Texte intégral
M. Denoyan : Bonsoir.
Après l'annonce du plan de redressement prévue pour lundi, autre moment de vérité cet après-midi avec la rencontre entre le Premier ministre et les dirigeants du monde agricole. Cet entretien se situe quelques jours après un congrès de la FNSEA où les agriculteurs, tout en admettant la difficulté des dossiers à traiter, ont fait savoir qu'ils n'étaient pas disposés à faire plus de concessions au nouveau Gouvernement qu'au précédent. Il est vrai qu'après avoir très vivement critiqué, du temps où elle était dans l'Opposition, la politique agricole suivie par les Socialistes, que ce soit sur la Politique Agricole Commune ou les Accords du GATT, devenue la Majorité, la Droite se doit de proposer une autre politique aux agriculteurs français.
M. Guyau : Bonsoir.
M. Denoyan : Vous sortez à peine de chez Monsieur Balladur et, coïncidence du calendrier, au moment où vous sortez de chez Monsieur Balladur, quasiment Monsieur Delors sera reçu par Monsieur Bill Clinton.
Vous posez beaucoup de questions en ce moment aux pouvoirs publics, après une période très difficile pour les agriculteurs français. Est-ce que vous avez eu l'impression et le sentiment que Monsieur Balladur vous a entendu à travers l'annonce des mesures qu'il vous a fait connaître et que nous avons déjà entendues dans le journal tout à l'heure ?
M. Guyau : Je crois que nous avons été entendus parce que le Premier ministre a dit clairement à ses interlocuteurs, mais aussi à la presse lors de la conférence de presse qui a suivi, que l'on ne débattait pas de l'agriculture cet après-midi avec les agriculteurs, mais bien de l'avenir de la France en matière économique et d'aménagement du territoire. Car je crois qu'il faut le dire et le redire, l'agriculture bien sûr c'est la représentation d'agriculteurs, de production, mais c'est aussi tout un aménagement du territoire et une force de frappe pour l'économie française, que ce soit pour les consommateurs ou vis-à-vis de l'extérieur.
Nous débattions donc de l'avenir de la France et de l'Europe cet après-midi et je crois que le Premier ministre l'a bien compris.
M. Le Marc : Est-ce que vous avez l'impression d'être mieux compris par ce Gouvernement que par le Gouvernement précédent ?
M. Guyau : Je crois qu'il faut voir les choses par étapes. Mieux compris que par le précédent Gouvernement, certainement, en tout état de cause
M. Le Marc : Pour quelles raisons ?
M. Guyau : … mieux compris que par Monsieur Mermaz lorsqu'il était ministre de l'Agriculture.
Je dois dire, malgré tout, que nous avions dès l'année dernière, avec le Gouvernement précédent, engagé quelques actions qui devaient être porteuses d'avenir. Mais aujourd'hui le Premier ministre, avec quelques membres de son Gouvernement, a bien compris les axes dans lesquels nous devons travailler pour l'avenir.
Bien sûr, tout n'a pas été réglé aujourd'hui. Nous avons quand même engagé une amélioration sur la politique de renouvellement des exploitations, c'est-à-dire de l'installation, et c'est une affaire essentielle si l'on veut continuer à avoir une agriculture dynamique, mais aussi dans une direction d'allègement des charges…
M. Denoyan : Il y a quand même une enveloppe non négligeable qui vous a été promise…
M. Guyau : Promise, oui, mais j'espère que ce sera plus qu'une promesse et que cela sera tenu… 1,5 milliard, dit-on… Je crois qu'au-delà des chiffres il faut regarder les axes de travail, et là-dessus, sur l'allègement des charges, c'est permettre aux exploitations qui sont en place de reprendre confiance, et c'est ce que nous voulons faire absolument, car aujourd'hui les agriculteurs, blessés dans leur amour propre mais aussi dans leur volonté d'exister par la réforme de la PAC, ont besoin qu'on leur redonne confiance.
Comme je le disais tout à l'heure à certains de vos collègues, le jour où les enfants reprendront confiance pour pouvoir s'installer à la place de leurs parents, à ce moment-là nous aurons gagné.
M. Le Marc : Mais on va dire que ce coup de pouce, vous l'avez eu parce que le Gouvernement a cherché à compenser la modification de sa position à propos du GATT, à propos de la PAC. Sa position a considérablement changé : il était question de veto pour le GATT, il n'en est plus question ; il était question de renégociation de la PAC, il n'en est plus question non plus.
M. Guyau : Notre position n'a pas changé et celle du Gouvernement, par l'intermédiaire du Premier ministre, me semble-t-il, n'a pas changé. La fermeté de Monsieur Balladur dans les négociations du GATT a été renouvelée, comme il l'a renouvelée à monsieur Major et à monsieur Kohl, c'est-à-dire que le projet d'Accord de Washington, passé au mois de novembre dernier, est inacceptable. Il faut donc qu'il obtienne de ses partenaires européens que ce préaccord soit renégocié, et il nous a dit clairement aujourd'hui que les 15 points de négociations du GATT devaient être remis sur la table de négociation, y compris l'agriculture.
M. Le Marc : Et il est prêt à aller à une crise européenne si cela n'était pas accepté par ses partenaires européens ?
M. Guyau : Dans son discours, j'ai cru comprendre qu'il était prêt à aller à la crise européenne s'il le fallait, mais qu'il mettait tout en œuvre, dans le cadre des négociations, pour que nos partenaires comprennent la détermination de la France. N'oublions pas quand même que nous sommes avec un Gouvernement aujourd'hui qui a une légitimité renouvelée et affirmée et, en termes de poids de négociations internationales, cela compte.
M. Roquette : Le Gouvernement était quand même prêt à expliquer qu'il était prêt à signer l'accord sur les oléagineux, et cet après-midi Monsieur Balladur a expliqué que le 1,5 milliard qu'il vous versait était dans le cadre de la préparation d'un bon accord international. On a donc un peu l'impression que c'est du donnant donnant.
M. Guyau : Je n'ai pas entendu cela. Monsieur le Premier ministre a été clair avec nous. Nous avons eu la discussion sur les aides pour redonner confiance aux agriculteurs et il a réaffirmé très clairement sa politique. Il y aura la semaine prochaine des discussions avec les autres partenaires de la Communauté, avec les ministres des Affaires étrangères. Le Gouvernement s'est assuré du soutien des autres partenaires pour faire en sorte qu'il n'y ait pas de décision qui ne soit acceptable ce jour-là. Il y aura sans doute d'autres discussions.
Il faut bien séparer les négociations internationales globales pour l'agriculture, qui n'auraient jamais dû être séparées du reste d'ailleurs, de la partie panel oléagineux qui est une condamnation de l'Europe par rapport aux Américains.
M. Giesbert : Je voudrais revenir sur la question du GATT qui est quand même fondamentale. Le GATT, on a l'impression quand même qu'il faudra y passer, d'une manière ou d'une autre ; de toute façon, il y aura la pression des industriels qui veulent que le GATT soit signé et cela va monter. D'autre part, la France est totalement isolée, elle est seule aujourd'hui en Europe.
Donc on se dit qu'il va bien falloir finir par passer par ce trou de l'aiguille et, d'une certaine manière, à ce moment-là le Gouvernement devra apporter des compensations aux agriculteurs il faudra une politique d'aide aux agriculteurs beaucoup plus forte qu'aujourd'hui.
Est-ce que vous avez réfléchi à cela ? Est-ce que vous pouvez envisager cette idée seulement ou est-ce que pour vous ce n'est pas de GATT du tout ?
M. Guyau : Nous avons toujours dit que nous étions d'accord pour des négociations au niveau international, à condition que dans ces négociations tout le monde soit respecté. Aujourd'hui ce n'est pas le cas. Les Américains, toujours soucieux d'expansionnisme, ont convaincu la Communauté Européenne de faire des concessions alors qu'eux, dans le même temps, n'en ont pas fait du tout. Le jour où on nous présentera pour l'agriculture un accord équilibré qui tienne compte du rééquilibrage des échanges entre les pays, mais aussi de la valeur de la monnaie, et qui respecte nos exportations, nous pourrons peut-être accepter un accord au GATT. Ce n'est pas le cas aujourd'hui.
Mais vis-à-vis de nos partenaires industriels…
M. Giesbert : Mais vous ne pensez pas que l'agriculture, c'est d'abord un problème français, c'est-à-dire que nous devons essayer, nous, de régler ce problème, justement dans le cadre d'une politique de ruralité, comme on dit ?
M. Guyau : Non, ce n'est pas un problème français et on a eu l'occasion de s'en entretenir avec nos partenaires européens, car je rappelle que lorsqu'on dit que la France est isolée, ce n'est pas tout à fait vrai : les autres partenaires communautaires laissent aller la France devant. Mais quand nous en discutons avec nos partenaires européens de l'agriculture, je vous assure qu'ils sont tous avec nous – souvenez-vous, quand même, des 80 000 agriculteurs à Strasbourg au mois de décembre – et nous avons eu depuis bien des soutiens apportés par ces partenaires.
M. Giesbert : On est bien d'accord là-dessus, mais vous savez très bien aussi que le GATT est une machine à fabriquer de l'abondance et que cela a bien réussi jusqu'à présent au monde. Il y a donc intérêt, c'est l'intérêt de toutes les économies aujourd'hui qu'on reconduise ces Accords.
M. Guyau : Je crois que là-dessus on en a rajouté quand on a dit que le GATT allait relancer l'économie mondiale. Je veux voir… Que l'on dise que l'on va créer 200 milliards d'excédents simplement par les échanges et parce qu'on a passé un contrat au niveau international, personne n'a pu le démontrer.
Je voudrais revenir sur ce que vous avez dit juste avant par rapport aux industriels. Nous avons rencontré les industriels au mois de novembre, nous avons rencontré Monsieur Perigot et beaucoup d'autres industriels…
M. Denoyan : Le patron du CNPF…
M. Guyau : … et certains disaient : "Il faut y aller parce que ce ne sont pas les agriculteurs qui vont bloquer toutes les négociations au niveau international".
M. Denoyan : On l'a beaucoup entendu dire.
M. Guyau : Oui, mais qu'est-ce qu'on a vu ? On leur a dit : "Vous allez voir, lorsque l'agriculture ne sera plus un bouclier, vous allez en prendre vous aussi sur les négociations internationales". Et après le 19 novembre, lorsqu'il y a eu ce pré-accord à Washington, dès le 20 novembre il y a eu agression des Américains sur l'acier ; le 10 décembre, agression sur l'informatique, les travaux publics et j'en passe… C'est-à-dire qu'aujourd'hui nos partenaires des autres secteurs que l'agriculture n'est pas un paravent, mais bien un bouclier.
Le Premier ministre nous a dit aujourd'hui : "Pas question de se servir de l'agriculture comme bouclier, c'est tout dans le même paquet et on va négocier avec tous les autres partenaires et à ce moment-là on pourra rééquilibrer".
M. Giesbert : Pour revenir sur le dernier point, qui est l'aide nécessaire aux agriculteurs, est-ce que vous êtes toujours aussi hostile à l'aide à la personne ? Est-ce que vous ne pensez pas que peu à peu elle devrait se substituer à l'aide aux produits pour justement se conformer à la PAC, au GATT et à tout le reste ?
M. Guyau : L'avenir de l'agriculture et des agriculteurs n'est pas à vendre ni à marchander dans le cadre d'aides compensatoires qui pourraient être remises en cause à un moment ou à l'autre.
M. Giesbert : C'est exactement le sens de ma question.
M. Guyau : Mais dans le cadre de la réforme de la Politique Agricole Commune, il y a eu une tendance, qui est affirmée, d'aller vers des aides plus aux personnes qu'aux produits. Nous savions, et nous l'avions dit, qu'il fallait une évolution dans la réforme de la Politique Agricole Commune. Nous regrettons les conditions dans lesquelles elle s'est produite et surtout qu'elle ne donne pas d'espaces de liberté ni suffisamment de responsabilités aux agriculteurs.
C'est pourquoi nous avons dit qu'il fallait réformer cette réforme, peut-être pas la changer fondamentalement, mais l'adapter pour redonner ces espaces de liberté et de responsabilité des agriculteurs.
M. Lefèvre : Luc Guyau, on est quand même très loin du Dimanche des Terres de France, parce qu'à cette époque-là on voyait des banderoles "Non à la PAC, à la Politique Agricole Commune", "Non au GATT". Finalement, la Politique Agricole Commune et sa réforme, on a vu ce que c'est devenu : c'est passé. Est-ce que vous n'avez pas l'impression que pour le GATT cela va être exactement la même chose ?
M. Guyau : Le Dimanche des Terres de France, il y avait surtout des pancartes qui disaient : "Pas de pays sans paysans", "Des agriculteurs sur tout le territoire", "De l'activité rurale sur tout le territoire".
Et le combat que nous menons, que ce soit dans la réforme de la PAC ou que ce soit dans le GATT aujourd'hui, c'est justement pour assurer que cet équilibre social et d'aménagement du territoire soit assuré par une population active sur le territoire. Je me refuse demain à avoir des agriculteurs sur le territoire qui restent sur place simplement par le fait d'exister, sans avoir d'activité économique.
On n'aura pas d'aménagement du territoire S'il n'y a pas un minimum d'économie productive dans le cadre de l'agriculture, de services, artisanal, commercial, tout ce qui permet aux gens de rester sur place. Une région où il n'y a que des retraités ou des inactifs, elle existe à un moment donné, mais elle ne peut pas se renouveler.
Je rappelle que la semaine dernière on discutait à l'Assemblée nationale des villes et des banlieues : je regrette que nous n'ayons pas eu le temps de participer un peu plus à ce débat, car je considère que le débat que nous menons aujourd'hui est tout à fait le même que celui des banlieues. N'oublions pas : un emploi maintenu ou mis en place dans le milieu rural, une famille de moins en banlieue, nous contribuons à l'équilibre social.
M. Le Marc : Four vous, les mesures décidées aujourd'hui sont une première étape. En quoi consistent vos autres revendications et est-ce que le Premier ministre vous a fait des promesses, en ce qui concerne notamment le prochain budget ?
M. Denoyan : Si vous permettez, Monsieur Guyau, pour reprendre un peu la question posée tout à l'heure par Franz-Olivier Giesbert, il me semble que vous n'y avez pas complètement répondu : est-ce que vous voyez mieux maintenant se dessiner ce que sera l'agriculteur en France dans les années qui viennent, dans les 10 ans qui viennent ?
M. Guyau : Avec le chantier qui nous est proposé, en particulier le chantier d'avenir sur le travail que nous devons réaliser, après les aides obtenues mais après tous les engagements futurs, nous pourrons donner une réponse à cela plus précisément.
Aujourd'hui, nous ne sommes qu'au milieu du gué, car la question posée tout de suite concernant les chantiers d'avenir doit nous permettre, que ce soit sur les statuts des exploitations, c'est-à-dire rénover le statut et le lien avec la double activité, le lien dans le cadre sociétaire, que ce soit en matière d'organisation économique, d'aménagement…
M. Denoyan : Les femmes d'agriculteurs aussi…
M. Guyau : Tout à fait, puisqu'il y a une injustice dans ce pays : les femmes d'agriculteurs n'ont pas le même statut que les hommes qui travaillent sur leur exploitation ; il faut que cela cesse.
M. Denoyan : Sur ce point, vous savez mieux que moi, bien entendu, que c'est un point extrêmement sensible dans le monde agricole. Est-ce que Monsieur Balladur a laissé percer quelque chose ?
M. Guyau : Non, nous n'avons pas abordé ces sujets aussi techniques avec Monsieur Balladur, mais dans les chantiers qui sont ouverts pour les 2 ou 3 mois qui viennent sur certains secteurs, nous devons nous engager, que ce soit en termes législatifs, en termes réglementaires et pour partie en termes budgétaires, y compris pour le prochain budget de 94, à faire d'autres propositions, donc à renouveler nos propositions au ministère des Finances, au ministère de l'Agriculture. Il y a là toute une panoplie de propositions qui, après leur acceptation, peuvent permettre à elles toutes de donner un nouveau souffle à l'agriculture et un nouveau programme à l'agriculture.
Mais je ne voudrais pas qu'il soit dit que le président de la FNSEA a dit : "En sortant de chez le Premier ministre, on a fait la révolution, tout est changé, pour 20 ans on a une nouvelle politique agricole".
M. Denoyan : Vous semblez content, quand même ; vous avez un ton serein et vous êtes plutôt satisfait de la rencontre d'aujourd'hui.
M. Guyau : Plutôt satisfait, oui, des mesures qui ont été prises, pour partie, mais surtout de l'engagement politique, pour les mois et peut-être les années qui viennent, pour construire et remettre l'agriculture dans le chemin dynamique d'existence, ce qui permettrait, comme je l'ai dit tout à l'heure, à nos jeunes d'avoir envie d'être agriculteurs.
Objections
M. Denoyan : Objection de Monsieur Bertrand Hervieu, qui est sociologue, directeur de recherches au CNRS, qui est auteur d'un livre qui s'appelle "Les Champs du futur" aux éditions Bourin.
Est-ce que vous êtes convaincu par les explications fournies par Monsieur Luc Guyau à la sortie de chez Monsieur Balladur, qu'il y a là peut-être une espérance nouvelle pour les agriculteurs français, puisque c'est un peu l'objet de votre réflexion à vous-même ?
M. Hervieu : Bonsoir tout d'abord.
Il y a une espérance pour les agriculteurs, à la condition toutefois que l'ensemble des organisations syndicales et professionnelles agricoles se mettent à la tâche pour construire elles-mêmes un projet d'avenir. Elles ne peuvent pas entièrement se reposer sur un gouvernement, d'aussi bonne volonté soit-il.
Il est frappant de constater que les syndicats aujourd'hui ont insisté pour obtenir une dotation plus importante pour l'installation des jeunes agriculteurs. Un jeune agriculteur qui s'installe aujourd'hui, normalement, devrait être encore en activité autour des années 2030. Nous n'avons pas la moindre idée de ce qu'est notre ambition pour l'agriculture française à l'horizon 2030 ou 2050, ce qui est demain, et cela ce n'est pas les Américains, ce n'est pas Bruxelles, c'est aussi nous.
Dans ce domaine, qu'est-ce que nous dessinons pour l'agriculture l'horizon de 2030 ? Si nous n'y réfléchissons pas, en 2030, c'est 10 à 15 départements français qui produiront autant que tous les autres ; c'est une relation avec le reste de la société, via l'État, qui se sera complètement dégradée parce que les agriculteurs ne vont pas pouvoir aller toucher leur chèque chez le percepteur tous les ans sans que la situation finisse par exploser complètement. Enfin, dernier point, quelle est la qualité de la production et, devrait-on dire, des produits que les agriculteurs veulent offrir à l'ensemble de la société ?
M. Denoyan : Quelle est la question que vous voulez poser à Monsieur Guyau ?
M. Hervieu : La question que je pose à Luc Guyau est de savoir quelles méthodes entend-il mettre en œuvre pour que le monde agricole, le monde professionnel agricole élabore un projet, fasse une proposition. Les grandes voies d'orientation dont on à la nostalgie sont des lois qui ont d'abord été préparées par le monde agricole ; elles ne sont pas sorties comme cela du chapeau des politiques… Aujourd'hui, la grande difficulté, c'est qu'on ne voit pas émerger, du côté de l'ensemble du monde agricole, un projet sur le long terme ; il n'y a pas de pensée sur le long terme.
M. Denoyan : Est-ce que vous ne pensez pas sur le long terme, Monsieur Guyau ? C'est un peu cela la question…
M. Guyau : Nous ne faisons que cela et il nous arrive même de le faire avec Bertrand Hervieu. Je crois que c'est la conjonction de chacun d'entre nous qui peut nous permettre d'avoir un vrai projet.
Au Congrès de la FNSEA, nous avons essayé de dessiner les axes du projet pour l'agriculture que nous souhaitons et que je base, quant à moi, sur 4 éléments, qui sont essentiels si l'on veut continuer par la suite de faire une loi ou de mettre des moyens.
D'abord s'assurer que nous ayons des hommes et des femmes, ce que j'appelle de bout, qui soient responsables. Nous ne ferons pas une agriculture avec des assistés ou des gens qui ne soient que des exécutants. Le risque, cela existe : je sème, je récolte peut-être, et je crois que tant que l'on gardera ce lien avec la terre et avec les animaux, ce sera une chance pour les agriculteurs.
Ensuite, il nous faut une agriculture répartie sur le territoire et je suis d'accord avec Monsieur Hervieu quand il dit : "Attention de ne pas avoir 15 départements qui feront toute la production demain". Nous avons déjà fait des propositions à l'ancien Gouvernement et nous l'avons redit aujourd'hui à Monsieur Balladur : il nous faut trouver des moyens pour éviter les trop fortes concentrations en termes individuels ou de production. Et quand on nous parle d'un projet de 6 millions de poules pondeuses dans la Marne, nous disons "Halte-là !" ; il faut absolument empêcher cela.
Troisième chose : une économie. Nous sommes 350 millions de consommateurs dans la Communauté, la seule concentration au monde de 350 millions de consommateurs solvables. Si en termes communautaires, il n'y a pas quelques protections aux frontières pour éviter l'agression de tous les produits de quelque origine que ce soit, nous n'aurons plus de production du tout demain et ce n'est pas vrai d'ailleurs que pour l'agriculture.
Dernier point : contribuer à la stratégie internationale de la France et de l'Europe, c'est-à-dire être présent sur les marchés internationaux.
M. Denoyan : Donc vous attendez pas mal de la visite de Monsieur Jacques Delors à Monsieur Clinton tout à l'heure ?
M. Guyau : Nous souhaitons surtout qu'il résiste fort à Monsieur Clinton dans le cadre de sa volonté de reprendre les marchés internationaux. Ce n'est pas par hasard que la France est le deuxième exportateur au Monde, il faut absolument maintenir cette possibilité, y compris vers les solvables ou même les insolvables. Nous avons là un travail essentiel à faire pour convaincre l'ensemble de l'opinion publique, donc les Pouvoirs publics, que si nous ne sommes pas sur le marché international demain, ce sont des devises mais c'est aussi toute la volonté politique. Je pense que les agriculteurs sont prêts à s'inscrire dans cette démarche-là.
Cela suppose aussi quelques révolutions, au niveau statuts, c'est vrai, au niveau aussi de l'organisation…
M. Denoyan : … Des révolutions chez vous.
M. Guyau : Chez nous, mais nous sommes déjà bien attelés à cette réflexion et nous avons besoin de toutes les réflexions de chacun à condition qu'on ne croit pas qu'en réinventant le passé, on va complètement préparer l'avenir. Je crois qu'il faut se battre avec les armes du moment.
M. Lefèvre : Vos partenaires européens sont-ils prêts à vous suivre ? Vous parliez tout à l'heure du fameux projet Paul Mann de poulaillers dans la Marne, c'est un projet qui était suivi de très près par les Allemands et qui intéressait beaucoup les Allemands. Ils ne sont peut-être pas prêts, eux, à faire des concessions.
M. Guyau : Vous savez, une certaine solidarité s'est créée depuis quelques années, quatre ou cinq ans, entre nos partenaires européens pour l'agriculture parce qu'ils ont compris au moins une chose, que ce que nous défendions au niveau de l'agriculture française, de cette exploitation à responsabilité personnelle ou partagée à plusieurs, était un élément essentiel pour l'économie et pour l'aménagement du territoire.
Certes, il y a ici ou là des gens qui voient d'autres intérêts, mais nos partenaires européens ont compris aussi que si on abandonnait trop rapidement les agriculteurs français, les agriculteurs français étaient tellement volontaires qu'ils les retrouveraient sur leur propre marché. Cet équilibre se fait un peu naturellement. Nous devons non pas inventer mais développer le syndicalisme et les organisations professionnelles européennes. Il est vrai qu'il n'est pas facile entre le Portugal, la Grèce, l'Irlande, le Danemark…
M. Denoyan : Pouvez-vous dire un mot là-dessus, Monsieur Guyau, sur cette organisation un peu européenne ?
M. Guyau : Nous avons une organisation européenne qui s'appelle le COPAL, le Comité des Organisations professionnelles agricoles qui rassemble tous les pays de la Communauté et il est vrai que la structure des défenses syndicales de chacun des pays n'est pas la même, ni même la relation avec les Pouvoirs publics, ni avec l'opinion publique. Nos amis anglais qui sont à 1,5 % de la population n'ont pas tout à fait le même pouvoir que nous pouvons avoir ici.
M. Denoyan : … Ils ne pèsent pas le même poids que vous.
M. Guyau : Mais il y a une volonté commune de défendre un peu le même type d'agriculture et si nous n'avons pas tout à fait les mêmes approches vis-à-vis de l'exportation par exemple, puisque nous sommes le pays le plus exportateur, chacun a bien compris que c'est avec l'économie que l'on maintient des gens sur le territoire. Je crois que c'est un poids commun de tous.
M. Roquette : Avez-vous le sentiment de bien représenter les agriculteurs français ? On a tout de même été surpris de voir le succès de la coordination rurale qui avait une attitude beaucoup plus ferme que la vôtre sur la réforme de la politique agricole commune.
M. Le Marc : Qui était aux portes de Matignon aujourd'hui.
M. Guyau : Aux portes de Matignon, je ferai remarquer qu'il devait y avoir une dizaine de responsables à l'intérieur et quinze agriculteurs dans la rue de Matignon, donc il ne faudrait pas en rajouter de trop.
Oui, j'ai l'impression de représenter l'ensemble des agriculteurs, non pas moi-même tout seul mais avec toute l'équipe qui a été renouvelée au Congrès de la FNSEA il y a maintenant quinze jours. Nous représentons toutes les générations, toutes les productions, toutes les régions, toutes les opinions politiques ou religieuses, je pense que c'est grâce à cette unité que l'agriculture a pu obtenir des victoires dans les trente ou quarante années qui sont passées et qu'elle pourra encore en mener d'autres à bien. Même si, dans l'année qui a suivi, avec le choc que nous avons connu, avec la réforme de la politique agricole commune, mal négociée, mal expliquée par Monsieur Mermaz, il y ait eu des agriculteurs qui n'avaient pas forcément écouté ce que nous avions dit dans notre Congrès d'Angers deux ans auparavant, qu'il fallait maîtriser la production, se sont sentis un peu perdus.
Je dois dire, vous dire aujourd'hui que, depuis les explications, depuis le travail en profondeur que nous avons fait sur le terrain, beaucoup d'agriculteurs qui se sont égarés quelques instants nous ont rejoints.
M. Roquette : À l'intérieur de la FNSEA, ne croyez-vous pas qu'il y a aussi un risque d'éclatement, que les céréaliers, que les producteurs de bovins aillent chacun défendre leurs intérêts à Bruxelles ?
M. Guyau : C'est justement la force de la FNSEA. La FNSEA a été, depuis 30 ou 40 ans, toujours à la limite de la rupture et si elle était complètement sécurisée, elle ne pourrait pas faire de projet pour l'avenir. Bien sûr, il faut le maîtriser, ce n'est pas facile, c'est peut-être un peu plus difficile que par le passé mais comme je le disais l'autre jour à mes collègues : "C'est justement parce que c'est difficile que nous devons nous battre tous ensemble".
M. Denoyan : À chaque fois que vous parlez d'une période noire pour la FNSEA et le monde agricole, vous citez Monsieur Mermaz, cela a été le plus mauvais ministre de l'Agriculture de votre point de vue ?
M. Guyau : Je ne voudrais pas être méchant pour lui, mais s'il n'a pas été le plus mauvais, cela ne devait pas être très loin.
M. Le Marc : Est-ce que la révolution qui peut finalement sauver l'agriculture, ce n'est pas la rupture avec la logique du quantitatif ? N'est-ce pas le choix de la qualité et n'est-ce pas un nouveau rôle de l'agriculteur au service de l'aménagement du territoire et de la conservation de l'espace ?
M. Guyau : Nous avons déjà fait beaucoup depuis de nombreuses années sur la qualité puisque nous avons toujours tendance à dire "On a produit de plus en plus sans se soucier de la qualité", ce n'est pas vrai, et chacun peut le dire : "On a amélioré la qualité" et il faut continuer, mais il est vrai que nous avons un problème de quantité.
Les trente années passées, il suffisait de produire et on trouvait à vendre. Aujourd'hui, ce n'est plus le cas, il faut vendre avant d'avoir produit, ce qui n'est pas toujours évident. Tout ce qui concourt à maîtriser la production, c'est-à-dire de caler au mieux la production à la commercialisation, avec les nouveaux débouchés, avec la qualité, avec les développements industriels, doit être la ligne directrice de notre action.
Cela suppose un changement de mentalité global de l'agriculture. Je dois dire qu'une grande partie de l'agriculture a déjà fait ce changement, à condition, je le répète, comme je l'ai dit tout à l'heure, que l'on ne soit pas traité uniquement comme des mineurs de fond ou des extracteurs de minerai, nous voulons être des partenaires à part entière que ce soit avec les Pouvoirs publics, que ce soit avec les Organisations de transformation et de commercialisation, que ce soit avec les consommateurs.
Les consommateurs ont tout intérêt à passer des vrais contrats avec les agriculteurs. On leur fait trop miroiter depuis longtemps que l'on travaille toujours pour eux en baissant les prix. Attention, s'ils baissent trop les prix demain, les agriculteurs n'existeront plus et ils auront la qualité dont ils méritent, c'est-à-dire celle qui viendra d'ailleurs quand nous ne serons plus là.
M. Le Marc : Et le rôle des agriculteurs en ce qui concerne l'aménagement du territoire, la manière de repenser un petit peu le monde rural et la France ?
M. Guyau : Il est essentiel, mais sans doute les agriculteurs ont-ils trop cru longtemps qu'ils étaient les seuls vecteurs de l'aménagement du territoire. Non, nous ne sommes pas les seuls, les artisans, les commerçants, même les salariés qui vivent à la campagne peuvent avoir un rôle à jouer.
Nous avons fait, depuis le 29 septembre 1991, tout un travail avec nos partenaires artisans, commerçants, professions libérales, associations du monde rural…
M. Giesbert : … Vous êtes pour le gel des grandes surfaces par exemple ?
M. Guyau : Je trouve que, aujourd'hui, on a fait assez. Je suis d'un département, la Vendée, où par rapport à la population on fait rarement mieux…
M. Giesbert : … Vous seriez un partisan de l'arrêt pur et simple du développement des grandes surfaces ?
M. Guyau : Non, les grandes surfaces font partie du paysage aujourd'hui mais dans un système libéral…
M. Giesbert : … Vous pensez que l'on devrait arrêter maintenant toute nouvelle implantation ? Aller plus loin encore que le gel ?
M. Guyau : Le Premier ministre a suspendu la mise en place pour avoir une réflexion supplémentaire…
M. Le Marc : … Ce n'est pas la première suspension, on a déjà connu cela et cela a redémarré.
M. Guyau : Ce n'est pas la première suspension, mais puisque nous en avons parlé avec le Premier ministre, j'ai entendu chez lui des propos très fermes là-dessus. Il faudra bien faire des arbitrages ou alors on légifèrera.
M. Giesbert : Monsieur Guyau, vous parlez un langage très raisonnable, très réaliste mais j'ai envie de me faire un peu l'avocat du diable sur le thème classique, vous entendez cela toute la journée, "il y a trop d'agriculteurs". En pourcentage de la population active, nous avons encore beaucoup plus d'agriculteurs que l'Allemagne, par exemple, et beaucoup plus que les États-Unis ou que la Grande-Bretagne.
Nous savons que les campagnes vont encore se vider, qu'avez-vous envie de dire, – cela prolonge la question de Pierre Le Marc –, à tous ces fatalistes et aussi à tous les ennemis de l'agriculture qui disent que, finalement, cette évolution doit continuer, qu'il faut s'adapter ?
M. Guyau : Sur le nombre d'agriculteurs, il y a une évolution permanente depuis de nombreuses années et nous n'avons pas besoin d'accélérer le mouvement de diminution du nombre d'agriculteurs si l'on regarde la démographie. Il faut surtout, au contraire, tout mettre en œuvre pour renouveler les exploitations et installer des jeunes agriculteurs.
Si nous voulons faire jouer à l'agriculture un seul rôle de production, il y en aura sans doute trop, mais si nous faisons jouer à l'agriculture un rôle de production, de qualité, avec les exportations, liées avec le service sur l'aménagement du territoire et l'équilibre de la nation, il ne faut surtout pas aller trop vite dans la descente du nombre d'agriculteurs.
M. Giesbert : On comprend très bien ce discours, mais ce n'est pas toujours le discours qui est tenu par les syndicalistes agricoles. Ne pensez-vous pas tout de même qu'ils mènent un combat, souvent un combat d'arrière-garde, protectionniste, uniquement anti-européen alors que l'Europe a finalement beaucoup apporté à l'agriculture dans le passé ?
M. Guyau : Les agriculteurs ont été les premiers Européens et ils croient encore fermement à l'Europe mais pas à n'importe quelle Europe. Ils veulent une Europe qui respecte ses citoyens, qui respecte ses producteurs, qui respecte certes aussi ses consommateurs.
Aujourd'hui, on peut prendre le pari de dire : "On peut trouver ailleurs, hors de la Communauté, tous les produits alimentaires ou non d'ailleurs, moins chers que dans la Communauté". À force de délocaliser toutes ces productions-là, comme je le disais à notre Assemblée, "il ne nous restera plus qu'à délocaliser les consommateurs. Parce que des consommateurs sans revenus pour acheter des produits qui viennent de l'extérieur, je ne sais pas comment on règle le pays…
M. Denoyan : … La même chose se passe dans l'industrie où on met des machines partout, il y a beaucoup de chômeurs et il n'y a plus de consommateurs.
M. Guyau : Tout à fait !
M. Lefèvre : Pour reprendre une question que se posait un de vos responsables départementaux qui me disait il y a quelques jours encore : "Je me demande si c'est vraiment raisonnable aujourd'hui d'être agriculteur", est-ce que très clairement aux jeunes qui sont dans les lycées agricoles français, vous dites : "Allez-y continuer" ou ne sont-ils pas tout simplement en train de perdre leur temps ?
M. Guyau : Non, je ne crois pas et j'ai un fils qui passe son bac agricole cette année, j'espère qu'il pourra continuer ses études et devenir agriculteur ? Je dis à tous ces jeunes : "Que c'est difficile aujourd'hui, c'était difficile hier, ce sera difficile encore demain, il faut qu'ils se préparent bien au métier par la formation, la préparation et leur installation". Je dis à ceux qui sont en place : "Si vous voulez que le métier soit renouvelé, il faut aussi faire de la place aux jeunes qui s'installent", c'est-à-dire qu'il ne faut pas que ceux qui sont en place croient pouvoir tout s'accaparer et croire que, en grossissant et en éloignant le voisin, ils sont assurés de leur survie. C'est toute une évolution du monde agricole, certes, mais aussi de l'extérieur, qui doit nous permettre de redonner confiance.
C'est pourquoi j'ai dit tout à l'heure que ce que nous avons discuté aujourd'hui avec le Premier ministre me donne quelques lueurs d'espoir pour permettre aux agriculteurs demain d'avoir une économie plus saine dans leurs exploitations, d'avoir un statut plus satisfaisant, à condition, bien sûr et je le redis, que la fermeté au niveau international soit inébranlable parce que si on nous laisse en pleine campagne sur ce dossier-là, on risque de tout remettre en cause et, à ce moment-là, je ne vois pas quelle place pourraient avoir les jeunes agriculteurs ?
M. Roquette : Dans certains départements, on ne s'est pas déjà installé dans la logique de l'échec, je pense par exemple à un département voisin du vôtre, les Deux-Sèvres, où au sein de la FDSEA il y a une structure pour préparer la reconversion des agriculteurs, les agriculteurs qui deviennent chauffeurs de bus, livreurs et même gérants de station-service ?
M. Denoyan : De plus en plus ils ont une deuxième activité.
M. Guyau : Si c'est une orientation absolue pour tout le monde, ce n'est pas satisfaisant mais notre responsabilité est engagée d'assurer le revenu des agriculteurs, leur vie et leur existence. Dans le cadre de beaucoup d'agriculteurs aujourd'hui, le fait d'avoir pour partie, petite ou moyenne partie, une autre activité complémentaire, soit dans l'exploitation ou hors de l'exploitation, ne fait plus peur. Il ne faut pas que ce soit une orientation absolue mais cela peut être un élément qui permet de maintenir de façon dynamique des agriculteurs.
Je préfère cela à dire : "Vous serez moitié agriculteur et la moitié du temps vous irez travailler à l'usine, à condition qu'on en trouve, où vous serez chômeur". Je crois que c'est l'activité qui fait la richesse et l'existence de société satisfaisante pour les agriculteurs et ceux qui sont autour. Sans oublier que les citadins, qu'ils soient de Paris ou d'ailleurs, qui veulent venir à la campagne, il est tout de même plus intéressant de venir dans une campagne occupée, entretenue, avec un pharmacien, un docteur, une alimentation.
M. Denoyan : Il y a des gens qui nous écoutent, Monsieur Guyau, nous sommes vendredi soir, certains sont dans leur voiture et partent dans leur résidence secondaire. Justement, ils s'interrogent souvent sur cette désertification des campagnes, avec le risque important de voir une campagne mal entretenue, des jachères un peu partout…
M. Giesbert : … Développement des chardons et des ronces.
M. Denoyan : Voilà, par exemple, ce qui fait très mal aux mains. Aujourd'hui, après la conversation que vous avez eue avec Monsieur Balladur, avance-t-on un peu aussi dans ce que peut être le rôle des agriculteurs demain dans l'entretien de la nature ?
M. Guyau : Le premier entretien, c'est avant tout de le mettre en termes de production. C'est la façon la plus saine, la moins coûteuse de l'entretenir…
M. Le Marc : … À condition qu'il n'y ait pas d'abus et que la nature ne soit pas lésée.
M. Guyau : À condition qu'il n'y ait pas d'abus et je n'ai pas peur de dire qu'à certains moments, dans certains endroits, les agriculteurs comme d'autres, au point de vue industriel, sont peut-être allés trop loin sur l'intensification ou pour traiter la nature. Ce n'est pas parce qu'on a fait quelques erreurs à certains moments qu'il ne faut pas les reconnaître et ne pas essayer de les corriger. Il y a donc l'aspect dynamique de l'entretien de la nature.
Ensuite, la deuxième partie est la partie "services", si, hier, nous entretenions tout le territoire de façon gratuite ou à l'intérieur de notre produit et que, aujourd'hui, on ne veut pas nous payer directement nos produits, il faudra que nos concitoyens, s'ils veulent avoir une campagne bien entretenue, acceptent qu'il y ait une certaine notion de services qui soit payée aux agriculteurs.
M. Giesbert : On arrive à l'aide à la personne. Vous êtes pour l'aide à la personne ?
M. Guyau : On arrive au travail de la personne pour entretenir le territoire. Je suis contre les aides à la personne pour ne rien faire mais dans la mesure où il y a une aide qui est dynamique, qui lui permet de s'inscrire dans un travail d'entretien, à ce moment-là, nous ne sommes pas opposés.
M. Roquette : Vos concitoyens, Monsieur Guyau, sont aussi des contribuables, pensez-vous qu'ils vont apprécier qu'on vous donne un milliard et demi alors qu'on s'apprête à augmenter leurs impôts ?
M. Guyau : Si on les donnait de façon perdue aux agriculteurs, simplement parce qu'on a pitié d'eux, ils auraient des raisons d'être déçus, mais je leur dis aujourd'hui que ce milliard et demi qui est donné, c'est pour redonner confiance à toute une catégorie professionnelle qui peut à la fois leur assurer leur équilibre de vie, leur assurer l'équilibre financier du pays, en un mot de maintenir une activité dynamique dont la France a besoin.
N'oubliez pas en termes de Balance commerciale, l'année dernière, les quatre ans passés : 55 milliards de solde positif de la Balance commerciale. Cela ne veut peut-être pas dire beaucoup de choses pour les contribuables, je dis simplement que cela fait moitié de la facture pétrolière et que cela fait l'équivalent en positif du déficit commercial il y a deux ans.
M. Roquette : Le problème est que vous dites cela à chaque fois que le Gouvernement vous apporte de l'argent. Dans le plan de Monsieur Bérégovoy, l'année dernière, vous disiez déjà : "Cela reste un espoir", c'est un espoir qui coûte cher ?
M. Guyau : L'espoir se construit jour après jour et mesure après mesure. Je crois qu'il y a derrière les chiffres, c'est pour cela que je ne veux pas m'attarder aux chiffres, il y a les mesures qui redonnent espoir et qui remettent les exploitants agricoles, chefs d'entreprise dans une procédure d'investissement qui leur permet de croire en l'avenir, d'alléger l'endettement pour d'autres. Je crois que c'est dans des mesures comme cela que l'on peut permettre à des agriculteurs de continuer à être exploitants agricoles.
M. Giesbert : Beaucoup d'experts, Monsieur Guyau, disent qu'il y aura 400 000 agriculteurs de moins d'ici l'an 2000, c'est-à-dire 400 000 personnes de plus au chômage où dans les banlieues, au Val Fourré ou ailleurs. Quelles sont vos prévisions, à vous ?
M. Guyau : C'est un peu plus compliqué que cela parce que, aujourd'hui, on estime qu'il y a à peu près à peine 1 million d'exploitations agricoles, 600 000 sont à temps plein, 250 000 double actifs et 150 000 retraités et divers qui continuent d'exploiter. Je suis de ceux qui pensent, toute chose égale par ailleurs par rapport à la politique agricole tenue, que nous pouvons être encore 7 à 800 000 en l'an 2000, mais avec une proportion différente entre ces différents secteurs…
M. Giesbert : … Cela fait 200 000 moins.
M. Guyau : 400 000 à plein temps et 400 000 double actifs-divers. L'essentiel, ce n'est pas uniquement le nombre mais c'est qu'ils soient actifs et créateurs de richesses et donc d'activités, car s'il y a 5 % de moins d'agriculteurs sur le total ou 10 % mais qui créent des activités annexes de services ou d'activités économiques, l'essentiel c'est de maintenir ce tissu rural vivant. Je crois que, là, nous pouvons, en fonction des orientations politiques qui peuvent être données, maintenir cet équilibre.
Malheureusement, même avec des chiffres comme cela, c'est mal équilibré sur le territoire. Il y a des départements ou des régions françaises qui sont plus en danger que d'autres.
M. Roquette : La nouvelle politique agricole commune va être en fonction cette année, pensez-vous qu'il y a des risques de nouvelles explosions agricoles, de nouvelles manifestations à la fin de l'année quand les paysans feront leurs comptes, en particulier quand ils devront payer à leur coopérative tout ce qui leur a servi à produire ?
M. Guyau : Nous mettons tout en œuvre, par les demandes que nous formulons, celles que nous avons obtenues en sont quelques-unes mais il en faudra sans doute d'autres, pour faire en sorte que le revenu des agriculteurs soit le moins touché possible dans cette réforme de la politique agricole commune, mais je ne suis pas sûr que l'on réussisse à tous les coups avec les mesures qui ont été prises, c'est pour cela qu'il faudra continuer.
Si le revenu des agriculteurs est assuré dans le cadre d'une nouvelle distribution, d'une nouvelle avancée économique, les agriculteurs resteront sereins. Si on nous abandonne au GATT, ce qui amplifie un peu plus le problème que nous connaissons, si les mesures tardent à venir parce qu'il y a une question de paiement, de coûts et même de dates, si nous restons dans des dates raisonnables, les agriculteurs sont capables de comprendre ces évolutions-là. Si ce n'est pas le cas, les agriculteurs ont su manifester lorsqu'il fallait leur mécontentement et leur détermination syndicale. Je rappelle malgré tout que la manifestation n'est pas le premier acte syndical de la FNSEA, la manifestation arrive lorsque les Pouvoirs publics ne répondent pas à nos demandes.
M. Denoyan : Monsieur Guyau, nous approchons de 20 heures, nous allons nous quitter.
Vous repartez tout de même la conscience tranquille de cet entretien de cet après-midi.
M. Guyau : La conscience tranquille mais aussi soucieuse que le devoir ou les devoirs qui incombent à notre tâche de représentants des agriculteurs ne se terminent pas aujourd'hui, bien au contraire ! Nous avons un grand chantier à mener dans les semaines et dans les mois qui viennent. Les agriculteurs nous regardent, les Français nous regardent…
M. Denoyan : … Ils vous écoutent surtout.
M. Guyau : Ils nous écoutent sans doute ce soir aussi, mais je dois leur dire que la détermination unitaire de chacun d'entre nous, c'est-à-dire tous ensemble, doit nous permettre de croire en l'avenir.
M. Denoyan : Merci.
À vendredi prochain.