Texte intégral
AUDREY CRESPO-MARA
Bonjour à tous, bonjour Julien DENORMANDIE.
JULIEN DENORMANDIE
Bonjour.
AUDREY CRESPO-MARA
Secrétaire d'Etat auprès du ministre de la Cohésion des territoires, titre officieux cerveau gauche d'Emmanuel MACRON dont vous êtes très proche, on en parlera. Vous êtes en charge à la fois du logement, des HLM, des banlieues, des zones rurales, de l'aménagement du territoire, des zones blanches, finalement ce n'est pas un peu trop large cette cohésion des territoires ?
JULIEN DENORMANDIE
Ah ! Je ne pense pas du tout. Vous savez le ministère de la Cohésion des territoires que je représente avec Jacques MEZARD ça répond à un objectif c'est de lutter contre les fractures territoriales, ces fractures territoriales ce sont toutes ces inégalités que vous pouvez avoir d'une zone rurale à une zone urbaine, d'une zone périphérique - les quartiers prioritaires de la ville à une zone métropolitaine qui fait qu'à la fin aujourd'hui vous n'avez pas les mêmes chances de réussir que vous soyez dans un territoire ou dans un autre et donc moi, mon boulot, c'est de faire en sorte d'enlever toutes ces fractures, de donner les mêmes droits réels à chacun ; et vous évoquiez les zones blanches, c'est le numérique, j'ai énormément travaillé ces derniers mois par exemple pour déployer le numérique partout dans les territoires où celui-ci aujourd'hui n'est pas encore présent.
AUDREY CRESPO-MARA
Nous sommes le 30 mars, à la veille du jour où les expulsions de logement sont à nouveau possible, à combien s'élève le nombre de personnes expulsables en France aujourd'hui ?
JULIEN DENORMANDIE
Aujourd'hui vous avez plusieurs dizaines de milliers de personnes qui ont des procédures engagées, comme disent les juristes, c'est-à-dire sont sous la menace des expulsions.
AUDREY CRESPO-MARA
A combien on l'évalue à peu près ?
JULIEN DENORMANDIE
Oh ! Il y a plus de 120.000, en 2016 il y avait plus de 120.000 procédures engagées, c'est un chiffre qui est incroyablement élevé ça ne veut pas dire qu'il y aura expulsion derrière ça veut dire que des procédures sont engagées. Pour moi chaque expulsion est un échec collégial, il faut absolument se prémunir contre toute expulsion et on prend des mesures fortes pour ce faire, notamment on adapte le système pour pouvoir identifier le plus en amont possible les difficultés de celles et ceux qui ensuite pourraient faire l'objet d'une expulsion et, quand vous identifiez le plus en amont possible, vous pouvez prévenir, accompagner, proposer des solutions très concrètes avec les associations, avec les acteurs de terrain, avec les services de l'Etat et, dès que vous agissez le plus en amont possible, vous trouvez la plupart du temps des solutions.
AUDREY CRESPO-MARA
Et donc c'est la fin du plan hivernal et vous annoncez ce matin qu'un certain nombre de places d'hébergement d'urgence vont être pérennisées, c'est-à-dire que ça évite à un certain nombre de personnes de se retrouver dans la rue demain ?
JULIEN DENORMANDIE
Aujourd'hui vous avez l'Etat qui finance avec les associations plus de 130.000 places d'hébergement d'urgence, pendant la période hivernale nous avons fait un effort considérable pour gérer l'urgence parce qu'il y a aujourd'hui encore énormément de personnes à la rue, on a fait un effort considérable, on a ouvert des milliers de places, on a augmenté de manière significative les budgets. Pourquoi ? Pour répondre à l'urgence, pour apporter plus à celles et ceux qui en avaient besoin. Aujourd'hui on sort de cette trêve hivernale et l'annonce en effet que je vous fais ce matin cest qu'on va pérenniser 5.000 places supplémentaires par rapport au dispositif normal qui court toute l'année, plus 5.000 places d'hébergement d'urgence. Ce qui veut dire qu'au final on aura un dispositif qui comprendra plus de 135.000 places, 135.000 places c'est l'équivalent de la population de la ville de Clermont-Ferrand, je dis ça parce que ça vous montre aussi à quel point aujourd'hui la solidarité existe mais l'ampleur du problème pour lequel nous agissons, pour agir sur cette urgence, est important.
AUDREY CRESPO-MARA
5.000 places, donc 5.000 personnes en moins dans la rue potentiellement, début février il y avait eu une querelle de chiffres qui vous avait opposé aux associations alors que vous estimiez que seule une cinquantaine d'hommes isolés en Ile-de-France avait dormi dans la rue, ils sont combien actuellement et ils sont combien à la fin de ce plan hivernal potentiellement dans la rue ?
JULIEN DENORMANDIE
Je vais être très clair et je me suis déjà exprimé dessus, je parlais de quelque chose de très précis au moment où j'évoque ce chiffre, de très précis, je parlais des personnes qui appellent le Samu social de Paris en fin de journée, qui demandent une solution et pour qui les associations et l'Etat sont en incapacité doffrir cette solution....
AUDREY CRESPO-MARA
Donc, vous ne minimisiez pas volontairement le chiffre ?
JULIEN DENORMANDIE
Mais aucunement, aucunement ; et, deuxièmement, je parlais vraiment de quelque chose de très précis. Evidemment que le nombre de personnes à la rue est bien supérieur, la mairie de Paris a lancé une très belle initiative il y a quelques semaines qui était « LA NUIT DE LA SOLIDARITE », aller dans les rues parisiennes, d'Ile-de-France, pour identifier le nombre de sans-abris pour pouvoir discuter avec eux, mieux les connaître, la mairie de Paris a estimé avec cette « NUIT DE LA SOLIDARITE » à plusieurs milliers, plus de 3.000 le nombre de sans-abris à paris et dans les alentours. Aujourd'hui le phénomène il est de masse, on l'a vu, cet hiver par exemple vous aviez eu de plus en plus de femmes et de familles dans la rue, donc on a agi avec cette urgence impérieuse, on a agi fortement pour ouvrir plus de places, aujourd'hui on pérennise, mais jamais, jamais, nous n'avons voulu minimiser quelque chiffre que ce soit.
AUDREY CRESPO-MARA
Vous parliez de solidarité, certains députés ont voulu dormir une nuit par solidarité justement avec les sans-abris dans cette période hivernale très froide, vous y avez vu de la solidarité ou de la démagogie ?
JULIEN DENORMANDIE
Ah ! Je ne vais pas rentrer dans...
AUDREY CRESPO-MARA
Sur cette initiative, vous avez songé à les rejoindre éventuellement ?
JULIEN DENORMANDIE
Non, moi mon boulot c'est d'agir, d'être dans les centres d'hébergement, d'ouvrir plus de classes...
AUDREY CRESPO-MARA
Mais pas dans la rue ?
JULIEN DENORMANDIE
D'accompagner les associations et je peux vous dire qu'on a mis énormément d'efforts au jour le jour pour pouvoir justement gérer cette urgence.
AUDREY CRESPO-MARA
Sur cette initiative vous n'avez pas eu vraiment d'opinion...
JULIEN DENORMANDIE
Non, je ne veux pas rentrer dans ce... Voilà ! Chacun juge sa propre action, moi mon action elle était d'ouvrir plus de classes et de gérer l'urgence, c'était ça qui m'importait. Mais il y a un point qui est très important, c'est que là on parle de l'urgence, aujourd'hui il n'y a pas que le sujet de l'urgence quand vous parlez des personnes qui font face à un phénomène de sans-abris, il faut surtout régler le sujet de manière plus profonde, quand vous allez dans les centres d'hébergement d'urgence vous rencontrez des familles qui parfois sont là depuis plusieurs années, parfois cinq ans, même plus, ces personnes-là ce qu'il faut faire c'est leur donner un vrai logement, il faut qu'ils quittent l'hébergement pour avoir véritablement une adresse parce que sans adresse dans la société c'est quand même beaucoup, beaucoup plus compliqué pour s'insérer et pour se relancer et, ça, cest une autre initiative qu'on lance aujourd'hui qui s'appelle « LE PLAN POUR LE LOGEMENT D'ABORD » qui vise sur le territoire à faire en sorte de pouvoir faire sortir les gens de l'hébergement d'urgence pour leur donner de vrais logements, une vraie adresse.
AUDREY CRESPO-MARA
Vous envisagez ce que certains territoires réservent en fait, un certain nombre de logements sociaux aux sans-abris, quelles sont les garanties pour ces logements sociaux, qui garantit que ces personnes qui sont dans la rue pourront les payer ces logements ?
JULIEN DENORMANDIE
On fait deux choses : sur 24 territoires que nous venons d'identifier, nous allons améliorer la coordination entre tous les acteurs : les associations, les pouvoirs publics, les services de l'Etat, on améliore cette coordination pour pouvoir là aussi identifier et mieux accompagner les personnes qui sont face à du sans-abrisme aujourd'hui, première chose ; deuxième chose, on va fournir des solutions adaptées pour pouvoir justement sortir les personnes des centres d'hébergement d'urgence vers des vraies solutions de logement. Alors, quelles sont ces solutions adaptées ? Vous pouvez faire des logements sociaux à très bas prix, c'est ce que nous faisons, nous mettons des financements pour construire 40.000 logements sociaux par an et les logements sociaux à plus faible loyer, première chose ; deuxièmement, on passe par des associations, c'est ce qu'on appelle l'intermédiation locative, c'est-à-dire qu'on dire à des personnes privées : « donnez-nous vos biens en location, on va les louer à travers une association et c'est cette association via l'Etat qui vous garantira et les loyers et la remise en état du bien »...
AUDREY CRESPO-MARA
Donc, c'est finalement l'Etat qui paie ces loyers...
JULIEN DENORMANDIE
C'est l'Etat qui donne des garanties in fine. Mais pourquoi ? Parce que c'est important de pouvoir par cette solidarité accompagner les plus faibles, ceux qui aujourd'hui sont dans des centres d'hébergement, pour pouvoir leur donner de véritables logements.
AUDREY CRESPO-MARA
L'objectif c'est zéro sans abri d'ici l'hiver prochain, on se souvient qu'Emanuel MACRON avait promis zéro sans-abri l'hiver passé, est-ce que c'est zéro sans-abri ou cette fois-ci vous êtes plus prudent ?
JULIEN DENORMANDIE
Non, mais vous savez tant qu'il y aura une personne à la rue c'est qu'on n'aura pas suffisamment travaillé, c'est qu'on n'aura pas suffisamment cherché des solutions, c'est que ce sera toujours un échec pour la société, on n'est jamais à la rue par choix, la rue ça tue, la rue c'est quelque chose que vous subissez...
AUDREY CRESPO-MARA
La rue ça tue, combien de personnes par exemple n'avez-vous pas pu sauver cet hiver ?
JULIEN DENORMANDIE
Ecoutez, là aussi c'est très compliqué - et je ne voudrais pas rentrer dans ce type de chiffres - c'est très compliqué parce que les décès que vous observez sur la voie publique la question est de savoir quelle est la raison de ce décès, ça peut être lié au froid, ça peut être lié aussi à des maladies et autres, donc je ne voudrais pas rentrer dans ces chiffres. Ce qui est sûr c'est qu'il y a beaucoup de personnes qui encore aujourd'hui en 2017 et en 2018 meurent dans la rue en France, donc la rue ça tue, tant qu'il y aura une personne à la rue c'est que ce sera un échec collégial, un échec de la société, et donc moi mon boulot c'est de trouver à la fois des solutions pour gérer l'urgence mais également des solutions plus structurelles, plus de long terme, pour faire en sorte que les gens qui sont dans ces centres d'hébergement d'urgence ne repartent pas à la rue, puissent au contraire aller vers un logement, parce que c'est ça qui marche.
AUDREY CRESPO-MARA
Parmi les territoires, puisque vous êtes en charge de la cohésion des territoires, parmi les territoires qu'on dit les plus méprisés il y a les zones rurales et il y a les banlieues où se développent l'islamisme et l'antisémitisme on l'a malheureusement encore constaté cette semaine que faites-vous pour lutter contre et êtes-vous armé vous qui n'avez jamais été élu localement et vous qui ne disposez pas d'un budget pléthorique énorme non plus ?
JULIEN DENORMANDIE
On travaille énormément sur les quartiers prioritaires de la ville. Ce qu'il faut dire c'est qu'aujourd'hui les quartiers prioritaires de la ville sont en grande difficulté, prenez par exemple l'accès à l'emploi, aujourd'hui à diplôme équivalent quand sur votre CV l'adresse est celle d'un quartier prioritaire de la ville vous avez deux fois moins de chance d'avoir un entretien d'embauche, aujourd'hui dans les quartiers prioritaires de la ville vous avez moins accès aux soins, vous avez moins accès aux crèches, tout cela c'est un constat qu'il faut établir et être très précis dessus...
AUDREY CRESPO-MARA
Un constat que déplore et vous le savez un fin connaisseur des banlieues françaises, l'une des figures parmi les maires, qui démissionne pour protester contre, je cite : « le mépris de l'Etat pour les banlieues », Stéphane GATIGNON qui depuis 17 ans est maire de Sevran - Sevran c'est une ville de 50.000 habitants qui est parmi les pauvres de Seine-Saint-Denis - son geste il n'est pas d'autant plus fort qu'il a soutenu Emmanuel MACRON pendant la Présidentielle ?
JULIEN DENORMANDIE
Vous savez moi Stéphane GATIGNON je travaille avec lui, j'étais à Sevran il y a un mois, j'ai reçu Stéphane GATIGNON il y a quelques semaines avec toute une délégation de Sevran pour porter des projets d'importance sur Sevran. Mais Stéphane GATIGNON, comme d'autres élus, ils font face à cette difficulté que j'évoquais - qui ne date pas d'il y a 10 mois, qui date d'il y a 40 ans, on fête cette année le 40ème anniversaire de la politique de la ville cette difficulté nous on prend des actions fortes : on a fait d'abord une mobilisation pour l'éducation, le doublement des classes de CP dans les zones REP + ; on fait une mobilisation en faveur de l'emploi, on lance la semaine prochaine avec Muriel PENICAUD les Emplois francs, c'est-à-dire des dispositifs spécifiques pour permettre aux jeunes des quartiers d'avoir accès à l'ancien : Gérard COLLOMB a lancé la police du quotidien, bref on agit...
AUDREY CRESPO-MARA
Mais alors Stéphane GATIGNON, si vous me permettez de vous dire ce qui... enfin vous l'avez lu, mais il attaque avec virulence La République En Marche et il vous met en cause, déclarant : « Julien DENORMANDIE est brillant, il veut bosser, mais il n'a jamais fait de popol le terrain, il ne sait pas ce que c'est, l'appareil se bureaucratise », en gros vous auriez une vision très théorique des problèmes ?
JULIEN DENORMANDIE
Non, je ne crois pas. Vous savez...
AUDREY CRESPO-MARA
C'est ce qu'il dit en tout cas.
JULIEN DENORMANDIE
Oui, peut-être.
AUDREY CRESPO-MARA
Mais vous l'entendez ?
JULIEN DENORMANDIE
Mais je l'entends, non seulement je l'entends mais vous savez que je travaille au jour le jour avec les élus de ces territoires, avec les associations de ces territoires, j'étais il y a quelques jours à Mulhouse, j'étais il y a quelques jours à Montreuil, je recevais encore à déjeuner hier l'ensemble d'un certain nombre d'associations sur la politique de la ville, bref je suis au quotidien avec Jacques MEZARD sur ce sujet ; Mais ce qu'entends surtout c'est l'exaspération, voire la lassitude d'un certain nombre d'élus qui disent : « ça fait 40 ans que la situation elle est très compliquée dans les quartiers », il faut agir de manière forte, c'est ce que nous avons déjà fait et c'est ce que nous ferons avec Jean-Louis BORLOO également dans les prochaines semaines.
AUDREY CRESPO-MARA
Cet ex-maire de Sevran dit : « on continue à faire de la banlieue un monde parallèle, structurée comme une société précaire, qui ne s'en sort que grâce aux solidarités, à la débrouille et à la démerde », et il n'est pas le seul à le dire, l'ASSOCIATION DES MAIRES DE FRANCE déclare : « que beaucoup de maires sont de plus en plus dans cette spirale de découragement face aux contraintes financières », vous n'avez pas peur que votre cohésion des territoires soit très vite mise à mal ?
JULIEN DENORMANDIE
Mais moi mon boulot c'est de faire en sorte de redonner de l'espérance aux jeunes qui vivent dans ces quartiers, de leur dire que les fractures qu'ils subissent elles ne sont pas normales - c'est ce qu'on a fait déjà sur l'éducation, l'emploi, la sécurité, c'est ce que nous ferons demain avec Jean-Louis BORLOO bref il n'y a qu'une seule solution c'est de bosser, bosser, bosser pour améliorer et faciliter l'action au quotidien de ces élus locaux et de ces associations. Tout n'est pas une affaire d'argent, il y a beaucoup aussi qui relève également de la dynamique, il y a beaucoup qui relève de la mise en réseau des gens, il y a beaucoup qui relève au final de cette volonté commune qu'on est en train de construire y compris avec Jean-Louis BORLOO de redonner un second souffle dans les quartiers, de faire revenir les grues pour reprendre la rénovation urbaine, de faire revenir et lutter contre cette discrimination à l'emploi qui aujourd'hui est insupportable.
AUDREY CRESPO-MARA
Et quand Emmanuel MACRON, lors de son hommage national à Arnaud BELTRAME, dit cette détermination inflexible face au nihilisme barbare, ce nihilisme barbare, il se développera aussi plus ou moins dans ces territoires en fonction de votre gestion ?
JULIEN DENORMANDIE
Mais il faut, que ce soit dans les quartiers prioritaires de la ville ou dans d'autres territoires, il faut toujours pouvoir redonner cette espérance qui parfois ment. Pourquoi elle ment ? Parce que dans ces territoires, lorsque vous n'avez pas accès aux mêmes droits, lorsque vous n'avez pas ces droits réels, lorsque vous avez tant d'efforts pour avoir un emploi et qu'à la fin vous voyez qu'une autre personne a plus facilement un entretien d'embauche que vous, eh bien ce n'est pas acceptable, donc mon boulot c'est de lutter contre ces fractures, on s'y emploie, on a déjà pris des mesures fortes, très fortes - et on va continuer à le faire notamment avec Jean-Louis BORLOO.
AUDREY CRESPO-MARA
Tous les matins je pose une question récurrente, la question off... mais devant les caméras. C'est off, entre nous, vous avalez les dossiers au kilomètre, vous dînez tous les soirs au bureau, vous ne dormez jamais plus de cinq heures d'affilée, vous êtes le me too dit-on d'Emmanuel MACRON - autrement dit son double - mais lui il est président de la République, alors quelle qualité a-t-il que vous n'avez pas ?
JULIEN DENORMANDIE
C'est une bonne question ! Il a énormément de qualités...
AUDREY CRESPO-MARA
Je comprends, vous ne voulez pas vous fâchez avec lui.
JULIEN DENORMANDIE
Oui, exactement, je ne veux pas me fâcher avec lui. Non, non, il a énormément de qualités...
AUDREY CRESPO-MARA
Une !
JULIEN DENORMANDIE
Une énorme détermination...
AUDREY CRESPO-MARA
Que vous avez aussi vous, non ?
JULIEN DENORMANDIE
Que j'ai, que j'ai, mais lui il a énorme détermination et il associe à cette détermination une vision du long terme, une très grande vision du long terme, c'est compliqué votre question parce que c'est vrai...
AUDREY CRESPO-MARA
Ah bon ! Mais vous reviendrez.
JULIEN DENORMANDIE
Voilà !
AUDREY CRESPO-MARA
Merci Julien DENORMANDIE.
Source : Service d'information du Gouvernement, le 30 mars 2018