAMON
Il faudra retrouver loxygène qui manque aujourdhui à léconomie française.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Mais vous trouvez, avec une croissance nulle, avec un chômage qui galope, vous trouvez quon na pas suffisamment de preuves vous Benoît HAMON ?
BENOIT HAMON
Non ! Mais Attendez ! Attendez, il y a aujourdhui des engagements, des politiques qui sont mises en oeuvre qui nont pas produit tous leurs effets, un objectif fixé par le Président de la République pour la fin de lannée 2013 et que moi là je pense parfaitement atteignable qui est linversion de la courbe du chômage et je le constate sur le terrain à travers aujourdhui les premiers engagements des PME et des entreprises en application et du Contrat de génération et du CICE (le crédit dimpôt), je constate que dans le champ de léconomie sociale, avec les Emplois davenir, on crée aujourdhui de lemploi, lobjectif cest fin 2013 et il faudra apprécier ensuite, fin 2013, au regard de la croissance
JEAN-JACQUES BOURDIN
Donc on attend fin 2013, on continue la même politique jusquà la fin 2013
BENOIT HAMON
Mais non ! Mais dabord on est mais
JEAN-JACQUES BOURDIN
Et on attend avant de changer ?
BENOIT HAMON
Vous (brouhaha) quil serait parfaitement sot et absurde de voter des lois et de mettre une politique de lemploi et une politique économique...
JEAN-JACQUES BOURDIN
Et de changer !
BENOIT HAMON
Non ! Mais ce nest même pas ça, ce nest même pas attendre quelle produise ses résultats. Ce que je dis simplement, cest ce que je redoute comme des économistes, comme des responsables politiques cest que dans lenvironnement qui est celui de lEurope nos échanges sont essentiellement avec les Européens, ces choix politiques que nous avons faits soient neutralisés hélas par laustérité mise en oeuvre en Europe. Et cette austérité elle conduit quoi ? A ce que des pays européens ne nous achètent plus ce que nous vendons, aient des marchés totalement dépressifs et, tant quon aura un marché européen dépressif, il sera compliqué de
JEAN-JACQUES BOURDIN
Donc, vous nêtes pas daccord avec lanalyse dArnaud MONTEBOURG ?
BENOIT HAMON
Mais parfaitement daccord ! Jai dit exactement la même chose. Je pense que
JEAN-JACQUES BOURDIN
Donc, ça conduit à la débâcle.
BENOIT HAMON
Mais cette politique, qui est une politique qui a été voulue par la Commission européenne, qui impose à tous la consolidation budgétaire
JEAN-JACQUES BOURDIN
Oui ! Et que nous subissons
BENOIT HAMON
Mais que Attendez ! Que nous subissons, en tout cas
JEAN-JACQUES BOURDIN
Conduit à la débâcle ?
BENOIT HAMON
La consolidation budgétaire, dun mot, moi je suis pour la réduction
JEAN-JACQUES BOURDIN
Mais est-ce que ça conduit à la débâcle ou pas ?
BENOIT HAMON
Je vais vous dire ! Je suis pour
JEAN-JACQUES BOURDIN
Benoît HAMON ! Je vous pose
BENOIT HAMON
Non ! Mais attendez, mais moi je vous réponds.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Allons au fond des choses, est-ce que vous pensez
BENOIT HAMON
Allez ! Allez.! Je vous
JEAN-JACQUES BOURDIN
Mais
BENOIT HAMON
Je vous réponds, je vous réponds, une seconde.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Oui !
BENOIT HAMON
Je vous dis que la consolidation budgétaire, c'est-à-dire le fait de réduire les déficits, tout le monde est daccord - Benoît HAMON y compris et Arnaud MONTEBOURG y compris - ce que nous disons cest quaujourdhui le rythme quon nous impose cest de faire un marathon au rythme dun 400 mètres, ça cela ne marche pas, vous ne finissez pas la course.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Donc, ça conduit à la débâcle alors ?
BENOIT HAMON
Eh bien ça finit, à la fin, sur le fait que vous aurez plus de chômage, toujours pas de croissance et pas de désengagement
JEAN-JACQUES BOURDIN
Donc la débâcle.
BENOIT HAMON
Si nous suivons la politique allemande.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Je prends ce mot parce quil est fort !
BENOIT HAMON
Mais prenez ce mot, cest le mot qui a été choisi par Arnaud.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Alors vous êtes daccord ?
BENOIT HAMON
Eh bien cest à condition que, dans un an, on vérifie
JEAN-JACQUES BOURDIN
Alors vous êtes définitivement daccord ?
BENOIT HAMON
Non ! Non, mais ce nest pas ça. Ce que je dis, cest que
JEAN-JACQUES BOURDIN
Non ! Je ne comprends pas votre position, Benoît HAMON.
BENOIT HAMON
Attendez ! Non, mais, mais
JEAN-JACQUES BOURDIN
Vous chef de file de la gauche, vous entendez vos électeurs, vous entendez la gauche socialiste, vous entendez le Front de gauche, vous entendez tous ceux qui vous disent : « Arrêtez ! Arrêtez cette politique daustérité ».
BENOIT HAMON
Moi je vous redis ce qui est ma conviction aujourdhui, cest quon a des choix politiques, que ces choix politiques doivent être évalués à laune de eh bien il faut quils soient mis en oeuvre en termes de politique de lemploi, en termes de politique économique, mais quà cet instant - ce qui est ma conviction cest que les choix réalisés en Europe, sils devaient être constants, je crains que nos politiques économiques, nos politiques de lemploi ne puissent pas donner leurs fruits.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Alors que doit-on faire, là à cet instant, agir vite, que faire ?
BENOIT HAMON
Clairement aujourdhui je pense quil faut
JEAN-JACQUES BOURDIN
Quel pouvoir avez-vous pour infléchir la politique européenne ?
BENOIT HAMON
Mais il faut réorienter mais il a un pouvoir qui est celui de la France, qui nest pas un petit pays
JEAN-JACQUES BOURDIN
Oui !
BENOIT HAMON
Et en même temps qui est un pays parmi dautres
JEAN-JACQUES BOURDIN
Oui !
BENOIT HAMON
Et celui dun dialogue que nous devons à nouveau avoir avec lAllemagne sur le fait que léconomie européenne est asphyxiée, et que cette économie européenne est asphyxiée en raison de quoi, de politiques daustérité qui amènent à ce quon fasse moins de croissance, moins de croissance cest donc moins de recettes fiscales, moins de recettes fiscales ce sont donc des déficits que nous narrivons pas à résorber et, du coup, on demande encore des sacrifices supplémentaires. Et ce que je crains et ce que je redoute le plus quest-ce qui différencie le modèle européen du modèle anglo-saxon, avant la crise, encore un peu, le haut service public et le haut niveau de protection sociale et on avait une forme dorgueil à dire que notre modèle de développement il était plus re-distributif, il était moins inégalitaire. Et nous sortirons de la crise, en raison de cette politique daustérité, avec quoi ? Plus de chômeurs, moins de protection sociale
JEAN-JACQUES BOURDIN
Mais ça
BENOIT HAMON
Moins de services publics
JEAN-JACQUES BOURDIN
Oui !
BENOIT HAMON
Et cest la formule que jai utilisée - une Sécurité Sociale low cost, des services publics low cost, comme une alimentation low cost, c'est-à-dire une économie européenne davantage livrée à la concurrence sauvage quelle ne létait avant. Ca ne peut pas être ce qui nest pas possible cest que le testament de cette crise soit pour les Européens et en tout cas pour la France moins de protection, moins de régulation et davantage de vulnérabilité pour les classes moyennes et les classes populaires. Donc, cest ça que je dis et cest ça que je dis comme beaucoup de socialistes et comme le Président de la République lui-même qui, depuis le début de son mandat
JEAN-JACQUES BOURDIN
Oui !
BENOIT HAMON
Sattache à construire un rapport de force avec Madame MERKEL et pas à considérer que tout ce qui vient de Francfort ou de Berlin
JEAN-JACQUES BOURDIN
Eh bien, pour linstant, il nest pas gagné. Puisque, comme vous lavez dit
BENOIT HAMON
Ah ! Eh bien à partir
JEAN-JACQUES BOURDIN
Cest la droite allemande qui impose
BENOIT HAMON
Non ! Mais, attendez
JEAN-JACQUES BOURDIN
Laustérité.
BENOIT HAMON
Oui ! Non, non. Çà
JEAN-JACQUES BOURDIN
Pour linstant le rapport de force il nest pas gagné
BENOIT HAMON
Sauf que, sauf que
JEAN-JACQUES BOURDIN
Cest ce que vous avez dit Benoît HAMON.
BENOIT HAMON
Sauf que dans la première étape, Monsieur BOURDIN
JEAN-JACQUES BOURDIN
Oui ! Oui.
BENOIT HAMON
Y aurait-il eu une union bancaire sans François HOLLANDE ? Non ! Y aurait-il eu le pacte de croissance sans François HOLLANDE ? Non !
JEAN-JACQUES BOURDIN
Mais enfin il est petit ce pacte de croissance, vous savez bien quil nest pas
BENOIT HAMON
Non ! Mais, mais attendez
JEAN-JACQUES BOURDIN
Le pacte de croissance, franchement, franchement Benoît HAMON
BENOIT HAMON
Mais vous mettez
JEAN-JACQUES BOURDIN
Vous y croyez ?
BENOIT HAMON
Vous mettez 120 milliards sur la table, vous dites cest petit
JEAN-JACQUES BOURDIN
Oui ! Au niveau de lEurope, oui.
BENOIT HAMON
Eh bien au niveau de lEurope en loccurrence, si on ne peut pas faire autrement quau niveau de lEurope, donc cest là que ça jouait
JEAN-JACQUES BOURDIN
Oui ! Eh bien oui, oui.
BENOIT HAMON
Et cest la raison pour laquelle aussi il ne faut pas en rester là. Cest tout à fait positif que par exemple sur la question des paradis fiscaux, de lévasion fiscale
JEAN-JACQUES BOURDIN
Ah ! Tiens, parlons-en. Tiens ! Alors jai une question
BENOIT HAMON
Allons-y !
JEAN-JACQUES BOURDIN
Vous vous souvenez de ce discours de janvier 2012 de François HOLLANDE
BENOIT HAMON
La finance !
JEAN-JACQUES BOURDIN
« La finance cest mon ennemi », vous vous souvenez de cela, on y a tous cru.
BENOIT HAMON
Je me souviens très bien !
JEAN-JACQUES BOURDIN
Enfin moi je nai pas à y croire ou pas y croire, mais lorsque je dis : « on y a tous cru » tous les hommes et les femmes de gauche y ont cru et il a fallu attendre le scandale CAHUZAC pour quon saperçoive que tout à coup il fallait moraliser la vie publique ?
BENOIT HAMON
Non ! Mais, attendez, attendez, attendez.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Quoi !
BENOIT HAMON
Il y a une loi bancaire !
JEAN-JACQUES BOURDIN
Quoi ! Quoi.
BENOIT HAMON
Quest-ce quelle dit la loi bancaire sur
JEAN-JACQUES BOURDIN
Mais elle est minime..
BENOIT HAMON
Non ! Mais Oui ! Mais ça cest
JEAN-JACQUES BOURDIN
Elle est minime la loi bancaire.
BENOIT HAMON
Ca cest vous qui le dites. Quest-ce quelle dit sur les paradis fiscaux et sur les placements
JEAN-JACQUES BOURDIN
Alors Attendez !
BENOIT HAMON
Et sur les placements des banques ?
JEAN-JACQUES BOURDIN
Pourquoi aucune mesure na été prise dès larrivée au pouvoir de François HOLLANDE contre la finance internationale, contre les paradis fiscaux ?
BENOIT HAMON
Il y a eu une
JEAN-JACQUES BOURDIN
Rien !
BENOIT HAMON
Quelle a été la première
JEAN-JACQUES BOURDIN
Il a fallu attendre quoi ?
BENOIT HAMON
Quelle a été la première taxe - puisquon parle daugmentation dimpôts - votée en loi de finance rectificative de 500 millions deuros
JEAN-JACQUES BOURDIN
Non ! Mais Oui !
BENOIT HAMON
Réservée aux banques ?
JEAN-JACQUES BOURDIN
Oui !
BENOIT HAMON
Ça été celle-là.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Mais je vous parle, je vous parle des paradis fiscaux
BENOIT HAMON
Non ! Mais .
JEAN-JACQUES BOURDIN
Je ne vous parle pas des taxes sur les banques.
BENOIT HAMON
Alors sur les paradis fiscaux, aujourdhui il y a une loi française qui est en train dêtre votée, qui va demander aux banques françaises de faire la lumière sur la totalité des succursales et des placements quelles ont
JEAN-JACQUES BOURDIN
Aujourdhui les banques françaises ont des succursales dans les paradis fiscaux ?
BENOIT HAMON
Eh bien clairement ! Il y a manifestement
JEAN-JACQUES BOURDIN
Alors vous demandez quoi aux banques ?
BENOIT HAMON
Mais moi je demande
JEAN-JACQUES BOURDIN
Quelles les suppriment, quelles les ferment ?
BENOIT HAMON
Mais clairement, je pense quon ne peut pas avoir des banques dont on connait la responsabilité
JEAN-JACQUES BOURDIN
La BNP par exemple ?
BENOIT HAMON
Mais attendez, je vais au bout, dont on connait la responsabilité dans la crise, pour laquelle on en paie les conséquences sur le plan économique et social et dont on découvre finalement quelles laissent sorganiser une forme dindustrie de lévasion fiscale, dindustrie de lévasion offshore, qui nous amène à ce quon perde de la recette fiscale, perde nous un impôt qui nous est du
JEAN-JACQUES BOURDIN
Oui !
BENOIT HAMON
Pourquoi ? Parce quon laisse sorganiser cette évasion fiscale.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Alors elles vont être sanctionnées ces banques ?
BENOIT HAMON
Ah ! Eh bien je pense en tout cas quil va falloir de mettre de lordre dans
JEAN-JACQUES BOURDIN
Non ! Mais de lordre, cest quoi de lordre ?
BENOIT HAMON
Mais de lordre
JEAN-JACQUES BOURDIN
Est-ce quelles vont être sanctionnées ?
BENOIT HAMON
Mais attendez ! Mais par exemple je vais vous dire ce que cest lordre, commençons par le commencement
JEAN-JACQUES BOURDIN
Oui !
BENOIT HAMON
La réalité cest quoi ? Cest quil y a le secret bancaire dans lUnion européenne, vous pourrez toujours aller chercher les Iles Caïmans, la Suisse, etc., si on ne commence pas par mettre de lordre de lUnion européenne que nous dirons ces pays-là ? Eh bien quils ne veulent pas revoir leur convention de coopération fiscale tant quon na pas changé la règle du jeu au Luxembourg ou en Autriche.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Mais
BENOIT HAMON
Première chose !
JEAN-JACQUES BOURDIN
Oui !
BENOIT HAMON
Deuxième chose, je peux même aller un peu plus loin
JEAN-JACQUES BOURDIN
Allez-y !
BENOIT HAMON
Quand jétais parlementaire européen, jai été lauteur dun rapport qui a été voté à lunanimité par le Parlement européen, qui proposait quoi ? De renverser la charge de la preuve vis-à-vis des paradis fiscaux, cest-à-dire que ce soit des pays quon soupçonne dêtre des paradis fiscaux qui nous fassent la démonstration quils ne sont pas des paradis fiscaux plutôt que nous daller démontrer que leur organisation se prête à de lévasion offshore, tout ceci était sur la table du conseil à lépoque où Nicolas SARKOZY était Président de la République, ça na pas avancé. Aujourdhui, on à quoi ?
JEAN-JACQUES BOURDIN
Et ça na pas avancé avec François HOLLANDE ! Ca avance parce quil y a laffaire CAHUZAC
BENOIT HAMON
Non ! Attendez. Non ! Mais ça navance pas
JEAN-JACQUES BOURDIN
Benoît HAMON !
BENOIT HAMON
Vous ne croyez pas que la lettre de Pierre MOSCOVICI avec les ministres Allemands et ses 5 collègues
JEAN-JACQUES BOURDIN
Oui !
BENOIT HAMON
Elle procède de laffaire CAHUZAC ? Je veux dire je veux bien que ça fasse beaucoup de publicité laffaire CAHUZAC mais pas au point que 5 ministres
JEAN-JACQUES BOURDIN
Mais enfin je vois tout à coup une émerge gouvernementale
BENOIT HAMON
Se décident à mettre
JEAN-JACQUES BOURDIN
A trouver une solution pour moraliser la vie politique tout de suite, le cumul des mandats on attendait jusquà 2017 et on se dit : « Ah non ! Il faut accélérer lallure »
BENOIT HAMON
Mais non ! Mais attendez
JEAN-JACQUES BOURDIN
Est-ce quil faut accélérer lallure dailleurs, tiens, sur le cumul des mandats ?
BENOIT HAMON
Monsieur BOURDIN ! Vous voulez bien quon reste sur la moralisation de la vie politique ?
JEAN-JACQUES BOURDIN
Mais cest une façon de moraliser la vie politique, non ?
BENOIT HAMON
Non ! Mais quest-ce quil fallait faire dautre ? Lun dentre nous triche, il ment y compris sur sa déclaration
JEAN-JACQUES BOURDIN
Oui ! Oui.
BENOIT HAMON
Ou sur la déclaration que tous les ministres ont faite, de déontologie, dans la charte de déontologie quon a signée et sur sa déclaration de patrimoine
JEAN-JACQUES BOURDIN
Oui !
BENOIT HAMON
Il ment, cela crée un émoi singulièrement à gauche, chez ses collègues du gouvernement et dans toute la France
JEAN-JACQUES BOURDIN
Il y a un émoi dans le pays ! Oui.
BENOIT HAMON
Oui ! Et donc la conséquence cétait quoi ? Cest quil fallait, je ne sais pas sil la formulé après est appropriée, une forme de choc de moralisation et quil fallait imposer à tout le monde.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Oui ! A des chocs on en a, oui.
BENOIT HAMON
Oui ! Mais de la transparence
JEAN-JACQUES BOURDIN
Mais cest le choc de la pauvreté.
BENOIT HAMON
Et la transparence sur son patrimoine.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Oui !
BENOIT HAMON
Oui ! Mais alors, attendez, cest trop facile la pauvreté
JEAN-JACQUES BOURDIN
Mais non ! Non, non, mais cest facile
BENOIT HAMON
Oui ! Oui, daccord
JEAN-JACQUES BOURDIN
Parce que les chocs
BENOIT HAMON
Non ! Mais ne me faites pas ce numéro à moi
JEAN-JACQUES BOURDIN
Non ! Non, mais les chocs, Benoît HAMON
BENOIT HAMON
Parce que moi je ne suis pas moins
JEAN-JACQUES BOURDIN
Mais non ! Mais moi
BENOIT HAMON
Moi je suis moins sensible au choc de pauvreté.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Benoît HAMON ! Benoît HAMON
BENOIT HAMON
Donc je vous dis juste, vous me posez une question sur la moralisation jy réponds.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Je vous dis Oui ! Je vous pose une question sur la moralisation, parce que les Français en ont assez, en ont assez quon intervienne après tout à coup un évènement et que tout à coup on découvre quil faut une moralisation de la vie publique.
BENOIT HAMON
Mais il y avait déjà des
JEAN-JACQUES BOURDIN
Publique, des politiques
BENOIT HAMON
Il y avait déjà eu
JEAN-JACQUES BOURDIN
Non ! Mais je vous pose une question : est-ce que lopération transparence
BENOIT HAMON
Non ! Mais attendez, attendez Jean-Jacques BOURDIN, vous pouvez reconnaître quil y a déjà eu des choses quand même avant ?
JEAN-JACQUES BOURDIN
Oui ! Est-ce que vous pensez que lopération transparence
BENOIT HAMON
Vous faites une loi sur le mensonge ?
JEAN-JACQUES BOURDIN
Est-ce que vous pensez que lopération transparence est utile, sincèrement ?
BENOIT HAMON
Je pense quelle est indispensable mais pas suffisante. Je lai répété, indispensable mais pas suffisante. Parce quon ne fera jamais une loi qui interdira le mensonge. Et celui qui dune manière ou dune autre a envie de profiter des zones grises parce quil en subsistera grâce justement
JEAN-JACQUES BOURDIN
Alors justement, je vois que le président de la République demande à ses ministres
BENOIT HAMON
Vous ne me laissez pas finir, je vous dis juste que cette loi elle est importante, la moralisation de la vie politique elle est importante, mais quau-delà de ça si on ne sattaque pas au système, lexistence de paradis fiscaux dans lUnion européenne Les iles anglo normandes ça dépend de qui ? De la Grande Bretagne, cest un paradis fiscal.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Jai entendu ça en janvier 2012 ? Et jai rien vu venir.
BENOIT HAMON
Si vous voyez venir. Vous ne croyez pas que linitiative elle tombe bien du ministre de lEconomie et des Finances, avec ses partenaires, son partenaire allemand, mais elle nest pas la conséquence de laffaire CAHUZAC, cest un travail sur lequel nous sommes impliqués depuis le début, et il y avait eu des actes déjà en termes de moralisation de la vie publique, posés par nous, et pas par nos prédécesseurs
JEAN-JACQUES BOURDIN
Mais cette transparence voulue des ministres, des élus, ça na pas des effets pervers quand même ?
BENOIT HAMON
Attendez, avant de savoir si ça a des effets pervers on la veut ou pas la transparence ?
JEAN-JACQUES BOURDIN
Vous dites oui.
BENOIT HAMON
Mais voilà, mais moi je la souhaite. Un autre élément, quand même, puisque vous dites ça na pas changé, est-ce que vous pensez une seule seconde que le traitement de cette affaire avec un ministre mis en cause dans ce gouvernement eut été traité de la même manière avec le précédent gouvernement ?
JEAN-JACQUES BOURDIN
Non, mais attendez on ne va pas commencer à
BENOIT HAMON
Mais moi je vous parle très clairement, le respect de lindépendance de la justice cétait quoi ? Cest de les laisser travailler. On na rien entravé dans les procédures. Résultat, tout est sorti. Tout a été déballé. Et on reproche aujourdhui au président de la République en clair quoi ? Davoir laissé la justice fonctionner sans donner dinstruction au Parquet ? Voilà ce quon lui reproche. Soit on prend un président de la République qui joue le jeu des institutions et laisse faire son travail à la justice, soit on revient comment avant, il y aura peut-être un peu moins daffaires, en tout cas révélées. En tout cas ça naura rien changé à la moralité du système. Donc moi je dis je préfère un président de la République qui fait comme il fait avec les conséquences que ça a. Si ça a des effets pervers soit on verra lesquels, mais dabord commencer par la transparence.
JEAN-JACQUES BOURDIN
La fin du cumul de certaines activités professionnelles avec je pense à celle davocat daffaires, avec lexercice dun mandat de député ou de sénateur, vous la souhaitez ?
BENOIT HAMON
Oui, oui clairement. Et puis tous ces conflits dintérêt
JEAN-JACQUES BOURDIN
Ca sera inscrit dans la loi ?
BENOIT HAMON
Oui, oui
JEAN-JACQUES BOURDIN
Ca sera inscrit dans la loi ?
BENOIT HAMON
Je pense que ce sera inscrit dans la loi.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Ca sera inscrit dans la loi.
BENOIT HAMON
Je pense que je nai pas le texte qui sera examiné tout à lheure en Conseil des ministres
JEAN-JACQUES BOURDIN
Fin du cumul de certaines activités professionnelles Ce sera inscrit dans la loi Vous le souhaitez en tout cas.
BENOIT HAMON
Oui. Ce qui est clair Cest un peu compliqué dêtre avocat daffaires et en même temps député.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Et quand vous entendez Christian JACOB qui accuse Jean-Marc AYRAULT et Harlem DESIR danciens repris de justice, vous dites quoi ? Vous lui répondez quoi ?
BENOIT HAMON
Quest-ce que Jentends ce quil dit, cest assez misérable, mais je ne vais pas en remettre trois euros dans la machine. Je pense que tout ça ça alimente la défiance à légard de la classe politique, soit ; la réalité cest que nous on pose des actes qui sont clairs, la moralisation de la vie politique vous savez ce que cétait la proposition de loi de lUMP qui a été retirée opportunément par lUMP ? Lamnistie fiscale pour les députés. Cest ça quils ont proposé il y a une petite dizaine de jours. LUMP voulait laministie fiscale. Monsieur JACOB voulait que lon efface lardoise des tricheurs. Voilà ce quil proposait. Et maintenant il nous fait la leçon ? Je veux dire Vous ne croyez pas que nous aujourdhui la gauche, cette transparence là quon met en oeuvre, elle a des conséquences y compris pour nous-mêmes. Il y a un certain nombre des nôtres qui aujourdhui sont mis en cause, en loccurrence Jérôme CAHUZAC. Donc je veux dire que chacun balaie devant sa porte. Je pense que la droite naurait jamais eu le centième du courage que nous avons sur ces questions là.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Consommation, quelques mots. On va en reparler évidemment abondamment sur RMC entre 9h et 9h30, mais les classes actions, les actions de groupe, je ne veux pas appeler ça les classes actions comme aux Etats-Unis parce que cest pas tout à fait pareil, mais actions de groupe, le 2 mai vous allez annoncer la mise en place pour la première fois en France de ces actions de groupe pour que les consommateurs se regroupent et portent laffaire devant la justice lorsquils ne sont pas contents dun service ou .
BENOIT HAMON
Vous voulez un changement ? Vous dites que ça ne change pas !!
JEAN-JACQUES BOURDIN
Allez y. Allez y.
BENOIT HAMON
Qui cest qui aujourdhui mène une campagne contre moi parce quon va créer laction de groupe ? Les grands groupes qui ne veulent pas que demain on puisse avoir un moyen pour les consommateurs dêtre indemnisés du préjudice quils ont subi.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Donc le 2 mai, vous présentez la loi
BENOIT HAMON
Le 2 mai je présente la loi, et je présenterai la loi qui permettra quoi ? Que par exemple si on a une affaire très connue, les ententes illicites dans la téléphonie, lautorité de la concurrence condamne les opérateurs de téléphonie à 500 millions deuros damende, 500 millions damende payée mais pas payée aux consommateurs, et les consommateurs nont jamais été indemnisés du fait quils ont payé beaucoup plus cher qui ne laurait du leur forfait de téléphonie. Premier exemple. Je pourrais vous en citer un deuxième. Vous achetez une voiture dont on prêtant quelle fait du 4 litres aux 100, si dans la réalité elle en fait beaucoup plus, mais que cétait le motif de votre achat, comment faites vous aujourdhui pour obtenir collectivement réparation ? Eh bien laction de groupe permettra aux associations de consommateur dobtenir auprès du juge réparation du préjudice subi par les consommateurs et ceux-ci seront indemnisés. Aujourdhui un texte comme celui là sattaque à des rentes de situation, je dis bien des rentes économiques, qui ont été accumulées par un certain nombre de grands groupes ou parce quils sétaient entendus entre eux, ou parce quils savaient que honnêtement tricher un peu sur le contrat la procédure serait si longue pour un consommateur tout seul quau bout du compte il y avait plutôt intérêt à tricher financièrement quà être parfaitement clean, eh bien on va changer cela. Ca cest il faut regarder qui proteste contre ça et vous reconnaitrez après qui sattaque aux grands intérêts et à la rente économique.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Oui, on a compris Benoit HAMON, on a compris lavancée sauf que le Conseil de la concurrence met beaucoup de temps à se réunir, vous le savez. Par exemple dans laffaire de la téléphonie mobile ça a durée dix ans, et que les procédures judiciaires sont extrêmement longues. Il va falloir raccourcir tout ça.
BENOIT HAMON
Alors il y a deux types on va dire de préjudice qui pourraient être réparés. Ce qui relève dune entente illicite, et là effectivement il y a une instruction de lautorité de la concurrence. Il y a aussi ce qui ne relève pas dune entente illicite et dune pratique anti concurrentielle. Je vous parlais tout à lheure du cas des 4 litre aux 100, ou dune politique commerciale dune banque etc ; là il y aura une procédure dont nous voulons quelle soit rapide, efficace et quelle permette lindemnisation du consommateur, pas quinze ans après que le préjudice ait été subi, mais rapidement. Et cest ça que nous sommes en train de construire, avec des tribunaux de grande instance spécialisé. Lobjectif il est de construire un bouclier dont le consommateur était jusquici privé. Jobserve que Jacques CHIRAC avait parlé dactions de groupe, il a abandonné sous pression du MEDEF ; Nicolas SARKOZY avait parlé dactions de groupe, il a abandonné sous pression du MEDEF. François HOLLANDE avait pris lengagement de laction de groupe elle sera réalisée, c'est le 2 mai sur la table du Conseil des ministres.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Bien on va en parler et développer tout ça sur RMC dans quelques instants Benoit HAMON.
Source : Service d'information du Gouvernement, le 11 avril 2013