Texte intégral
YVES CALVI
Elizabeth MARTICHOUX vous recevez ce matin la garde des Sceaux, ministre de la Justice Nicole BELLOUBET.
ELIZABETH MARTICHOUX
Et merci à vous d'être sur RTL ce matin, bonjour Nicole BELLOUBET.
NICOLE BELLOUBET
Bonjour.
ELIZABETH MARTICHOUX
Mélina BOUGHEDIR, djihadiste française, va être expulsée vers la France par Bagdad après une peine légère de sept mois pour entrée illégale sur le territoire irakien, d'abord qu'en sera-t-elle de retour sur le territoire français ?
NICOLE BELLOUBET
On ne le sait pas exactement, nous suivons ça avec des... irakiens qui suivent son dossier, mais là au moment où je vous parle on ne le sait pas exactement.
ELIZABETH MARTICHOUX
Une question de semaines ou de mois ?
NICOLE BELLOUBET
Sans doute de semaines.
ELIZABETH MARTICHOUX
De semaines, elle pourrait être extradée en mars par exemple ?
NICOLE BELLOUBET
Peut-être, mais je ne suis pas capable de vous répondre.
ELIZABETH MARTICHOUX
Peut-être. Où sera-t-elle incarcérée lorsqu'elle arrive en France ?
NICOLE BELLOUBET
Ah ! Je ne sais pas où elle sera incarcérée, ce que je peux vous dire c'est que dès qu'elle arrivera en France elle sera prise en charge par évidemment un juge, puisqu'elle fait déjà l'objet d'une incrimination pour association de malfaiteurs terroristes, donc elle sera prise en charge, elle sera judiciarisée, sans doute placée en garde à vue, avant qu'une décision la concernant ne soit prise.
ELIZABETH MARTICHOUX
Elle sera mise à l'isolement, dans un quartier...
NICOLE BELLOUBET
Il faut pour cela qu'un juge se prononce avant qu'elle soit mise en...
ELIZABETH MARTICHOUX
Donc, elle sera en garde à vue, interrogée par les services anti-terroristes...
NICOLE BELLOUBET
Absolument, absolument, et puis ensuite elle sera placée... si les juges en décident ainsi, elle sera placée en détention dans la situation qui conviendra.
ELIZABETH MARTICHOUX
Est-ce qu'elle reverra ses trois enfants qui avaient été rapatriés en décembre ?
NICOLE BELLOUBET
Cest ça ! D'abord elle a un enfant avec elle, qui reviendra donc avec elle...
ELIZABETH MARTICHOUX
Oui, celui-là donc...
NICOLE BELLOUBET
Et qui fera l'objet également... qui sera présenté à un juge des enfants et qui fera l'objet d'un placement d'une mesure éducative comme c'est le cas pour les trois enfants précédents qui ont déjà été accueillis en France, qui ont fait l'objet par le juge des enfants d'une mesure de placement et ils sont actuellement placés...
ELIZABETH MARTICHOUX
Placement chez un membre de sa famille ou une famille d'accueil ?
NICOLE BELLOUBET
Oui, c'est ça, les enfants sont...
ELIZABETH MARTICHOUX
En tout cas ce qui se passe c'est que l'enfant de deux ans, il avait à peine deux ans quand elle a été arrêtée - c'est pour ça d'ailleurs qu'il lui a été laissé si je puis dire...
NICOLE BELLOUBET
Oui, oui.
ELIZABETH MARTICHOUX
Il va lui être retiré a son arrivée en France ?
NICOLE BELLOUBET
Forcément, si vous voulez si elle est placée... enfin je ne sais pas ce que le juge décidera pour elle, mais l'enfant fera l'objet d'une mesure de placement.
ELIZABETH MARTICHOUX
Elle aura droit de revoir ses trois enfants qui ont été rapatriés en décembre ?
NICOLE BELLOUBET
Ecoutez, le juge décidera...
ELIZABETH MARTICHOUX
C'est le juge qui décidera si ?
NICOLE BELLOUBET
Le juge décidera de ça.
ELIZABETH MARTICHOUX
Est-ce qu'un magistral l'a interrogée sur place en Irak ?
NICOLE BELLOUBET
Français ?
ELIZABETH MARTICHOUX
Oui.
NICOLE BELLOUBET
Oui, il y a eu des missions de magistrats français qui sont allés en Irak.
ELIZABETH MARTICHOUX
Qui sont allés la voir elle en particulier, elle était partie en 2015 pour rejoindre son mari parti faire le Djihad, elle était poursuivie dès 2016 par la justice française pour l'incrimination que vous avez dite, arrêtée l'été dernier en Irak, pourquoi n'a-t-elle pas été jugée en Irak ou plutôt pourquoi a-t-elle été jugée en Irak que pour...
ELIZABETH MARTICHOUX
A ma connaissance, elle a été jugée en Irak.
NICOLE BELLOUBET
Oui, pourquoi a-t-elle été jugée en Irak que pour entrée illégale sur le territoire ?
NICOLE BELLOUBET
Ce sont les Irakiens qui ont décidé cela ! Et, comme j'ai eu l'occasion de le dire à plusieurs reprises, la France dans ce type de situation - à partir du moment où elle va faire l'objet d'une expulsion - la France est tout à fait prête à l'accueillir et à répondre par une mesure judiciaire.
ELIZABETH MARTICHOUX
Et est-ce qu'on peut imaginer que les Irakiens aient volontairement laissé à la France la possibilité de la juger pour terrorisme ?
NICOLE BELLOUBET
Moi je n'ai pas à préjuger ce que les Irakiens ont souhaité faire, je constate cette situation et les juges antiterroristes Français la prendront en charge.
ELIZABETH MARTICHOUX
Est-ce qu'il y a eu, Nicole BELLOUBET, des discussions...
NICOLE BELLOUBET
Non, non, non.
ELIZABETH MARTICHOUX
Entre les autorités de Paris et de Bagdad ?
NICOLE BELLOUBET
Non, il n'y a pas eu de discussion entre les autorités.
ELIZABETH MARTICHOUX
Vous comprenez la question, il y a plusieurs djihadistes étrangères femmes d'ailleurs qui ont le même profil que Mélina BEGHOUDIR et qui ont été, elles, poursuivies pour des faits de complicité de terrorisme, pourquoi elle, pourquoi pas elle ?
NICOLE BELLOUBET
Il n'y a pas eu de discussion, il y en aurait s'il y avait des questions de peine de mort, car nous n'avons pas...
ELIZABETH MARTICHOUX
Vous l'aviez dit sur RTL.
NICOLE BELLOUBET
Je l'avais dit, je le redis ici, en l'occurrence il n'y a pas eu de discussion.
ELIZABETH MARTICHOUX
Mais est-ce que vous avez... les Français, d'une façon ou d'une autre, ont fait en sorte justement de ne pas avoir à négocier après une condamnation à mort, mais...
NICOLE BELLOUBET
Notre position est très claire là-dessus, nous disons que lorsque les Français sont mis en détention en Irak les autorités locales font ce qu'elles ont à faire, si ces Français sont ensuite rapatriés en France nous les traitons de la manière judiciarisée que je vous ai expliqué.
ELIZABETH MARTICHOUX
Ce qu'on ne comprend pas c'est que ça percute, très précisément une déclaration il y a seulement 10 jours de Jean-Yves LE DRIAN - qui vous le savez était en Irak - et qui parlant des femmes djihadistes, dont Mélina BEGHOUDIR, disait : « ces femmes ont été des combattantes contre la France, elles sont venues en Irak combattre nos valeurs, elles devront être jugées sur les lieux de leurs crimes, c'est-à-dire en Irak »...
NICOLE BELLOUBET
C'est exactement ce qui s'est passé.
NICOLE BELLOUBET
Eh bien pas pour leurs crimes, par pour ces crimes ?
NICOLE BELLOUBET
Mais c'est exactement ce qui s'est passé. Madame, la personne dont vous parlez a été jugée en Irak pour ce que les autorités irakiennes ont retenu contre elle.
ELIZABETH MARTICHOUX
D'accord.
NICOLE BELLOUBET
Dont acte. Ils semblent devoir l'expulser, si tel est le cas nous nous préparons à les accueillir.
ELIZABETH MARTICHOUX
Donc finalement la justice irakienne n'avait pas grand-chose à lui reprocher, sinon ils... c'est ce qu'il faut comprendre ?
NICOLE BELLOUBET
Ecoutez, les autorités irakiennes ont choisi cette voie-là.
ELIZABETH MARTICHOUX
C'est une bonne nouvelle qu'elle revienne se faire juger éventuellement pour terrorisme en France ?
NICOLE BELLOUBET
Ce n'est ni une bonne nouvelle ni une mauvaise nouvelle, nous prenons acte.
ELIZABETH MARTICHOUX
Je vous demande ça parce qu'hier le député, pardon le maire de Châlons-sur-Saône Gilles PLATRET, porte-parole des Républicains, disait : « non ce n'est pas une bonne nouvelle, elle aurait du rester en Irak » ?
NICOLE BELLOUBET
Nous sommes en capacité de contrôler cette personne quand elle va arriver en France, de la juger, de protéger la société, je crois que c'est cela qui est essentiel.
ELIZABETH MARTICHOUX
Est-ce que le dossier de Djamila, 28 ans, originaire de Lille autre djihadiste française arrêtée en Irak est également suivie par vos services, par un magistrat, est-ce qu'elle pourrait donner lieu à une expulsion elle aussi ?
NICOLE BELLOUBET
Ecoutez je ne peux pas préjuger ce que décideront les autorités locales, donc voilà.
ELIZABETH MARTICHOUX
Vous n'avez aucun suivi, est-ce que son dossier est traité par vos services ?
NICOLE BELLOUBET
Non, mais nous savons...
ELIZABETH MARTICHOUX
Est-ce que vous la suivez à la trace d'une certaine façon ?
NICOLE BELLOUBET
D'abord, deux choses : les services de renseignements sont parfaitement au courant des situations des Français qui sont sur les terrains de combat, pour ce qui concerne le monde de la justice les magistrats de la section antiterrorisme suivent les dossiers, ont parfois émis des poursuites judiciaires contre ces personnes, si elles reviennent nous les arrêterons, à ce stade c'est tout ce que je peux vous dire.
ELIZABETH MARTICHOUX
Et vous savez, pour finir, combien de femmes sont dans cette même situation ?
NICOLE BELLOUBET
Ecoutez on évalue à 600 personnes les Français qui sont sur les terrains de combat, parmi elles il y a un certain nombre de femmes je n'ai plus le chiffre exact en tête mais nous savons exactement ce qu'il en est.
ELIZABETH MARTICHOUX
Nicole BELLOUBET, le monde judiciaire bouillonne avec vos travaux d'Hercule que vous avez lancés pour réformer la justice, vous avez mis avocats et magistrats dans la rue jeudi dernier, en tout cas pour vos textes...
NICOLE BELLOUBET
J'ai parfaitement conscience qu'il y a eu une manifestation, des manifestations, dire que j'ai mis tous les avocats et tous les magistrats dans la rue c'est excessif.
ELIZABETH MARTICHOUX
Non, j'ai des avocats et des magistrats. Première raison de la colère, Nicole BELLOUBET, ils craignent des fermetures de sites, qu'il s'agisse de Tribunaux d'Instance ou de Grande Instance, on va essayer d'être claires. D'abord en ce qui concerne les TGI, les Tribunaux de grande Instance, est-ce que les départements par exemple qui en ont plusieurs parfois vont en avoir moins, est-ce qu'il y en a qui vont baisser, fermer pardon ?
NICOLE BELLOUBET
Moi j'ai eu l'occasion de le dire et je le redis ici, d'abord si vous permettez je vais répondre à votre question, mais en une seconde l'objectif de cette réforme c'est quand même d'apporter un meilleur service aux justiciables - ce ne sont pas que des mots pour moi il est important que les justiciables puissent avoir une justice de proximité et une justice plus efficace qui est rendue avec plus de sévérité et qui mettent dans des situations où le droit est aujourd'hui complexe, qui mettent des magistrats qui peuvent travailler en équipe, qui sont en capacité de répondre de manière vraiment extrêmement positive et de manière rapide aux demandes des justiciables. C'est mon seul objet ! C'est mon seul objet. J'ai pu lire que cette réforme était conduite pour des raisons budgétaires ou d'économies...
ELIZABETH MARTICHOUX
Comptables !
NICOLE BELLOUBET
Ce n'est pas du tout le cas, ce n'est pas le cas, d'ailleurs permettez-moi juste de dire ici que le budget de la Justice a augmenté en 2018 et qu'il augmentera encore les années suivantes et par exemple cette année nous aurons plus de 150 magistrats supplémentaires une fois que les départs à la retraite auront été compensés, donc il y a un effort budgétaire. Pour répondre à votre question précisément, j'ai également eu l'occasion de dire parce que c'est lié à l'exigence de proximité qu'aucune juridiction ne serait fermée, aucune juridiction ne sera fermée...
ELIZABETH MARTICHOUX
Vous dites aucun lieu de justice ne sera fermé ?
NICOLE BELLOUBET
Non, je dis aucun lieu...
ELIZABETH MARTICHOUX
Au tribunal, au tribunal.
NICOLE BELLOUBET
Je ne sais pas comment il faut le dire, aucun tribunal ne sera fermé.
ELIZABETH MARTICHOUX
Alors aucun TGI, aucun non plus Tribunal d'Instance, qui est le tribunal qui traite la justice du quotidien ?
NICOLE BELLOUBET
Mais non, vous savez madame MARTICHOUX il y a plus de 300 Tribunaux d'Instance en France, ces tribunaux demeurent parce que ce sont les tribunaux de la justice du quotidien, c'est là où on va gérer les petits litiges de moins de 10.000 euros ce n'est d'ailleurs pas forcément des petits litiges pour les gens qui sont concernés mais c'est là où on va gérer...
ELIZABETH MARTICHOUX
Des dettes impayées, etc.
NICOLE BELLOUBET
C'est là où ils demeurent.
ELIZABETH MARTICHOUX
Est-ce que les TGI, certains, vont être spécialisés, les inquiétudes non plus ne sont pas créés de toutes pièces, il va y avoir des évolutions qui inquiètent ?
NICOLE BELLOUBET
Il va évidemment y avoir des évolutions et c'est ce que je souhaite pouvoir démontrer c'est l'utilité de ces évolutions, ces évolutions se feront sans aucune fermeture de tribunal.
ELIZABETH MARTICHOUX
Donnez-nous un exemple !
NICOLE BELLOUBET
Je vous donne un exemple ! Dans un tribunal où il y a aujourd'hui très peu de magistrats du Parquet, tout simplement parce que le nombre d'affaires ne le justifie, parce que les types de litiges ne le justifient pas, nous souhaitons pouvoir densifier la chaîne pénale par exemple au niveau d'un pôle qui pourrait être au niveau du département ce qui ne veut pas dire qu'on ne traiterait plus...
ELIZABETH MARTICHOUX
Ça veut dire quoi ? Traduisez pour nos auditeurs, densifier les pôles...
NICOLE BELLOUBET
Ça veut dire que nous souhaitons renforcer le Parquet, parce que le...
ELIZABETH MARTICHOUX
Donc, renforcer le Parquet ça veut dire plus de magistrats...
NICOLE BELLOUBET
Renforcer le Parquet ça veut dire mettre plus de magistrats du Parquet dans un des lieux par exemple...
ELIZABETH MARTICHOUX
Plus de contentieux ?
NICOLE BELLOUBET
Tout en laissant sur chacun des lieux qui existent aujourd'hui la possibilité de juger des litiges pénaux de moindre importance.
ELIZABETH MARTICHOUX
Donc, il n'y aura pas par exemple des tribunaux qui seront spécialisés, très, très spécialisés et qui perdront la possibilité de traiter certains contentieux...
NICOLE BELLOUBET
Mais non, mais non.
ELIZABETH MARTICHOUX
Alors qu'aujourd'hui dans un tribunal on peut à peu près...
NICOLE BELLOUBET
Dans un tribunal aujourd'hui vous traitez du contentieux civil, du contentieux pénal...
ELIZABETH MARTICHOUX
Ce sera toujours le cas ?
NICOLE BELLOUBET
Nous pourrons peut-être dans certains cas mettre un peu plus de contentieux pénal dans un endroit pour le densifier, pour que la réponse soit meilleure, mais il y aura partout du contentieux civil et partout du contentieux pénal de proximité.
ELIZABETH MARTICHOUX
Vous voulez qu'on porte plainte de plus en plus sur ordinateur, en ligne, c'est une façon de rendre la justice peut-être plus rapide, on pourra suivre ensuite une fois qu'on aura déposé les plaintes son dossier, il faut que la numérisation suive évidemment, c'est un énorme pari...
NICOLE BELLOUBET
Bien sûr, c'est un énorme... ce n'est pas énorme pari, c'est un énorme chantier.
ELIZABETH MARTICHOUX
C'est un pari parce qu'en termes de numérisation le ministère de la Justice s'est parfois heurté à des dysfonctionnements par le passé ?
NICOLE BELLOUBET
Je ne suis pas sans le savoir, vous vous en doutez, mais ce n'est pas un pari c'est un chantier que nous avons devant nous. L'idée c'est de rendre la justice plus accessible aux citoyens, je reviens sur ce que j'ai dit tout à lheure, cela veut dire évidemment que nous devons dématérialiser la saisine de nos juridictions, mais pour autant nous devons aussi accompagner les gens qui n'auraient pas pour des raisons diverses la possibilité d'accéder à cette numérisation.
ELIZABETH MARTICHOUX
... (incompréhensible)...
NICOLE BELLOUBET
Oui, oui, absolument, donc nous mettrons en place dans chaque tribunal, nous développerons ce qu'on appelle le service d'accueil du justiciable, il y aura des personnes physiques qui assureront l'accueil et qui aideront les gens à numériser éventuellement leur procédure.
ELIZABETH MARTICHOUX
Voilà ! Projet en conseil des ministres en avril pour le justiciable...
NICOLE BELLOUBET
Mais cela c'est un plus pour le justiciable, parce que ça lui permettra de suivre sa procédure en ligne...
ELIZABETH MARTICHOUX
A condition que ça marche bien.
NICOLE BELLOUBET
A condition que ça marche bien.
ELIZABETH MARTICHOUX
Oui, c'est pour ça que c'est tout le défi technique aussi qui vous attend au ministère de la Justice...
NICOLE BELLOUBET
Absolument, absolument.
ELIZABETH MARTICHOUX
Parce que tout repose sur cette numérisation, en tout cas beaucoup. Un mot de la réforme sur l'Asile et l'immigration qui arrive en conseil des ministres aujourd'hui et qui inquiète des députés En Marche, vous assumez la fermeté du texte ?
NICOLE BELLOUBET
Je crois que c'est un texte qui, comme la politique qui est démontrée, c'est un texte qui souhaite être équilibré, c'est-à-dire qui à la fois comprend les dispositions qu'il comprend et sur lesquels les parlementaires vont évidemment faire leur travail, mais c'est un texte qui doit se concevoir dans une politique d'ensemble avec d'une part le travail qui est conduit actuellement avec les pays d'où sont originaires les migrants pour aider au développement de ces pays, avec également vous le savez tout le travail d'intégration.
ELIZABETH MARTICHOUX
Et les députés qui s'inquiètent pour les libertés individuelles sur les droits et ça c'est là que ça vous concerne les droits des migrants dans le traitement des réfugiés, un mot.
NICOLE BELLOUBET
Nous sommes très attentifs aux dispositions juridiques qui sont prises et nous avons eu l'occasion de travailler sur ces sujets avec Gérard COLLOMB, je rappelle d'ailleurs qu'hier le Conseil d'Etat a validé la circulaire qui avait été un temps contestée sur l'hébergement d'urgence.
ELIZABETH MARTICHOUX
En l'encadrant tellement qu'on se demande d'ailleurs si elle va être applicable, mais cest une autre question. Merci à vous Nicole BELLOUBET d'avoir été ce matin sur RTL.
YVES CALVI
Aucune juridiction ne sera fermée, le budget de la justice a été augmenté et le sera encore ainsi que le nombre de magistrats qui va lui aussi augmenter - plus 150 cette année après les départs en retraite, vient de nous dire notamment la garde des Sceaux. Vous retrouvez bien entendu cette interview sur le site rtl.fr.
Source : Service d'information du Gouvernement, le 22 février 2018