Texte intégral
Sylvie O'Dy : Le Danemark s'est vu attribuer avant-hier l'Agence Européenne de l'Environnement. Que pensez-vous de ce choix pour promouvoir l'environnement en Europe ?
Antoine Waechter : Je crois que c'est un bon choix. Le Danemark qui est l'un des pays qui est le plus avancé en matière de lutte pour l'environnement, il était donc normal en effet, que cette agence lui soit attribuée.
Christine Fauvet-Mycia : On a vu que tous les français jugent désastreux le bilan de la communauté. Partagez-vous ce jugement un peu sévère, et comment pensez-vous que demain on pourra redonner un nouveau souffle à cette Europe qui suscite tant de scepticisme ?
Antoine Waechter : Tout d'abord, dans la situation que nous connaissons aujourd'hui, une situation de crise, où l'on voit notamment le chômage monter, monter sans cesse, il faut être convaincu que c'est en faisant davantage d'Europe que Ton réussira à maîtriser cette crise. Mais pas n'importe quelle Europe. Nous avons construite pour l'heure une Europe essentiellement économique, avec en particulier l'acte unique qui a créé le marché unique à partir du 1er janvier 1993, il faut le plus rapidement possible mettre en place une Europe sociale et une Europe de l'environnement, et une Europe politique Parce qu'il faut évidemment qu'il y ait un conducteur dans tout cela. Or à l'heure actuelle le parlement européen je le répète, car finalement tout le monde le dit depuis fort longtemps mais les choses n'évoluent guère dans ce domaine, le parlement européen n'est pas un vrai parlement, c'est le conseil des ministres qui pour l'essentiel décide, et c'est la commission des communautés européennes à Bruxelles qui fait l'essentiel.
Christine Fauvet-Mycia : Donc vous rejoindriez cette idée de Raymond Barre d'un président du conseil européen, parce qu'il faut une personnalité qui s'impose dans le dialogue avec les américains par exemple ?
Antoine Waechter : Il faut revoir complètement l'architecture européenne. Il faut d'abord donner au parlement la possibilité de légiférer. Il faut faire du conseil des ministres véritablement un gouvernement de l'Europe. Et il faut surtout bâtir cette Europe sur des régions plus fortes.
Christine Fauvet-Mycia : Et cette autre idée évoquée par Jacques Delors et Michel Rocard d'un "new-deal", d'une nouvelle donne européenne, avec une politique de grands travaux ; ça vous séduit ?
Antoine Waechter : Si les grands travaux consistent à investir dans les économies d'énergie, voire dans l'amélioration des transports collectifs, oui. Mais malheureusement le plan de relance européenne prévoit essentiellement de faire de l'autoroute et du TGV. Je ne crois absolument à ce type de politique de relance. Et puis en plus, je ne vois pas très bien quels effets positifs cela peut avoir pour le territoire européen. Le territoire européen connaît, comme la France du reste à sa manière, des processus de concentration sur quelques régions et particulièrement entre Londres, Milan, Paris, Munich, Amsterdam. Lorsque j'étais président de la commission d'aménagement du territoire, j'avais obtenu que le parlement européen vote à l'unanimité une motion demandant une véritable politique d'aménagement du territoire au niveau européen, pour briser ce processus de concentration et disperser le développement sur l'ensemble du territoire européen. Malheureusement les infrastructures lourdes ne font que renforcer les métropoles, elles ne diffusent pas le développement.
Sylvie O'Dy : Quel genre de grands travaux auraient des effets positifs pour l'Europe ?
Antoine Waechter : Les effets positifs au niveau de l'Europe, c'est essentiellement de construire une Europe sociale, c'est par exemple la réduction de la durée du travail, c'est de permettre à des pays comme l'Espagne, comme le Portugal, la Grèce ou l'Irlande, de rattraper les économies plus avancées de l'Europe. Nous ne pourrons pas construire véritablement un marché commun, tant qu'il y aura des différences aussi fortes entre les pays. Sans oublier les effets que ça peut produire en termes de délocalisation en direction de pays où la main d'œuvre est beaucoup moins chère qu'en France ou qu'en Allemagne. Ça, c'est l'Europe sociale qu'il convient de construire, et personnellement je ne crois absolument pas à une Europe à la carte, où certains pourraient s'affranchir de construire cette Europe sociale et cette Europe de l'environnement.
Christine Fauvet-Mycia : Un mot sur le GATT : faut-il prendre le risque d'une crise, ne faut-il pas avoir le courage de dire que la France a tout intérêt à un accord global ?
Antoine Waechter : Le GATT, c'est pour l'essentiel du libre-échange à la dimension planétaire, à peine tempéré. Or le libre-échange a des conséquences dramatiques quand personne ne le maîtrise. C'est tout d'abord la délocalisation des entreprises qui emploient beaucoup de main d'œuvre, en direction des pays qui ont une main d'œuvre bon marché. Il ne faut tout de même pas oublier que pour un même travail, vous pouvez trouver des personnels qui gagnent 10 fois moins qu'en France. C'est aussi un impact considérable sur les politiques de l'environnement. Car si nous voulons être compétitifs avec les pays de l'Asie du Sud-Est qui n'ont aucune politique de l'environnement, et bien vous réduisez de manière substantielle les investissements que vous faites pour protéger l'eau ou l'air. Ce qui explique du reste les réactions récentes du patronat dans ce domaine.
Christine Fauvet-Mycia : Concrètement dans ce dossier, votre position ?
Antoine Waechter : Notre position, c'est que nous ne sommes pas favorables au GATT, nous sommes favorables à un encadrement du marché mondial, dans lequel on introduirait des objectifs dans le domaine de l'environnement, dans le domaine social, dans le domaine du respect des cultures de chaque pays. On dit souvent : "libérer le marché mondial, c'est permettre aux pays du tiers- monde d'accéder à un minimum de richesses". C'est peut-être vrai pour l'Asie du Sud-est, ça sera peut-être encore vrai pair l'Amérique du Sud, c'est sûrement faux pour l'Afrique.
Sylvie O'Dy : Donc selon vous il ne faut pas signer ?
Antoine Waechter : Il ne faut pas signer, ou en tout cas, il faut obtenir des évolutions substantielles, et faire évoluer le GATT finalement vers autre chose que le GATT. C'est à dire, vers une volonté de maîtriser les échanges à la dimension planétaire, ce qui veut dire sans doute protéger certaines des activités européennes, protéger tout ce qu'il peut y avoir comme début d'économie de production dans un continent comme l'Afrique. Et puis il y a sans doute aussi d'autres échanges qu'il convient de maîtriser. Je vous rappelle aussi que le développement de ces échanges, c'est davantage de marchandises qui se déplacent d'un bout à l'autre de la planète. Même de manière directe pour l'environnement, cela peut être tout à fait négatif si on ne met pas un certain nombre d'exigences au niveau des modalités de ces transports.
Christine Fauvet-Mycia : Dans votre motion vous parliez d'une absence de consensus idéologique au sein des Verts ; pensez-vous que sur ces dossiers européens vous pouvez parvenir à ce consensus et à une position commune ?
Antoine Waechter : Sur la question de l'Europe, il n'y a vraiment pas de différends importants…
Christine Fauvet-Mycia : Vous étiez très divisés, il faut le rappeler, au moment de Maastricht…
Antoine Waechter : C'est vrai, mais c'était bien plus une différence de stratégie. Les uns considérant que Maastricht était l'occasion de dire non à une Europe essentiellement économique, les autres, et j'en étais, considérant que Maastricht était un petit mieux, et que ce petit mieux, en particulier vers une Europe politique, devait être saisi, sinon on risquait en fait de bloquer la construction européenne. Mais sur le contenu-même de l'Europe, c'est à dire la volonté de construire une Europe politique, avec un parlement qui décide, fondée sur des régions plus fortes, avec une volonté d'harmoniser les règles sociales et les exigences en matière d'environnement, là-dessus, il y a consensus au sein des Verts.
Christine Fauvet-Mycia : Donc, il n'y aura aucun problème au sein des Verts pour constituer une liste pour les européennes ?
Antoine Waechter : Pour constituer une liste cohérente, et portant en tout cas ce message, je pense qu'il ne devrait y avoir aucun problème.
Christine Fauvet-Mycia : Le problème c'est d'ouvrir cette liste ; du côté de Génération-Écologie, il y a des petits problèmes, avez-vous fait une croix sur une alliance possible avec eux, ou pensez-vous que le dialogue est toujours possible ?
Antoine Waechter : Pour l'heure, c'est Génération-Écologie qui a un peu fermé la porte, qui a fait une croix sur cette possibilité de liste commune. Il est vrai qu'une telle liste n'a de sens que pour porter un message identique. Il faut que nous soyons d'accord sur le contenu du projet européen. Or quand on voit que sur le GATT Brice Lalonde d'une part, intervient auprès du gouvernement pour demander la signature rapide de ce GATT, et que nous adoptons une position inverse, évidemment il y a à l'évidence un chemin énorme à réaliser pour que nous nous mettions d'accord sur l'ensemble de ces points. Est-ce que ce chemin peut être parcouru, aujourd'hui j'ai quelques doutes.
Christine Fauvet-Mycia : Qu'est-ce qui est le plus important à défendre aujourd'hui pour les Verts, quand on voit que l'environnement n'arrive pas en tête des "hit-parades" dans les préoccupations des français ; s'il y avait une seule chose à défendre, que serait-ce ?
Antoine Waechter : Dans la situation de crise qui est la nôtre, il faut faire comprendre qu'il n'y a que deux logiques possibles. Un coup c'est la logique de croissance, c'est celle sur laquelle s'est engagé le gouvernement, et celle sur laquelle était engagé également les gouvernements précédents. Une logique de croissance, c'est par exemple faire davantage d'autoroutes, donc davantage d'asphalte, davantage de béton, et finalement davantage de pression sur notre environnement. Et puis, il y a une autre logique économique, qui consiste au contraire à intégrer les énormes gains de productivité que nos sociétés industrielles ont connus au cours des 30 ou 40 dernières années, et en faire partager le plus grand nombre par une réduction de la durée du travail, de manière précisément à ne pas exercer cette pression sur la qualité de notre existence, mais au contraire pour l'améliorer en augmentant le temps libre.
Christine Fauvet-Mycia : Chez les Verts donc, il n'y a plus aucun problème sur l'Europe dites-vous ; comment analysez-vous cette perte de crédit qui atteint le mouvement écologique : est-ce lié aux structures, est-ce lié au fait que vos idées sont reprises petit à petit par les autres, est-ce un problème d'hommes, qu'est-ce qui est le plus grave selon vous ?
Antoine Waechter : D‘abord je crois qu'il faut faire un bon diagnostic. Il est tout à fait pas sérieux de comparer des sondages à des élections, de comparer des élections partielles à des élections générales, des élections locales à des élections nationales.
Christine Fauvet-Mycia : Vous ne soutiendrez quand même pas que vous avez le vent en poupe ?
Antoine Waechter : non, c'est exact. Mais vous-même, vous avez fait une erreur tout à l'heure lorsque vous évoquiez 15 % pour des élections régionales et 8 % pour des élections législatives ; 15 % c'était le total obtenu par les écologistes, et le total aux élections législatives était de 11 %. Et aujourd'hui quand on regarde les sondages, on voit qu'une liste commune aux élections européennes pourrait encore faire entre 12 et 13,5 %, c'est à dire mieux qu'en 1989. Ceci dit il est vrai qu'à travers les élections partielles, on assiste à une démobilisation de notre électorat. Ce n'est pas un électorat qui est allé se promener du côté de l'UDF, du RPR, du PC ou du PS, non, c'est un électorat qui s'abstient. Ce qui veut dire qu'il y a en effet un manque d'attractivité aujourd'hui des formations politiques qui représentent l'écologie, que ce soient les Verts ou que ce soit Génération-Écologie. Et je crois qu'il y a une première raison, c'est en effet le sentiment de flottement que ces formations peuvent donner. La seconde, c'est la crise économique, la certitude auprès de l'électorat qu'aucune des formations politiques, y compris les écologistes, ne détient la solution, et sans doute l'incertitude sur des solutions trop novatrices, l'incertitude sur la capacité à les mettre en œuvre. C'est ça la difficulté, nous avons peut-être des idées neuves, nouvelles, novatrices, en tout cas par rapport à ce que les autres formations développent, mais nous ne sommes pas en situation de pouvoir pour les mettre en place.
Christine Fauvet-Mycia : Vous passez un peu vite sur les flottements. On a l'impression que vous arrivez à l'âge adulte en prenant avec gourmandise tous les travers des autres partis que vous avez si souvent dénoncés. On a l'impression que vous ne vous préoccupez que de querelles de chefs, et que le programme ou les idées passent très loin derrière ?
Antoine Waechter : C'est une vision totalement médiatique des choses. Ce n'est pas une querelle de personnes, car si vraiment ce n'était qu'une querelle de personnes, ces personnes sont suffisamment intelligentes pour se mettre en retrait et permettre au mouvement de continuer harmonieusement son chemin.
Christine Fauvet-Mycia : Ça veut dire que si demain à Lille vous étiez minoritaire, vous vous mettriez à l'écart ?
Antoine Waechter : Voyez-vous, il n'y a plus de majorité depuis 7 mois à l'intérieur des Verts. Et c'est ça le problème. Vous savez que nous avons besoin d'une majorité qualifiée de 60 %, on est tellement démocratiques qu'il faut véritablement un consensus pour que les décisions soient prises. Cette majorité de fait n'existe plus depuis un an, mais elle s'est encore dégradée depuis 7 mois. C'est là l'origine des difficultés car nos structures sont telles que lorsqu'il n'y a pas de majorité, vous avez obligatoirement le sentiment d'un flottement.
Christine Fauvet-Mycia : Comment y remédier ?
Antoine Waechter : Il faut réformer les structures, nous y sommes engagés avant la fin de l'année. Il faut revoir aussi nos bases fondatrices, c'est à dire ce qui unit sur le fond. Parce que quand je vous disais qu'il n'y a pas de querelles de personnes, il y a en réalité confrontation de deux cultures, dans un débat qui est récurrent chez nous depuis l'origine : il y a ceux qui pensent qu'il faut accéder rapidement au prix même d'alliances électorales, et qui prennent le risque par conséquent, de diluer notre identité, et le risque surtout d'abandonner ce qui finalement est l'essence-même de notre action, c'est à dire le rapport de force électoral. Car c'est le rapport de force électoral qui est le levier qui permet de faire avancer les idées. Et les autres, et j'en suis, qui considèrent que seule une écologie politique qui ne s'inscrit pas dans le vieux clivage droite-gauche, peut réellement mobiliser une majorité de français. Mais ce débat dure depuis 1984.
Christine Fauvet-Mycia : Mais vous pensez que vous pourrez continuer sur cette ligne ni droite ni gauche ?
Antoine Waechter : Écologiste, oui. Absolument. C'est comme ça que l'on peut s'affirmer.
Christine Fauvet-Mycia : Ce sont des mots ; on voit que vous passez des alliances aux régionales…
Antoine Waechter : Attendez, ne confondons pas les termes. Alliance et partenariat n'est pas la même chose. Alliance électorale, c'est abandonner sa capacité à établir un rapport de force en étant présent sous ses couleurs aux élections, mais ce rapport de force étant une fois établi, et dans le cadre d'un contrat public, si la possibilité existe d'avoir des convergences pour organiser ensemble un exécutif, alors à ce moment-là pourquoi pas ? Mais c'est le contrat qui choisit ou permet de choisir le partenaire, et ce n'est pas un choix à priori.
Christine Fauvet-Mycia : Et le partenariat avec le PS ?
Antoine Waechter : Le partenariat, il n'est ni ouvert ni fermé à qui que ce soit…
Christine Fauvet-Mycia : Vous avez été sollicité pour participer aux assises de la transformation sociale, vous n'avez pas coupé les discussions…
Antoine Waechter : Ce qui est clair, c'est que les Verts ne participeront pas à ces assises. Par contre ce que nous avons admis, c'est de poursuivre le dialogue. Mais ce dialogue, nous l'avons aussi, et nous devons l'avoir avec les autres formations politiques. Nous devons être présents, et je crois que c'est une marque d'indépendance, partout où le projet politique se discute, nous devons porter notre message. Alors que ce soit le PS, que ce soit l'UDF, le RPR ou le PC, chaque fois qu'on nous invite à venir dire ce que nous pensons nous y allons, mais nous y allons en toute indépendance et avec une fermeté sur nos positions et nos convictions.
Christine Fauvet-Mycia : Mais il est possible que sur ce choix, vous soyez mis en minorité à Lille ?
Antoine Waechter : Quand on regarde l'ensemble des motions qui sont présentées, aucune ne remet aujourd'hui en cause le positionnement d'indépendance. Mais c'est vrai que parmi les signataires, il y en a qui précédemment l'ont fait, mais si ils ne le proposent pas à cette Assemblée Générale, c'est que d'emblée, l'orientation d'indépendance des Verts a gagné.
Christine Fauvet-Mycia : Sur M. Balladur ; il commence à s'effriter un peu dans les sondages, pensez-vous qu'il a encore une chance de faire passer en France ce nouveau souffle dont il nous parlait en s'installant à Matignon ?
Antoine Waechter : Vous savez, je crois que le problème numéro un que connaît la France aujourd'hui, comme tous les pays industrialisés, c'est la montée du chômage. Et malheureusement sur ce point, M. Balladur, comme ses prédécesseurs, n'a qu'un médicament pour la crise économique. Or nous sommes en face d'une crise de l'emploi, et la crise de l'emploi ça ne se résout pas par une baisse des taux d'intérêts ou par une attente de la croissance. Il faut d'autres démarches, et la démarche c'est la réduction de la durée du travail, nous en sommes absolument convaincus. La démonstration est faite depuis 1986 que toute croissance dans ce pays se traduit par une réduction du nombre des postes de travail dans l'industrie.
Sylvie O'Dy : Mais par quelles méthodes peut-on réduire ce temps de travail ?
Antoine Waechter : Vous savez, il y a des méthodes diverses.il y a la possibilité de le réduire à 35 ou 32 heures comme certains le proposent, moi je crois beaucoup à l'année sabbatique, celle qui consisterait pour chacun à avoir la possibilité de quitter son emploi une année tous les 10 ans, soit pour faire de la formation soit pour faire autre chose. Ce serait tout à fait d'ailleurs bénéfique peur les entreprises qui se verraient ainsi traversées constamment par du sang neuf. Vous savez, chaque type d'activité se trouve confronté à des problèmes différents. Ce qui est certain, c'est que la réduction de la durée du travail doit être massive pour ne pas être rattrapée par les gains de productivité, mais ensuite, sur les modalités de cette réduction, réduction hebdomadaire, réduction sous la forme d'une année sabbatique, ou réduction gérée à l'échelle d'une vie entière, ça dépend véritablement de chaque secteur d'activité, c'est à discuter entre les partenaires sociaux.
Christine Fauvet-Mycia : L'amendement de Larcher qui reprend l'amendement de Chamard, et qui parie de 32 heures à titre expérimental avec réduction de salaire d'environ 7 %, compensée par une aide de l'état sous forme d'abattement des cotisations sociales ; pensez-vous que cette proposition est réaliste et qu'elle pourrait réussir ?
Antoine Waechter : Ce qui est réaliste, c'est en effet de considérer qu'une réduction massive de la durée du travail ne peut pas se faire par une compensation intégrale des salaires. Et que par conséquent, il faut envisager une telle réduction, mais il faut la moduler évidemment en fonction du niveau de salaire. Il est évident que lorsque l'on ne gagne que le SMIC, il n'est pas imaginable de voir son revenu diminuer.
Christine Fauvet-Mycia : Vous mettez ça à quel seuil ? Deux, trois fois le SMIC ?
Antoine Waechter : Nous avons considéré qu'à 1,8 fois le SMIC, c'est à dire en-deçà de 1,8 fois le SMIC, il ne fallait pas toucher au niveau de rémunération. Il faut également bien voir qu'une telle mesure, si elle se traduisait par la réintégration d'un million de chômeurs, se traduirait également par une diminution immédiate pour l'état et d'une manière générale pour les assurances sociales par une réduction de leurs dépenses. Et que toutes ces indemnités qui sont versées aux chômeurs aujourd'hui pourraient être utilisées pour faire autre chose. Et par exemple, pour financer justement cette réduction de la durée du travail.
Christine Fauvet-Mycia : Et François Mitterrand qui a qualifié cette idée de sympathique, ça vous intéresse ?
Antoine Waechter : Quand j'ai entendu le président, je me suis demandé s'il n'avait pas pris comme conseiller un Vert. Car il l'a dit exactement dans les termes que nous utilisons depuis une dizaine d'années. Ce qui est dommage, c'est que M. Mitterrand est au pouvoir depuis 13 ans, et que ça fait 13 ans que cette politique aurait pu être mise en œuvre.
Christine Fauvet-Mycia : Un certain nombre de grands industriels réclament une pause dans la règlementation anti-pollution pour défendre la compétitivité des entreprises et l'emploi. Qu'en pensez-vous ?
Antoine Waechter : Je pense que c'est inacceptable, et c'est surtout la démonstration qu'il est impératif d'avoir dans ce pays des écologistes qui aient le soutien de l'opinion publique. Dès que le poids électoral des écologistes diminue, les exigences ou plus exactement les intentions en faveur de l'environnement diminuent, autant au niveau du gouvernement qu'au niveau des industriels. Nous ne pouvons pas accepter que demain, l'on pollue davantage l'air, l'eau, que l'on consomme davantage d'espace au détriment de la nature ou des paysages, parce que nous serions en situation de crise. On sait par ailleurs que tous les investissements qui peuvent se faire dans l'environnement peuvent être créateurs d'emplois. Vraiment, c'est une logique qui est incompréhensible, sauf à considérer qu'au nom de la compétitivité, il nous faille abaisser nos ambitions dans le domaine de l'environnement, comme du reste, dans le domaine de la durée du travail ou de la sécurité sociale.
Sylvie O'Dy : Quel est pour vous le problème d'environnement le plus préoccupant dans ce pays ?
Antoine Waechter : Ces problèmes sont divers, mais je crois que l'une des inquiétudes les plus fortes que nous avons aujourd'hui, c'est face à cette volonté de couler encore davantage d'asphalte et de béton, au détriment de nos paysages, de nos milieux naturels. C'est tout ce qui est également lié à l'accroissement des mobilités du trafic automobile en particulier, avec son impact sur le territoire, et aussi sur la qualité de l'air. Et puis c'est la dégradation des conditions de vie en milieu urbain, car nous sommes dans une situation où les villes, et particulièrement les métropoles ne cessent de grandir, et cela se traduit, que ce soit au niveau du bruit, que ce soit au niveau de la pollution atmosphérique, que ce soit au niveau de la qualité du cadre de vie, par une forte dégradation des conditions d'existence.
Christine Fauvet-Mycia : Et dans ce souci, est-ce que la décentralisation ne peut pas avoir des effets pervers ; est-ce qu'il faut rogner le pouvoir des maires ?
Antoine Waechter : La loi de 1983 indique la possibilité de mettre en place des schémas directeurs, ce sont des documents d'urbanisme supra-communaux. Malheureusement, ce n'est qu'une faculté, et cette faculté n'a pas été saisie aujourd'hui par les maires. Il est important à mon sens de les rendre obligatoires, c'est à dire d'avoir des documents qui, au-dessus des documents d'urbanisme des communes, assurent une cohérence, et dans le temps parce que l'on révise trop souvent les POS, mais aussi dans l'espace, de faire en sorte qu'il y ait un minimum de cohérence d'une commune à l'autre. Alors aujourd'hui je sais qu'il y a des projets de réforme du code de l'urbanisme, et en particulier pour introduire des documents d'état qui imposeraient, en matière de protection des sites, de protection des zones à risques, inondables, qui imposeraient ainsi des mesures dans le cadre des POS communaux. C'est une possibilité, mais je crois que l'autre démarche que l'on doit entreprendre, c'est de donner aux régions le pouvoir de mettre en place de véritables directives régionales dans ce domaine, et qui s'imposeraient aussi bien au schéma directeur qu'aux POS communaux.
Sylvie O'Dy : C'est à dire aux maires ?
Antoine Waechter : Qui s'imposeraient aux maires, absolument.
Sylvie O'Dy : Bernard Bosson a annoncé un plan de construction de 3 500 km d'autoroutes. Qu'en pensez-vous ?
Antoine Waechter : C'est cette logique permanente qui consiste à croire qu'on va créer des emplois en faisant davantage d'asphalte et de béton, c'est ce que j'évoquais tout à l'heure. Il faut souligner d'ailleurs que les projets du gouvernement aujourd'hui ont été instruits par les gouvernements précédents, puisque pour l'essentiel, ce sont des infrastructures qui étaient prévues aux deux plans précédents. La plupart de ces autoroutes ne correspondent à aucune justification de trafic, puisque une autoroute, qui normalement est justifiée à partir de 15 000 ou 18 000 véhicules par jour, dans le cas présent ce sont des autoroutes pour 3 à 5 000 véhicules par jour. C'est u gaspillage à tout point de vue.
Christine Fauvet-Mycia : Vous décelez une espèce de continuité entre les politiques de droite et de gauche en matière d'environnement, quelque soit la personnalité qui détienne le pouvoir au ministère de l'Environnement ?
Antoine Waechter : Vous savez, très souvent, les personnalités qui détiennent le portefeuille de l'Environnement, arrivent dans ce ministère avec beaucoup de bonnes intentions, et je ne doute pas un seul instant que M. BARNIER soit un homme plein de bonnes volontés.
Christine Fauvet-Mycia : Autant que Ségolène Royal ?
Antoine Waechter : Par exemple. Mais ce qu'il faut, c'est que la politique de l'environnement soit portée par tous les ministères. Et M. Barnier, ce n'est pas lui qui a la responsabilité des autoroutes, ce n'est pas lui qui a la responsabilité de la politique énergétique, ou de la politique de l'aménagement du territoire. Par conséquent, ce sont les autres ministres qui doivent également prendre cela en compte. Si ça ne fait pas partie d'une logique gouvernementale, au niveau du premier ministre, le ministre de l'environnement restera très souvent celui qui va simplement mettre quelques arbres le long des autoroutes ou des TGV, et sans plus.
Sylvie O'Dy : Un an et demi après le sommet de la terre à Rio, que reste-t-il de ce grand show de l'environnement ; un catalogue de bonnes intentions ou des choses concrètes ?
Antoine Waechter : Oh, pour l'heure, un catalogue de bonnes intentions. Vous voyez que par exemple sur la question de l'effet de serre, rien de déterminant n'a été réalisé. En matière de biodiversité, pas davantage. Aujourd'hui, tous les gouvernements sont bien plus attelés à la crise économique qu'à la question de l'environnement, et à mon sens c'est une erreur. Les politiques de l'environnement, c'est du politique du long terme, elles ne peuvent pas être constamment remises en cause par des variations de caractère économique. D'autant plus qu'elles touchent au fond de nos raisons d'exister.
Christine Fauvet-Mycia : Sur les essais nucléaires, François Mitterrand a redit son opposition à leur reprise ; certains militaires multiplient les points de vue pour expliquer que si la France veut se maintenir au niveau des américains, il faut procéder à des essais ; qu'en pensez-vous ?
Antoine Waechter : Nous nous inscrivons dans une logique où l'arrêt des essais nucléaires est un signal au bénéfice de la dénucléarisation sur l'ensemble de la planète. Il est important d'aboutir à une telle dénucléarisation, pour éviter en particulier la dissémination de l'arme nucléaire. La position du président de la république, mais aussi celle du premier ministre, et je crois que c'est une vertu dans le cas présent de la cohabitation, sont de bonnes positions.
Christine Fauvet-Mycia : 134 députés ont signé une proposition de loi pour rétablir la peine de mort dans certains cas ; quel est votre position sur le sujet ?
Antoine Waechter : La perte d'un enfant pour des parents, c'est à mon avis ce qu'il y a de plus terrible. C'est un drame dont on ne se remet jamais. Mais dans le même temps, cela me fait froid dans le dos d'imaginer que l'on puisse rétablir le bourreau, et qu'en mon nom et au nom de chacun de vous, on puisse froidement éliminer une personne humaine. Véritablement, la peine de mort, elle appartient à l'arsenal barbare, et je crois que les pays développés doivent s'en débarrasser. Mais cela veut dire aussi que l'on doit, dans le prolongement des peines carcérales qui sont prononcées, avoir un suivi psychiatrique ou un suivi sanitaire pour éviter la récidive. Car ce sont les phénomènes de récidive qui suscitent ce type de réaction. Il faut finalement agir au fond des choses. De plus, le sentiment que l'on peut avoir, c'est que de toute façon, ces peines de mort ne sauveraient à mon avis aucun enfant. Il faut avoir certes de la sévérité, mais je ne suis absolument pas d'accord avec la peine de mort.
Christine Fauvet-Mycia : M. Waechter, merci. Notre prochain invité sera Simone Veil.
26 novembre 1993
Le Parisien
À la veille du Conseil national des Verts, qui se tiendra ce week-end à Paris, Antoine Waechter s'exprime publiquement pour la première fois depuis son remplacement, à la tête du parti écolo, par Dominique Voynet. Selon lui, les Verts ne doivent pas participer aux prochaines assises du PS. Il s'interroge sur les capacités de Dominique Voynet à fédérer les écologistes. Et il évoque le couple qu'il forme avec Brice Lalonde aux "Guignols de l'info".
Le Parisien : À la mi-novembre, vous avez dû abandonner la première place dans votre mouvement à Dominique Voynet. Amer ?
Antoine Waechter : Oh non, je suis même plutôt soulagé. Ces dernières années, je me suis beaucoup censuré pour privilégier la cohésion des Verts. Maintenant, je me considère comme totalement libre pour défendre mes thèses à l'intérieur du mouvement.
Le Parisien : Quelles thèses ?
Antoine Waechter : Nous risquons de perdre notre identité. Les écologistes sont utiles tant qu'ils ne s'inscrivent pas dans le clivage droite-gauche et se placent face à toutes les autres formations pour les obliger à faire des efforts et intégrer nos préoccupations politiques. Cette ligne d'indépendance fait notre spécificité et, si nous l'abandonnons, nous risquons de perdre du même coup notre identité.
Le Parisien : C'est justement la ligne de l'indépendance politique qui a été mise en minorité, voilà quinze jours, au profit d'une recherche d'alliance avec les partis de gauche.
Antoine Waechter : Je n'en suis pas sûr. La motion qui a finalement rallié entre 50 % et 60 % des suffrages est extrêmement ambiguë. Elle affirme une volonté d'indépendance, mais réunit des signataires qui n'en croient pas un mot.
Le Parisien : Dominique Voynet n'en croit pas un mot ?
Antoine Waechter : Je ne pensais pas à Dominique. C'est vrai qu'elle a une fibre de gauche. Au second tour des élections législatives, en mars dernier, elle a mené la campagne "des forces de progrès" comme aurait pu le faire le Parti socialiste.
Le Parisien : Pensez-vous qu'elle possède les qualités politiques pour diriger un parti comme le vôtre ?
Antoine Waechter : Dans une formation ultra-démocratique comme les Verts, celui qui la dirige doit toujours avoir en tête le souci de la cohésion. Nous verrons dès ce conseil national si Dominique a cette volonté.
Le Parisien : Ce week-end, les Verts devront répondre à l'invitation du Parti socialiste qui souhaite leur participation à la première réunion des Assises de la transformation sociale, annoncée pour fin décembre ou début janvier. Quelle est votre position ?
Antoine Waechter : Cette première réunion des Assises sera la plus médiatisée et, politiquement, la plus interprétée. Le Parti socialiste cherche en effet, par ce moyen, à élargir sa base électorale pour la prochaine élection présidentielle. Les Verts, pas plus que les personnalités du mouvement qui déclareraient s'y rendre à titre individuel, ne peuvent paraître cautionner ces Assises en participant à la première séance.
Le Parisien : Voyez-vous toujours Brice Lalonde ?
Antoine Waechter : Depuis les élections législatives, nous ne nous sommes revus qu'une fois pour faire un état des lieux après les législatives.
Le Parisien : Est-il perdu pour le combat des écologistes ?
Antoine Waechter : Non, je ne le crois pas. La vraie différence entre Lalonde et moi, c'est que lui s'inscrit dans le vieux clivage droite-gauche en définissant son espace politique alors que je demeure convaincu que l'écologie doit peu au socialisme et au libéralisme.
Le Parisien : Connaissez-vous le couple que vous formez aux "Guignols de l'info" ?
Antoine Waechter : Je ne l'ai vu qu'une seule fois. Je n'ai pas le câble.
Le Parisien : L'émission n'est pas sur le câble mais sur Canal Plus.
Antoine Waechter : De toutes les manières, je ne reçois que les trois chaînes et puis, je ne suis pas télé.
Le Parisien : Vos marionnettes contribuent à façonner votre image publique. On vous en parle autour de vous ?
Antoine Waechter : Oui, parfois. L'incidence est forte sur les plus jeunes. Cette image ne correspond pas à la réalité. Je ne suis pas le personnage sectaire présenté par "les Guignols de l'info" et Lalonde n'est pas le personnage mou qu'ils montrent.
Le Parisien : Cette distance par rapport à la réalité vous gêne ?
Antoine Waechter : Un peu. Et puis ce couple qui se chamaille tout le temps, ce n'est pas non plus la réalité. On ne se chamaille même plus aujourd'hui (rires).
Le Parisien : Qui doit diriger la liste des Verts pour les prochaines élections européennes ?
Antoine Waechter : Tout le monde est un peu dans le brouillard. Il faut que la tête de liste soit connue pour' qu'elle puisse clairement identifier les écologistes. Il n'y a pas beaucoup de profils idéaux.
Le Parisien : Des noms ?
Antoine Waechter : À part Dominique Voynet et moi, je ne vois pas.
Le Parisien : Et vous n'êtes candidat ni l'un ni l'autre.
Antoine Waechter : Non. L'une des possibilités, iconoclaste pour la culture des Verts, serait que nous nous mettions tous les deux en tête de la liste pour mener la campagne et de démissionner ensuite pour conserver les mandats régionaux que nous avons déjà.
Le Parisien : Et dans dix-huit mois, nouveau casse-tête avec l'élection présidentielle.
Antoine Waechter : Je suis assez attentif à l'idée émise par le ministre de l'Intérieur. Il souhaite inscrire un mécanisme de primaires dans la loi. Je ne vois pas bien comment cela pourrait se faire mais je trouve le projet intéressant. L'élection présidentielle pollue la vie interne de chacun des partis. Si on peut réduire la nuisance par une participation des citoyens à la sélection des candidats, ce serait une bonne chose.
Le Parisien : Vous seriez alors candidat à la candidature ?
Antoine Waechter : Oui, bien sûr.
Le Parisien : Et vous vous retrouverez probablement en compétition avec Dominique Voynet ?
Antoine Waechter : Probablement. Cela relève du jeu normal de la démocratie. Notre différend n'est pas un affrontement de personnes mais bien la confrontation de deux cultures politiques.
Propos recueillis par Jean-Michel Aphatie