Texte intégral
THOMAS SOTTO
L'interview politique d'Europe 1. Jean-Pierre ELKABBACH, vous recevez le nouveau garde des Sceaux, Jean-Jacques URVOAS. Messieurs, c'est à vous.
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Qui va soigner la justice, elle est malade, et des millions de justiciables en souffrent. Bienvenu, Jean-Jacques URVOAS, merci d'être avec nous. Pour la première fois, vous vous exprimez publiquement. Bonjour.
JEAN-JACQUES URVOAS
Bonjour.
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Est-ce que vous vous attendiez à trouver la justice dans cet état ? Sérieusement, sincèrement ?
JEAN-JACQUES URVOAS
Je la connaissais, mais honnêtement, ce que je découvre est pire que ce que je craignais. Il y a, dans toutes les juridictions, je n'en ai pas encore fait beaucoup, je vais en faire beaucoup, je constate partout des besoins, des manques, et donc nécessairement, pour ceux qui viennent dans nos Palais de justice, une attente qui n'est pas satisfaite.
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Est-ce qu'il est vrai qu'en partant, l'équipe précédente a brûlé, broyé les archives ?
JEAN-JACQUES URVOAS
Je ne suis pas j'ai lu ça, mais je ne suis pas commentateur, je ne vais pas faire les procès d'hier, moi, monsieur
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Non mais c'est vrai ou pas ? On peut le dire au passage.
JEAN-JACQUES URVOAS
Non, les dossiers que j'ai trouvés, moi, me paraissent tout à fait satisfaisants.
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Aujourd'hui vous allez à Bobigny, deuxième tribunal de France, c'est un sinistre symbole, parce que j'ai vu qu'avocats, magistrats, fonctionnaires de Bobigny, vous ont tous appelé, ils disent qu'ils manquent de tout, de juges, de procureurs ; et conséquence, par exemple, deux à trois ans pour régler un divorce, six ans pour régler un trafic de drogue, des procédures interminables. Ça peut changer ?
JEAN-JACQUES URVOAS
Oui, ça va changer, je suis là pour ça. On m'a nommé pour apporter des solutions. Je ne vais pas à Bobigny, j'ai vu le président de Bobigny et la procureure vendredi, j'ai vu le bâtonnier de Bobigny, c'est une juridiction qui est en souffrance, il faut l'aider. Alors, il faut l'aider de quelle manière ? D'abord vous avez très justement dit, parce que nous on va parler de chiffres, là, beaucoup, mais c'est la réalité. Imaginez, vous voulez divorcer, à Bobigny il faut 14 mois pour voir le juge, si vous divorcez à Paris c'est 3 mois, si vous divorcez à Lyon c'est 4 mois. 14 mois à Bobigny. Donc il faut apporter des réponses vite, à court terme, à moyen terme, à long terme.
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Alors, justement, les promesses c'est bien, les résultats c'est mieux. Quand le tribunal de Bobigny verra-t-il l'effet URVOAS, s'il y en a un ?
JEAN-JACQUES URVOAS
Dès le mois prochain. J'ai réorienté à l'intérieur du ministère, sur un budget global de 8 milliards, j'ai réorienté 14 millions d'euros, qui vont me servir à sauver les situations d'urgence.
JEAN-PIERRE ELKABBACH
C'est pas grand-chose.
JEAN-JACQUES URVOAS
Non, c'est pas grand-chose, mais d'abord il faut reconnaitre que, aujourd'hui, cette juridiction est sous-équipée. Je vais prendre deux ans, en septembre 2017, il y aura à Bobigny, ce qu'il faut en magistrats. Ce qui veut dire, ils sont 177 ils seront 188. Vous allez me dire « c'est dans deux ans, c'est facile », oui, mais c'est du long terme, on le reconnait.
JEAN-PIERRE ELKABBACH
D'abord, non mais aujourd'hui
JEAN-JACQUES URVOAS
Non non, pour comprendre le raisonnement
JEAN-PIERRE ELKABBACH
est ce que vous avez les mains vides aujourd'hui ?
JEAN-JACQUES URVOAS
Non, mais je commence par dire qu'à Bobigny on est sous-équipé, il faut redimensionner, ça sera fait pour septembre 2016. Septembre 2016. Il y a aujourd'hui 23 postes vacants à Bobigny, en septembre 2016 ils seront tous comblés, c'est-à-dire Bobigny aura son effectif actuel, théorique, il sera confirmé. C'est 24, 25 magistrats de plus. Pourquoi je ne peux pas le faire avant ? Parce que je n'en ai pas les moyens, par la loi. Il faut attendre que les magistrats sortent de l'école de la magistrature.
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Donc il y a trois étapes. Aujourd'hui, à moyen terme, et vous dites 2017/2019.
JEAN-JACQUES URVOAS
Oui. Et alors donc, aujourd'hui, c'est quoi ? Qu'est-ce que je vais faire demain ? Je vais mettre à Bobigny dix personnels administratifs, pour soulager les greffiers et les magistrats, parce que ces magistrats et ces greffiers font un travail en ce moment qui n'est pas le leur, ils font un travail de soutien administratif. Si je mets des personnels, dix, pour faire ce travail, ils pourront se concentrer sur leur travail de magistrat et de greffier.
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Quand vous dites « dans deux, trois ans », ou même en septembre 2017, vous travaillez peut-être pour vous, mais peut-être aussi pour un successeur de droite, non ?
JEAN-JACQUES URVOAS
C'est l'avantage quand on est ministre et qu'on a 15 mois devant soi, on travaille nécessairement pour l'avenir. La justice, elle a besoin d'être posée sur des rails, qui vont fonctionner. Moi, mon travail pendant les 15 mois, c'est d'apporter les solutions concrètes, et surtout d'obtenir des moyens pour la justice, parce qu'elle en a un besoin criant.
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Mais des moyens de qui ? Vous êtes le gouvernement, vous allez faire
JEAN-JACQUES URVOAS
Mais bien sûr, mais je vais mettre
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Vous allez faire un casse à Bercy ?
JEAN-JACQUES URVOAS
Quand j'ai été nommé garde des Sceaux par le président de la République, je lui ai dit que ma seule urgence, ma seule priorité, ma seule énergie, serait mise dans les moyens. Nous sommes en France, un pays qui sous-finance sa justice. Chaque Français consacre 61 au fonctionnement de la justice, là où un Allemand en consacre 144. Eh bien
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Et par rapport à la redevance télé, quand même ?
JEAN-JACQUES URVOAS
Eh bien la redevance télé, elle fait 136 . Ce qui veut dire que si on est un couple, on consacre donc 122 pour la justice, et on nous donne 136 pour la télé. Eh bien cette situation-là fait que nos palais de justice sont sinistrés.
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Bobigny, c'est un symbole, on l'a dit tout à l'heure, est-ce qu'il y a beaucoup de Bobigny, je pense, oui, en Ile-de-France, sur Créteil etc.
JEAN-JACQUES URVOAS
Mais il n'y a que des Bobigny.
JEAN-PIERRE ELKABBACH
et peut être même dans le pays.
JEAN-JACQUES URVOAS
Mais il n'y a que des Bobigny. Quand Bobigny a crié parce que sa souffrance était telle qu'il fallait qu'il crie, et moi je trouve que c'est un service qu'ils me rendent, parce que ça montre l'état d'asphyxie de la justice.
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Avis général : criez, pour rendre
JEAN-JACQUES URVOAS
Alors, pas trop fort, parce que sinon on n'entendra pas d'autres problèmes de la justice, encore une fois, mais pas exemple Créteil, dans la même situation, mais par exemple Meaux est dans la même situation, et probablement d'autres tribunaux de régions que je vais aller aussi analyser.
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Il y a quand même quelques juridictions qui fonctionnent, non ?
JEAN-JACQUES URVOAS
Il y en a qui fonctionnent, et heureusement. Pourquoi ils fonctionnent bien, Jean-Pierre ELKABBACH ? Je vais vous dire, parce que mon sujet n'est plus les créations d'emploi, parce que depuis trois ans, cette majorité a créé beaucoup d'emplois de magistrats et de greffiers. Par exemple, avec le président de la République, il y a 15 jours, nous avons été assister à l'Ecole nationale de la magistrature à la prestation de serment de la plus importante, comment on dit cela, année de magistrats depuis 1958. Cette année, on va former à Bordeaux, 366 magistrats, mais il faut 31 mois avant qu'ils arrivent. Donc les chantiers de recrutements sont engagés, maintenant c'est les moyens de fonctionnement qu'il faut obtenir.
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Jean-Jacques URVOAS, jusqu'ici, votre réputation, c'était pas d'incantation lyrique, vous, mais de la précision et de la rigueur. Ministre de la Justice, quelle sera la méthode URVOAS ? En quelques mots.
JEAN-JACQUES URVOAS
Concret, ouvert, demandeur de discussions. Je suis capable de tout entendre, il faut tout me dire, pour que je puisse apporter les bonnes réponses. Je suis là pour agir et pour parler après.
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Droite et gauche.
JEAN-JACQUES URVOAS
Droite et gauche.
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Il n'y a pas de couleur politique.
JEAN-JACQUES URVOAS
C'est la raison pour laquelle j'ai commencé dès la semaine dernière à voir les présidents des groupes de la majorité du Sénat, pour leur dire : aidez-moi à travailler.
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Est-ce qu'on dit la vérité ? Vous parlez peu et vous direz la vérité. A Calais, là, en ce moment, qu'est-ce qui est en train de se passer ? Est-ce que vous vous occupez par exemple du sort des mineurs dont parlait tout à l'heure Thomas SOTTO avec la préfète ? Il y a combien de mineurs ?
JEAN-JACQUES URVOAS
Aujourd'hui, d'après le recensement qui a été fait la semaine dernière, il y a 326 mineurs sur la jungle.
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Qu'est-ce qu'on en fait ?
JEAN-JACQUES URVOAS
On travaille avec une association qui s'appelle « France terre d'asile », mais aussi avec le Conseil départemental puisque c'est sa compétence, pour sortir ces mineurs de la mise en danger dans laquelle ils sont.
JEAN-PIERRE ELKABBACH
La justice aujourd'hui devrait, ou suspendre ou confirmer l'application de l'arrêté. Qu'est-ce que vous je ne dis pas décidez, mais qu'est-ce que vous souhaiteriez ?
JEAN-JACQUES URVOAS
Moi je souhaite que l'Etat puisse, comme le fait Bernard CAZENEUVE, appliquer avec humanité son droit principal qui est celui de protéger les personnes qui sont là, parce qu'elles sont en situation de danger aujourd'hui, et donc il faut les sortir de cette boue, enfin, vous avez vu ces images, c'est indigne d'un Etat comme le nôtre. Il y a des centres qui ont été construits partout en France, il faut leur permettre d'avoir un nouveau départ.
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Est-ce que vous irez vous-même à Bézier non, à Calais, on va parler de Bézier tout à l'heure.
JEAN-JACQUES URVOAS
J'ai vu le 3 février la maire de Calais, je lui ai dit que j'irai à Calais, même si le tribunal est à Boulogne, j'irai évidemment à la Mairie de Calais, parce que la garde des Sceaux précédente avait fait une circulaire de politique pénale, puisque c'est ça dans notre jargon, qui
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Et vous allez voir si elle va être appliquée, si fonctionne.
JEAN-JACQUES URVOAS
Je vais aller faire le bilan et voir si les effectifs du parc de Boulogne sont suffisants.
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Il y a Xavier BERTRAND et la maire Natacha BOUCHART, qui se plaignent d'avoir plusieurs plaintes classées sans suite
JEAN-JACQUES URVOAS
Ils me les ont remises, je les ai vues.
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Ça sera la même chose avec vous ou il y aura de la fermeté, quand il le faut ?
JEAN-JACQUES URVOAS
Il y a deux choses. Il y a d'abord le fait que la réponse pénale doit être à la hauteur de la fermeté, quand il y a des actes de délinquants. Quand vous pénétrez sur des ferries, alors que ce n'est pas autorisé, il faut sanctionner. Quand vous rançonnez des chauffeurs routiers sur des parkings, alors il faut sanctionner. Il faut protéger les mineurs qui sont en danger, sanctionner les délinquants.
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Un détenu de la prison de Bézier a comparé sa prison à un petit Club Méditerranée, il a filmé sa cellule, téléphoné, confirmé qu'il ne manquait de rien, ni de téléphone, ni de cannabis. C'est ça l'état des prisons ?
JEAN-JACQUES URVOAS
Eh bien les prisons sont dans un état conforme à celui de la Justice, c'est-à-dire qu'il faut construire des places, parce qu'on a besoin d'argent.
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Combien de places ? On les construit, on fait des libérations conditionnelles plus fréquentes ?
JEAN-JACQUES URVOAS
Vous avez eu la gentillesse de dire, qu'en général j'essayais d'être concret et précis. Je n'ai pas, en trois semaines, regardé la situation approfondie des prisons, justement parce que j'ai géré l'urgence sur Bobigny et d'autres endroits. Donc je vais m'intéresser à l'administration pénitentiaire, j'ai déjà dit que je n'avais aucun dogmatisme, s'il faut construire des places de prison, nous construirons des places de prison. Sur le cas de Bézier, il nous dit deux choses le cas de Bézier : il nous dit qu'il y a des téléphones interdits en prison, j'ai demandé hier, on en a récupéré 30 000 l'année dernière.
JEAN-PIERRE ELKABBACH
30 000 ?
JEAN-JACQUES URVOAS
30 000. Donc il y a deux choses qu'il faut faire. Il faut s'occuper pour que ces téléphones soient inutilisables, donc il faut les brouiller, et donc il faut que la technologie puisse être utilisée, mais il faut avoir une technologie particulière, parce que sinon toutes les habitations qui sont autour des prisons, seraient brouillées.
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Donc, vous chercherez à brouiller.
JEAN-JACQUES URVOAS
Je vais brouiller et je vais renforcer, je vais renforcer, ça sera le cas à Bézier, 200 000 de travaux ont été programmés, pas par moi, c'était prévu, pour faire en sorte que nos prisons soient étanches parce que quand on est en prison, il faut purger sa peine que l'on doit à la société.
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Et le monsieur qui se trouvait au Club Méditerranée, qu'est-ce qui va lui arriver ?
JEAN-JACQUES URVOAS
Il a été placé en garde à vue, le Parquet a été saisi, il va passer aujourd'hui en comparution.
JEAN-PIERRE ELKABBACH
C'est-à-dire qu'il va rester un peu plus longtemps là où il est ?
JEAN-JACQUES URVOAS
C'est-à-dire qu'il est probable qu'il sera sanctionné pour une faute qu'il a commise, ce qui est bien normal.
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Je vais vite, parce qu'il y a tellement de sujets avec la justice. A partir du 1er mars, mardi prochain, la réforme de la procédure pénale qui renforce la lutte contre le terrorisme, son financement sera débattu à l'Assemblée. Bernard CAZENEUVE porte un volet de la loi, Michel SAPIN un autre. Le troisième, est-ce que c'est Manuel VALLS, Premier ministre, ou c'est vous ?
JEAN-JACQUES URVOAS
Eh bien le gouvernement est un, donc tous les projets de loi sont portés par le Premier ministre.
JEAN-PIERRE ELKABBACH
D'accord.
JEAN-JACQUES URVOAS
Mais dans le cas concret, les trois ministres que vous avez cités, ont chacun des dispositions, moi j'en ai beaucoup, dans ce texte-là, je suis le ministre d'ailleurs qui passera le plus de temps à l'Assemblée nationale et au Sénat pour le défendre, avec une seule obsession : simplifier les procédures. Là encore faire que les magistrats fassent leur travail. Ils se perdent dans la paperasserie.
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Votre prédécesseur avait parlé beaucoup de la réforme de la justice des mineurs, qu'elle n'a pas pu mener à son terme. Est-ce qu'avec vous cette réforme sera enterrée, escamotée, reportée après 2017 ?
JEAN-JACQUES URVOAS
Là encore, donnez-moi un peu de temps. Juste après votre rendez-vous, j'ai rendez-vous avec la directrice de la protection de la jeunesse, pour qu'elle m'explique ce que c'est que cette réforme.
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Et vous ferez la réforme.
JEAN-JACQUES URVOAS
Je suis tenu par les propos du président de la République, en 2013, il faut une spécificité de la justice des mineurs et il faut adapter le cadre législatif.
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Justement, vous parlez du président de la République à deux ou trois reprises. Je lisais l'éditorial aujourd'hui du Figaro, est-ce que c'est, François HOLLANDE, la somme des irrésolutions ? Est-ce que c'est quelqu'un d'irrésolu et qui, comme le dit le Figaro, musarde, flemmarde depuis quatre ans ?
JEAN-JACQUES URVOAS
Moi je suis parlementaire de la majorité depuis 4 ans, je l'ai vu comme président de la Commission des lois pendant 4 ans, je le vois comme ministre depuis un mois, c'est un homme déterminé et résolu.
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Dernière question. Ministre de la Justice, vous serez sans doute informé de toutes les grandes affaires, y compris politiques. La loi vous interdit
JEAN-JACQUES URVOAS
Par vous.
JEAN-PIERRE ELKABBACH
donner des instructions écrites mais des interventions orales, quelques petits conseils, des circulaires etc.
JEAN-JACQUES URVOAS
Jamais. Jamais.
JEAN-PIERRE ELKABBACH
C'est un engagement, ici, jamais.
JEAN-JACQUES URVOAS
Oui, le garde des Sceaux n'est pas celui qui lance les procédures et ce n'est pas lui qui sanctionne. C'est le travail des magistrats, mieux que cela
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Vous ne serez pas tenté de connaitre les dossiers concernant des dirigeants politiques ?
JEAN-JACQUES URVOAS
Mieux que ça, Jean-Pierre ELKABBACH, je vais faire voter l'indépendance de la magistrature, par une réforme du Conseil supérieur de la magistrature. Ça sera une réforme constitutionnelle et ça sera fait avant la fin du quinquennat.
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Vous êtes attaché aux principes, est-ce qu'un juge d'instruction peut écouter les conversations d'un avocat avec son client ? Qui est à plus forte raison un avocat lui-même ?
JEAN-JACQUES URVOAS
La loi fixe ce cadre, c'est aux magistrats de le respecter, ce n'est pas au garde des Sceaux d'intervenir dans les procédures.
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Merci d'être venu.
Source : Service d'information du Gouvernement, le 24 février 2016