Interview de M. Julien Denormandie, secrétaire d'Etat auprès du ministre de la cohésion des territoires, avec Radio Classique le 5 juin 2018, sur la politique du logement.

Texte intégral


GUILLAUME DURAND
Nous sommes en direct avec Julien DENORMANDIE, qui est secrétaire d'Etat auprès du ministre de la Cohésion des Territoires. Il y a des questions à caractère personnel, je veux dire des questions d'homme et des questions politiques. Nous sommes en direct, le voici.
- Jingle -
GUILLAUME DURAND
D'abord, bonjour et bienvenu.
JULIEN DENORMANDIE
Bonjour.
GUILLAUME DURAND
Est-ce qu'il fallait, dans la perspective de ces municipales, ce n'est pas demain matin, mais humilier BORLOO ? Parce qu'il y a beaucoup de maires qui l'on soutenu, à commencer par JUPPE.
JULIEN DENORMANDIE
Oui, vous savez, moi je ne considère pas du tout que monsieur BORLOO a été humilié. J'ai énormément travaillé avec lui, monsieur BORLOO, lorsqu'il a travaillé pendant de long mois, sur ce que l'on appelle la politique de la Ville, c'est-à-dire comment apporter des solutions concrètes…
GUILLAUME DURAND
Eh bien ça vous concerne directement.
JULIEN DENORMANDIE
... pour tous ceux qui y habitent. Il était localisé dans notre ministère, il était à quelques mètres de mon bureau, je l'ai vu jour après jour pendant plus de sept mois. Enormément de propositions qui figurent dans son rapport sont des propositions que nous avons construites ensemble. Beaucoup de ses propositions, par exemple la lutte contre les marchands de sommeil, qui est un véritable fléau dans certains quartiers de la politique de la ville, sont déjà des actions qui ont été reprises dans…
GUILLAUME DURAND
Mais alors, pourquoi l'humilier ? Je ne parle pas de vous…
JULIEN DENORMANDIE
... le projet du gouvernement.
GUILLAUME DURAND
Pourquoi l'humilier ?
JULIEN DENORMANDIE
Non, mais je pense qu'il y a beaucoup aussi de Presse qui ont essayé de, soit caricaturer, soit cliver. Monsieur BORLOO, vous savez, il a fait quelque chose d'incroyablement important, il a permis, avec notre action, encore une fois on a travaillé en commun, de recréer une dynamique dans les quartiers, de mettre autour de la table, toutes les parties prenantes, les habitants, les élus locaux, qui font un boulot formidable, les associations, pour essayer de trouver des réponses concrètes. Alors après, il y a eu tout un débat pour savoir est-ce que c'est un plan, est-ce que ce n'est pas un plan, qu'est-ce qu'il faut faire, etc.
GUILLAUME DURAND
Et c'était trop cher, ou ça veut dire que par exemple vous, à titre personnel, il y a des choses que vous allez reprendre dans la politique que vous menez ?
JULIEN DENORMANDIE
Ah, il y a énormément de choses que l'on va reprendre, énormément, mais…
GUILLAUME DURAND
Mais donnez au moins un exemple marquant pour ceux qui nous écoutent ce matin.
JULIEN DENORMANDIE
Les marchands de sommeil, par exemple. Les marchands de sommeil, c'est un fléau, ces gens sont des trafiquants de misère, ce sont des criminels, et donc avec Jean-Louis BORLOO on a élaboré des actions très fortes, pour faire en sorte que demain, ce fléau puisse être terminé. On va les considérer comme des trafiquants de drogue, parce qu'il n'y a qu'un truc que comprennent ces gens-là, qui sont encore une fois des trafiquants de misère, c'est quand on va taper à leur portefeuille. Et donc aujourd'hui, dans le droit français par exemple, vous avez une disposition qui permet de taper au portefeuille les trafiquants de drogue, qui permet de taper au portefeuille les personnes qui organisent la prostitution. Eh bien on va rajouter dans le droit français les marchands de sommeil.
GUILLAUME DURAND
Donc la porte n'est pas totalement fermée ce matin.
JULIEN DENORMANDIE
On va aller taper fortement contre eux.
GUILLAUME DURAND
Pardonnez-moi, la porte n'est pas totalement fermée ce matin.
JULIEN DENORMANDIE
La porte n'est absolument pas fermée, elle est même totalement ouverte, encore une fois, on a travaillé main dans la main. Un autre exemple, la rénovation urbaine. Vous savez, dans les quartiers, aujourd'hui, on a mis beaucoup d'argent, on met encore beaucoup d'argent, mais on a un problème de fond, c'est qu'on tarde à faire revenir les grues dans les quartiers. On tarde à recréer une urbanisation, qui soit une amélioration du cadre de vie, avec des nouveaux bâtiments, avec des nouveaux espaces. Et tout ça, on a travaillé avec Jean-Louis BORLOO, pour lever les verrous, pour faire en sorte que demain les grues reviennent dans les quartiers, donc la porte n'est non seulement pas fermée, elle est totalement ouverte, et énormément de propositions de Jean-Louis BORLOO sont le coeur même de l'action que je mène au jour le jour.
GUILLAUME DURAND
Question concernant le logement. Il y a deux manières de voir les choses, il y a un projet qui consiste à vendre les HLM à ceux qui les habitent, ce qui pose peut-être des questions endettement, et puis il y a une autre question qui consiste à aider fiscalement des gens qui voudraient vendre leur terrain pour que justement il y ait des constructions, dans un pays où le logement social a beaucoup de mal à se construire. Sur ces deux sujets, vous répondriez quoi ce matin ?
JULIEN DENORMANDIE
Il faut apporter des mesures fortes, et c'est ce que l'on fait. Vous parlez des terrains, évidemment, pour construire, il faut libérer des terrains, des terrains à construire. Aujourd'hui on n'en libère pas assez, mais pourquoi ? Parce qu'on a quand même créé un système de dingues, où aujourd'hui, fiscalement, plus vous attendez, si vous êtes un propriétaire de terrain, plus vous attendez, moins vous payez d'impôts sur ce que l'on appelle la plus-value. Et donc on a un système où en fait, dans le droit français…
GUILLAUME DURAND
Donc il y aura de l'incitation fiscale.
JULIEN DENORMANDIE
... on vous dit : gardez votre terrain le plus longtemps possible.
GUILLAUME DURAND
Donc il y aura l'incitation fiscale.
JULIEN DENORMANDIE
Donc il y aura une incitation fiscale, qui précisément sera la chose suivante : tous les gens qui nous écoutent et qui ont des terrains à construire, toutes ces personnes-là, notamment dans les zones où il y a une vraie tension, on leur dit : si vous libérez vos terrains, avant fin 2020, à ce moment-là vous avez 100 %, 100 % d'abattement sur ce que l'on appelle cette plus-value immobilière. Ça c'est si vous construisez sur ce terrain, du logement social. Et si vous construisez sur ce terrain, du logement privé, c'est 70 % d'abattement fiscal, et on le fait dans une fenêtre de temps, qui est entre aujourd'hui et fin 2020, donc je dis aux propriétaires : dépêchez-vous.
GUILLAUME DURAND
Est-ce que ça tient compte, Julien DENORMANDIE, de la nature de ce qu'on construit ? C'est-à-dire, est-ce que ça veut dire que cet abattement fiscal ne fonctionnera que dans le cadre du logement social ou est-ce que ça peut être pour un promoteur ou pour des ventes privées ?
JULIEN DENORMANDIE
Le montant de l'abattement est différent. Si c'est pour du logement social, l'abattement est de 100 %. Si c'est pour construire des logements privés, des immeubles collectifs privés, l'abattement est de 70 %. Pourquoi ? Parce qu'il manque à la fois de logements et de logements sociaux. Donc on dit : libérez vos terrains, pour que là-bas on puisse y construire.
GUILLAUME DURAND
C'est une certitude ce matin.
JULIEN DENORMANDIE
C'est une certitude ce matin.
GUILLAUME DURAND
Question, Julien DENORMANDIE, justement beaucoup de gens se demandent, parce qu'il y a un projet qui consiste à vendre les HLM à ceux qui les occupent, et effectivement on a un souvenir, la crise de 2008, la crise des subprimes, d'une grande difficulté, c'est-à-dire des gens qui ont, alors là c'était dans le domaine du privé, évidemment, des gens à qui on vend les appartements, et on se rend compte des années après qu'ils sont incapables d'assumer les mensualités. Est-ce qu'il n'y a pas, dans ce projet qui est le vôtre, un risque ?
JULIEN DENORMANDIE
Non, je ne pense pas. Mais parce que, encore une fois, on fait des généralités. Vous savez, il y a 4,5 millions de ménages qui habitent dans des logements sociaux, 4,5 millions et donc dans ces 4,5 millions vous avez des personnes qui on les moyens de devenir propriétaires. Notre objectif, c'est aujourd'hui on en vend à peu près 8 000 par an, on voudrait passer à 40 000 Vous voyez la différence entre ces 40 000 ventes par an avec ce chiffre de 4,5 millions de ménages. Donc on ne dit pas qu'on généralise la vente, on dit en revanche…
GUILLAUME DURAND
Mais qui va regarder les dossiers ?
JULIEN DENORMANDIE
C'est les bailleurs sociaux, qui aujourd'hui sont propriétaires des logements et qui vont proposer à la vente, celles et ceux qui le peuvent. Et puis après, vous avez des dispositifs d'accompagnement, des dispositifs financiers, qui permettent de s'assurer que les personnes qui achètent ces logements sociaux, puissent avoir l'appui financier quand ils en ont besoin. Pourquoi moi j'y crois ? Parce que d'abord c'est une volonté d'un certain nombre de nos concitoyens, et c'est bien d'avoir des parcours résidentiels, comme on dit, différents, c'est bien au niveau d'un immeuble d'avoir à la fois des locataires et des propriétaires. C'est ça aussi ce qu'on appelle la mixité. Donc c'est important. Et puis, deuxième élément, toutes les études, toutes les réalités de terrain, montrent que lorsque vous êtes un bailleur social et que vous vendez un logement, généralement vous pouvez, grâce à cet argent récolté, en construire deux ou trois. Donc c'est à la fois une réponse aux habitants, une réponse à la demande de nos concitoyens, que l'on fait de manière très encadrée, en ayant bien conscience que parfois il peut y avoir des problèmes, donc on accompagne précisément la chose et en plus c'est quelque chose de vertueux parce que quand un bailleur social vend un logement, il en construit deux ou trois.
GUILLAUME DURAND
Vous êtes, dans le titre de vos responsabilités, à la cohésion des territoires, vous êtes un responsable politique maintenant.
JULIEN DENORMANDIE
C'est vrai.
GUILLAUME DURAND
Vous savez, ce n'est pas une découverte, pour tous ceux qui nous écoutent, mais vous savez que vous êtes l'objet, pas vous, mais d'attaques violentes de l'opposition, en disant, finalement la présidence Macron, vous connaissez le refrain, c'est la présidence des riches, ils se contrefoutent des territoires, ils se contrefoutent totalement, pardonnez-moi cette expression, qui est une expression populaire, mais c'est au fond les reproches qui vous sont faits, c'est-à-dire d'être des gens qui n'avez pour les territoires et pour les oubliés de la République, aucune considération. Vous répondriez quoi ce matin ? Et d'une manière qui ne sera pas trop technocratique ?
JULIEN DENORMANDIE
Non mais vous savez, vous l'avez dit, les oppositions disent ça. Et il y a un point fondamental que le Parlement a déjà voté, et tous ceux qui nous écoutent le savent bien, c'est la suppression de la taxe d'habitation. Vous savez, cette taxe d'habitation c'était un impôt qui était terriblement injuste, mais injuste d'un point de vue territorial. Généralement vous habitiez une commune…
GUILLAUME DURAND
Vous avez trouvé le financement pour les 20 % qui restent ?
JULIEN DENORMANDIE
Oui, on a... enfin, j'y reviendrai après, je finis juste mon raisonnement, et j'y reviendrai après. Et donc cet impôt, c'était un impôt qui territorialement était profondément injuste, profondément. A Paris, vous payez une taxe d'habitation qui est inférieure à celle que vous pouvez payer, pas très loin, mais dans des villes ou villages beaucoup plus pauvres. Et ces mêmes oppositions qui aujourd'hui nous font de la critique en disant : vous opposez les territoires, etc., les mêmes oppositions, elles ont refusé de voter cette suppression de la taxe d'habitation. Donc là vous voyez bien qu'on est dans une posture politique. Et moi, mon boulot au jour le jour, ces de lutter sans relâche, contre ces fractures territoriales. Un autre exemple sur lequel j'ai tant travaillé. Vous savez, aujourd'hui on parle de révolution numérique, mais de révolution, on le voit encore avec la réforme et la transformation de l'audiovisuel, le numérique change les usages partout. Mais au moment où on dit ça, vous n'avez que la moitié de la population qui a accès au très haut débit, la moitié, et donc moi j'ai bossé sans relâche...
GUILLAUME DURAND
Oui mais l'attaque elle est violente.
JULIEN DENORMANDIE
... pour pouvoir trouver des solutions et c'est 3 milliards d'euros d'investissements supplémentaires pour apporter le numérique et la téléphonie mobile à tous ceux qui nous écoutent.
GUILLAUME DURAND
Alors, terminons sur cet aspect qui est quand même important, puisqu'on a impression que le gouvernement ne sait toujours pas comment financer les 20 % qui restent de la taxe d'habitation, alors il y a une piste qui est claire, ça dépend de Bercy, vous êtes concerné.
JULIEN DENORMANDIE
Alors, il y a des travaux qui sont extrêmement précis, on va financer beaucoup, vous savez on est dans un budget avec des véritables efforts en termes d'économie, c'est comme ça qu'on finance par exemple c'est 80 premiers pour-cent d'annulation de la taxe d'habitation, et sur le reste, il y a plusieurs pistes qui sont envisagées, il y a notamment des parlementaires qui ont beaucoup travaillé avec le gouvernement pour pouvoir, ce qu'on appelle, réformer la fiscalité locale, qui est objectivement un énorme maquis, il faut avoir une thèse de fiscalité locale pour comprendre exactement comment tous ses impôts s'articulent les uns et les autres.
GUILLAUME DURAND
C'est quoi ? Qu'est-ce qui s'est dit, c'est qu'on pourrait taper sur ceux qui ont une résidence secondaire et qui sont les plus aisés.
JULIEN DENORMANDIE
Non, le débat... il y a un débat qui est de savoir…
GUILLAUME DURAND
Mais c'est vrai ou c'est faux ?
JULIEN DENORMANDIE
Mais c'est faux ! Là aussi on caricature. Il y a un débat qui est de savoir est-ce que, quand on annule toute la taxe d'habitation, il faut le faire que sur la résidence principale ou aussi sur la résidence secondaire ?
GUILLAUME DURAND
Les plus aisés.
JULIEN DENORMANDIE
De manière générale, les résidences secondaires. Moi, ma position personnelle, c'est qu'il ne faut pas supprimer la taxe d'habitation sur les résidences secondaires…
GUILLAUME DURAND
Ça aussi c'est une certitude ce matin.
JULIEN DENORMANDIE
Il faut supprimer la taxe d'habitation sur les résidences principales.
GUILLAUME DURAND
Question, elle concerne, tout à l'heure on a parlé de Jean-Louis BORLOO, elle concerne un des personnages clef du dispositif Macron, c'est Alexis KOHLER, une plainte d'ANTICOR a été déposée au Parquet national financier, considérant que sa famille ayant des liens très étroits avec l'armateur, donc MSC, il ne peut pas être au Conseil de STX France, puisque vous savez que les deux sociétés travaillent pratiquement la main dans la main, il est au Conseil depuis 2010. Alors le président de la République lui a renouvelé évidemment, je dis évidemment, a renouvelé en tout cas sa confiance à celui qui est son principal collaborateur, mais beaucoup de gens considèrent que c'est totalement anormal, en tout cas totalement anormal jusqu'à l'aboutissement de la requête. Vous diriez quoi ce matin ?
JULIEN DENORMANDIE
Je dis : dans notre pays, la justice est totalement indépendante, donc on va laisser la justice faire son travail et je me félicite qu'elle fasse son travail, et donc vous comprenez bien que je ne vais pas rentrer dans quelconque détail ou commenter. Mais ce dont je suis sûr, c'est qu'Alexis KOHLER va transmettre l'ensemble des éléments qui vont prouver qu'il a été totalement et scrupuleusement conforme avec le droit, dans l'ensemble de la durée de son parcours professionnel. Et puis après vous avez certaines personnes qui essaient à chaque fois de faire porter des suspicions sur untel et untel…
GUILLAUME DURAND
Mais ce n'est pas une suspicion.
JULIEN DENORMANDIE
Ce n'est objectivement pas nouveau.
GUILLAUME DURAND
Il est au Conseil d'administration d'une société qui travaille avec une autre, qui appartient à sa famille, ce n'est pas une suspicion.
JULIEN DENORMANDIE
Mais vous savez, et c'est vrai dans beaucoup de métiers, c'est aussi vrai dans le métier de journaliste, vous avez des règles, vous avez des déontologues, vous avez des commissions, vous avez par exemple des commissions, dans l'Etat, quand vous êtes fonctionnaire, qui vous disent si oui ou non vous avez le droit d'aller travailler dans telle ou telle structure. Monsieur KOHLER, monsieur Alexis KOHLER a toujours respecté l'avis de ces commissions, qui sont les commissions chargées de dire si oui ou non vous avez le droit de travailler dans tel ou tel endroit.
GUILLAUME DURAND
Donc vous diriez ce matin que, à aucun moment il n'est intervenu de manière partiale dans cette affaire.
JULIEN DENORMANDIE
Encore une fois, la justice a été saisie…
GUILLAUME DURAND
Non mais je vous pose la question à vous, je n'ai pas la justice face à moi.
JULIEN DENORMANDIE
Non, je suis d'accord, mais je ne suis pas non plus la justice, la justice a été saisie, elle va faire son travail et je m'en félicite.
GUILLAUME DURAND
Dernier point, il est important, nous sommes dans une période d'orages qui est pratiquement sans précédent, en tout cas ces derniers mois en France, et il y a beaucoup de villes comme Morlaix qui demandent l'état de catastrophe naturelle, là aussi, ça concerne les territoires que vous représentez. Est-ce que tous les cas vont être examinés par votre ministère ?
JULIEN DENORMANDIE
Déjà moi je veux adresser mes pensées à tous ceux qui souffrent sur le territoire, les images à Morlaix…
GUILLAUME DURAND
Parce que ça continue aujourd'hui.
JULIEN DENORMANDIE
Et puis les images sont très impressionnantes. Les images à Morlaix hier sont incroyablement impressionnantes, et donc je veux d'abord exprimer toute ma pensée à ceux qui ont souffert et aussi objectivement à tous les services de l'Etat qui, là encore, ont montré leur dévouement et le boulot formidable qu'ils font. Sur la déclaration de catastrophe naturelle, c'est une procédure, alors qui ne dépend pas de mon ministère, mais qui, pour être déclenchée, nécessite que les évènements soient passés, finalisés, pour étudier, regarder l'ensemble des dégâts. Donc les ministères compétents qui sont les ministères de l'Intérieur et de l'économie, vont faire le boulot, une fois que la les éléments sont passés…
GUILLAUME DURAND
Mais vous y êtes favorable.
JULIEN DENORMANDIE
Eh bien je crois que l'Etat a toujours répondu présent lorsqu'il fallait répondre présent.
GUILLAUME DURAND
Merci beaucoup, Julien DENORMANDIE. Donc, Julien DENORMANDIE était l'invité politique de la matinale, il est secrétaire d'Etat auprès du ministre de la Cohésion des Territoires. Merci mille fois. Nous n'avons pas pu aborder tous les sujets mais c'est le registre justement de l'heure qui tourne. Il est 08h30, bonne journée à vous.
Source : Service d'information du Gouvernement, le 7 juin 2018