Texte intégral
Forum RMC – L'Express : 11 avril 1993
Sylvie Pierre-Brossolette : Comment avez-vous apprécié le ton et l'orientation du discours de politique générale d'Édouard Balladur, dans l'hémicycle, jeudi dernier, vous n'aviez pas l'air d'être très content ?
Henri Emmanuelli : J'ai trouvé ce discours beaucoup trop long. Si je pouvais me permettre de donner un conseil à M. le Premier ministre, je lui conseillerais de faire plus court parce qu'on finit par ne plus très bien s'y retrouver. Je crois que c'est lié d'ailleurs à cette désastreuse habitude de lire des papiers infinis. Il n'a pas beaucoup écouté M. Séguin qui avait dit je souhaiterais que dans cet hémicycle, désormais il n'y ait plus de papiers pour les interventions, qu'il s'agisse des questions ou des réponses, mais enfin passons. Moi, j'ai trouvé que c'était un discours long, avec des effets d'annonce assez faciles, toute une partie est difficile à apprécier parce que je crois que n'importe quel Premier ministre aurait pu tenir ces propos, et puis des contradictions. Contradictions notamment sur la manière de combattre le chômage, M. Balladur, dans la bonne tradition de la droite française, a eu l'air de considérer que le chômage était lié aux coûts des salaires, il l'a dit, et ça c'est un diagnostic totalement faux, mais qui n'est pas sans intérêt sur le plan politique.
Sylvie Pierre-Brossolette : Sur l'orientation générale, M. Balladur a mis l'accent sur l'état qu'il faut restaurer, est-ce que vous ne trouvez pas que son insistance à parler de ce thème n'est pas une façon de voler encore une de vos valeurs : après la liberté, qui était la valeur du libéralisme en 86, maintenant il veut vous voler l'état républicain ?
Henri Emmanuelli : Non, je crois qu'il a beaucoup parlé de l'état républicain parce qu'en fait il ne pouvait pas beaucoup parler de social et d'économie. L'économie aurait été d'ordinaire son champ d'expression privilégié, mais là comme c'était juste pour faire l'apologie du franc fort et du maintien du franc dans le serpent monétaire, bref un certain nombre de choses et de matières dans lesquelles finalement M. Bérégovoy a plutôt excellé, il n'avait pas de discours sur le plan économique, il n'avait pas de discours sur le plan social où il s'est contenté de banalités et de généralités, de promettre des conférences, des lois quinquennales pour plus tard, et donc il a mis l'accent sur l'état républicain. Et puis disons-le, il y a eu un petit côté sécuritaire, dans ce discours-là.
Christine Fauvet-Mycia : Pour ce qui concerne l'état républicain, parmi ses propositions, Édouard Balladur suggère que désormais le parquet n'obéisse qu'à des instructions écrites de la chancellerie versées au dossier. Alors est-ce que ce n'est pas une mesure que vous auriez pu prendre et qui ne coûtait pas cher ?
Henri Emmanuelli : Écoutez, moi je n'y connais pas grand-chose, je ne suis pas spécialiste, mais je crois que c'était déjà le cas, je pense même que les précédents Gardes des Sceaux ont dit, il me semble que c'était Henri Nallet, il n'y aura plus d'instructions données au parquet. Alors je n'ai pas très bien compris pourquoi sa majorité applaudissait.
Christine Fauvet-Mycia : Donc précision inutile selon vous puisque c'était déjà la pratique ?
Henri Emmanuelli : Il me semble, oui il me semble.
Christine Fauvet-Mycia : Autre proposition, il propose tout de suite de réformer le tout nouveau code de procédure pénale. Il dit si le code devait être appliqué tel quel, la justice serait très rapidement bloquée. Peut-on effectivement revenir sur un certain nombre de points de ce nouveau code ?
Henri Emmanuelli : Non, moi j'ai voté la réforme du code pénal, je pense que c'est une bonne réforme qui ne fait qu'aligner la France, qui avait du retard sur la plupart des démocraties occidentales, et je dirai que les événements qui se sont produits dans la semaine ne font que renforcer l'idée qu'il vaut mieux qu'il y ait un avocat, y compris dans les commissariats.
Christine Fauvet-Mycia : En écoutant la fronde des uns et des autres devant les premières difficultés d'application de ce code, il n'y a aucun...
Henri Emmanuelli : Oui, mais il a dit il faut revenir, il n'a pas dit quoi, donc moi j'attends de savoir sur quoi il veut revenir. J'ai remarqué d'ailleurs qu'il y avait un tiers de l'hémicycle qui applaudissait, et les deux-tiers qui ne bougeaient pas. Je pense que quelqu'un comme M. Devedjian devait être comme moi, en train de se dire mais qu'est-ce qu'il veut changer exactement.
Sylvie Pierre-Brossolette : En revanche il a été plus précis sur ses projets de révision constitutionnelle, il se propose de réformer le conseil supérieur de la magistrature, ça, vous devriez vous en réjouir puisque le président de la république lui-même a déposé un projet de loi en ce sens ?
Henri Emmanuelli : Oui...
Sylvie Pierre-Brossolette : Et également, il souhaiterait réviser la procédure de Haute Cour ; là aussi vous seriez favorable à une telle réforme ?
Henri Emmanuelli : Ils nous l'ont refusée à l'automne, ils sont extraordinaires.
Sylvie Pierre-Brossolette : Mais s'ils vous la présentent maintenant ?
Henri Emmanuelli : À l'automne c'était interdit, bien sûr que maintenant si le texte nous convient on le votera bien entendu, mais enfin ce n'est pas l'urgence. Il n'a pas dit un mot sur la durée du mandat présidentiel...
Christine Fauvet-Mycia : Visiblement, il estime que ce sont ses deux seules réformes qu'il serait urgent d'enclencher, pour le reste la réflexion a tout lieu de se dérouler...
Henri Emmanuelli : Je pense que c'était une façon de s'adresser au Président de la République, plutôt qu'à l'hémicycle.
Christine Fauvet-Mycia : En attendant cette réforme de la Haute Cour, est-ce que vous pensez qu'il serait souhaitable que le Sénat réenclenche la procédure avant que cette réforme n'aboutisse, ou bien on attend l'aboutissement de cette réforme si elle est enclenchée assez rapidement ?
Henri Emmanuelli : Tout le monde est convenu que cette institution était impraticable, y compris l'opposition d'hier qui est la majorité d'aujourd'hui. On leur a proposé de réformer cette institution, ils ont poussé des hauts cris en disant c'est encore une manœuvre des socialistes. Et dans son discours d'investiture, que dit M. Balladur, il faut réformer la Haute Cour. Ce qui m'amène à penser qu'à l'automne ils ont joué, quoi. Ils ont joué avec Laurent Fabius, ils ont joué avec Edmond Hervé et avec Georgina Dufoix, ce qui ne fait que me renforcer dans l'idée que cette affaire a fait l'objet d'une exploitation politique qui ne me paraît pas décente.
Christine Fauvet-Mycia : Donc vous comprendriez encore moins aujourd'hui qu'après les propose d'Édouard Balladur on réenclenche la procédure ?
Henri Emmanuelli : Absolument, absolument…
Christine Fauvet-Mycia : Parmi les autres extraits du discours de M. Balladur qui vous ont peut-être fait bondir, il a beaucoup insisté sur la nécessaire dépolitisation des nominations et la nécessité aussi de ne pas nommer dans les trois mois qui précèdent une échéance nationale...
Henri Emmanuelli : Vous avez vu que ça a été accueilli par un éclat de rire. Ah, il n'a pas dit ça, il a dit : sauf si elles sont essentielles. Alors ce qui aurait été intéressant, c'est de savoir quelles étaient les nominations.
Sylvie Pierre-Brossolette : Non, essentielles à la marche du service...
Henri Emmanuelli : Oui, oui, il serait bon que M. Balladur nous explique ce qu'il entend par essentiel à la marche du service. Parce que la marche du service, ça peut aller du gardien devant la porte jusqu'au directeur d'administration. Et chacun des fonctionnaires est essentiel à la marche du service. Je le dis comme je le pense, ça m'a un peu déçu, c'est des effets d'annonce, c'est de la démagogie. C'est facile, et je pensais que M. Balladur, enfin l'image que j'avais de lui m'aurait amené à penser qu'il ne ferait pas ce genre de choses.
Sylvie Pierre-Brossolette : Vous pensez qu'il n'y a jamais eu d'excès dans les pratiques de nominations au tour extérieur, quelles que soient les majorités précédentes ?
Henri Emmanuelli : Oui, il a dû y avoir des excès, et certaines nominations à titre personnel m'ont parfois un petit peu étonné, mais ça s'est toujours pratiqué. Moi je veux bien que M. Balladur inaugure une nouvelle pratique, mais qu'il le fasse, ça ne s'annonce pas deux ans avant. Et ce que nous avons vu entre 86 et 88 ne permet aujourd'hui à M. Balladur de se poser en champion de la restauration de l'intégrité de l'état républicain, franchement. L'état RPR, on a connu, et...
Sylvie Pierre-Brossolette : Vous pensez qu'on va connaître de nouveau l'état RPR ?
Henri Emmanuelli : J'ai l'impression que M. Chirac a quand même beaucoup de monde à placer, au cas où M. Balladur ne s'en serait pas aperçu, je suis heureux de le lui confirmer. C'est plutôt triste, d'ailleurs.
Christine Fauvet-Mycia : Tout à l'heure vous avez dit qu'il était un peu difficile de qualifier ce discours de politique générale, en même temps vous avez parlé du volet sécuritaire. Alors pour ce volet, vous pensez qu'on va en revenir à des pratiques qui ressembleraient à celles que vous avez pu dénoncer au temps où Charles Pasqua était aussi ministre de l'intérieur, est-ce que les premiers actes du ministre de l'intérieur, est-ce que les premières paroles d'Édouard Balladur vous conduisent à penser qu'on va vers une...
Henri Emmanuelli : Écoutez, moi je suis toujours désolé que ce sujet soit utilisé dans le débat politique, pourquoi ? Parce que c'est un sujet extrêmement difficile, un sujet dangereux. Et loin de moi l'idée qu'il ne faut pas assurer la sécurité, il faut assurer la sécurité des biens, des personnes, moi je dirais d'abord des personnes et puis ensuite des biens, et donc, loin de moi l'idée qu'il ne faille pas le faire. Simplement je crois qu'il ne faut pas avoir un discours qui donne l'impression aux uns qu'ils sont des cow-boys, et aux autres qu'ils ont le droit à la légitime défense, il faut faire très attention et pour ma part, je me refuserais à exploiter ce genre de situation, qu'il s'agisse d'une bavure ou qu'il s'agisse d'excès.
Christine Fauvet-Mycia : Justement, en parlant de ces bavures, vous avez laissé entendre il y a quelques jours qu'on pouvait s'interroger sur ces coïncidences entre l'arrivée de Charles Pasqua place Beauvau et...
Henri Emmanuelli : Je me suis interrogé comme, si j'ai bien compris, l'ensemble de vos collègues, parce que j'ai lu ça partout et j'ai entendu ça partout. Il y a eu une série, j'espère que c'est une série qui n'a rien à voir avec l'état d'esprit qui aurait été créé par le retour de M. Charles Pasqua. Je ne dis pas que c'est la responsabilité de Charles Pasqua, il y a un état d'esprit créé par cette écrasante victoire de la droite, et si c'était cela il faudrait mettre les choses au point. D'ailleurs je crois que ça a été fait, le ministre de l'intérieur a suspendu un certain nombre de policiers, je l'en félicite.
Sylvie Pierre-Brossolette : En matière d'immigration, le Premier ministre a annoncé comme prévu une réforme du code de la nationalité, celle proposée d'ailleurs à l'époque par Marceau Long, et déjà votée par le Sénat. Est-ce que vous pensez que les esprits sont mûrs pour cette réforme, ou continuez-vous à être très réticent ?
Henri Emmanuelli : Je suis toujours gêné par ce genre de questions, parce que je crois qu'on ne peut pas avoir une immigration sauvage, et que les propos de M. Balladur étaient excessifs et tout à fait faux quand il a laissé entendre que sous le gouvernement précédent c'était le cas. Je crois qu'il faut maîtriser les flux migratoires, je crois qu'il faut avoir une politique d'immigration claire, et je pense que des erreurs ont été commises depuis très longtemps, y compris depuis 1976. Et donc, qu'on veuille affirmer cela me paraît bon. Maintenant il faut faire attention à certains symboles ; quand on prétend être dans un état républicain, puisque M. Balladur veut restaurer l'état républicain, qu'il fasse attention : contrôler les flux migratoires, oui ; toucher à notre grande tradition républicaine de la nationalité, ça pose un certain nombre de problèmes.
Sylvie Pierre-Brossolette : Le fait de devoir vouloir devenir français, c'est quelque chose que vous n'approuvez pas ?
Henri Emmanuelli : On sait très bien ce qui est lié à tout ça, c'est clin d'œil électoral du Front national, tout ça n'est pas innocent, et je ne voudrais pas que sous prétexte de modifier le code de la nationalité, on durcisse les esprits et qu'on les entraîne au racisme.
Christine Fauvet-Mycia : Le grand volet du discours d'Édouard Balladur était économique et social, est-ce que sur ce grand chapitre là...
Henri Emmanuelli : Pas franchement gai...
Christine Fauvet-Mycia : Est-ce que sur ce chapitre pas franchement gai, vous avez été convaincu par les déclarations d'Édouard Balladur qui, finalement, sont relativement prudentes. Il y a cette idée qui apparaît d'une conférence sociale à Matignon : ça vous paraît intéressant ?
Sylvie Pierre-Brossolette : Il dit qu'il veut le combattre mais qu'il n'y aura pas de résultat avant 94...
Henri Emmanuelli : Non, il dit je vais ralentir la progression. Franchement, ce n'est pas le discours que tenait l'opposition il y a trois semaines. À les entendre, il y a trois semaines, il fallait voter pour eux et le problème serait réglé. Et là M. Balladur vient et dit moi je vais ralentir la progression, c'est à dire en clair, ça va continuer à monter. Et quand je me souviens de la violence des propos tenus contre les socialistes, les chômeurs ce sont vos enfants, socialisme = chômage, et voilà M. Balladur qui arrive et qui dit ça va continuer. Parce que la vérité c'est que le chômage est l'enfant du progrès, des gains de productivité. Et la vérité c'est que l'économie de marché est tout à fait incapable de rééquilibrer le marché de l'emploi. Si on veut rééquilibrer le marché de l'emploi, il faudra retourner à des politiques d'actions publiques, que ça leur plaise ou non.
Christine Fauvet-Mycia : Donc cette idée que la courbe du chômage pourrait être inversée d'ici 94 ou 95 vous paraît...
Henri Emmanuelli : Mais je le souhaite. De ce point de vue, s'ils y arrivent, je le souhaite, mais je veux savoir comment.
Christine Fauvet-Mycia : Dans ce qu'il a donné comme arguments ou comme absence d'arguments, vous ne voyez rien sur quoi il puisse s'appuyer pour réussir à gagner ce pari ?
Henri Emmanuelli : Non, mais en revanche je suis très craintif quand j'entends ce discours sur le coût de la main d'œuvre. Parce que c'est la porte ouverte à une autre théorie de la droite qui est que quand le coût des salaires baisse, le chômage diminue, parce qu'on remplace ça par des petits boulots. Seulement ce qu'ils oublient de dire c'est qu'aux États-Unis, il y a effectivement des petits boulots; mais quand on a des petits boulots aux États-Unis, on n'est pas assuré social, on n'a pas l'éducation gratuite, bref on n'a aucune protection sociale. Parce qu'avec un salaire de petit boulot, on ne peut pas financer les régimes de protection. Alors si les français choisissaient un système où on s'accommode d'un petit boulot, mais où quand on arrive à l'hôpital, on vous demande votre carte de crédit, et si elle n'est pas approvisionnée on ne vous opère pas, je ne crois pas que c'est ce que veulent les français.
Christine Fauvet-Mycia : Il y a beaucoup de choses à dire sur le PS et les derniers soubresauts qui l'ont agité.
Henri Emmanuelli : Comment les derniers ?
Christine Fauvet-Mycia : Les derniers ou les avant-derniers, je ne sais pas.
Henri Emmanuelli : Le socialisme ne mourra jamais, il fait partie de notre histoire, il a enfanté tout le progrès dans ce siècle.
Christine Fauvet-Mycia : Alors d'abord une première question: cette devise de Marc Aurèle qu'a adoptée Édouard Balladur, l'obstacle est matière à action, vous pourriez la faire vôtre ?
Henri Emmanuelli : Moi je n'ai pas besoin d'obstacle pour agir, c'est une impulsion naturelle.
Sylvie Pierre-Brossolette : Et huit jours après, avec le recul, si ce comité directeur était à refaire de la même manière, vous le referiez ?
Henri Emmanuelli : Sur ce qui s'est passé au PS, je pense que ça a été un épisode traumatisant, un épisode un peu difficile, mais moi je souhaite que tous les socialistes restent rassemblés. Je suis passé dans ma vie par des phases traumatisantes, je n'en ai jamais tiré de conclusions échevelées, je n'ai jamais...
Christine Fauvet-Mycia : Certains disaient qu'il fallait que tout le non-dit qu'on trimballe depuis des années sorte enfin, il fallait passer par là, il n'y avait pas d'autre moyen...
Henri Emmanuelli : Il y a eu un changement de direction sur un vote démocratique...
Christine Fauvet-Mycia : Il y a eu des propos très durs, des face à face assez violents...
Henri Emmanuelli : Je me souviens d'autres circonstances où j'ai entendu des propos... Je pense que tous les socialistes, ceux qui ont gagné ce vote et ceux qui l'ont perdu, et ceux qui gagneront peut-être d'autres votes demain, et ceux qui les perdront... Vous savez j'ai fait partie de ceux qui perdaient des votes, de ceux qui les gagnaient, je n'exclue pas du tout de faire partie à nouveau de ceux qui les perdent, et moi ce n'est pas mon souci principal. Mon souci principal c'est qu'on arrive à rassembler d'abord les socialistes, et puis à recoaguler le camp progressiste, et je suis persuadé que si nous sommes capables d'ici l'automne de faire ce travail, nous pouvons reprendre dix points dans l'électorat, mais nous pourrons reprendre dix ponts dans l'électorat à condition d'attaquer franchement sur le plan social et de faire des propositions, et de faire comprendre aux français que le chômage n'est pas une fatalité incontournable, mais que pour le combattre il faut payer un prix, et que ce prix c'est le prix d'une action publique.
Christine Fauvet-Mycia : Donc le plus important demain n'est pas que Rocard et Fabius se serrent à nouveau la main, le plus important c'est de...
Henri Emmanuelli : C'est de retrouver un discours politique et une préoccupation sociale sur le terrain, ce qui ne veut pas dire qu'on doive passer par pertes et profits l'économie. Mais je crois qu'en matière économique, on a prouvé qu'on savait faire, en revanche on s'est un peu égarés sur le plan social.
Sylvie Pierre-Brossolette : Et vous pensez que l'ambiance peut être au consensus au PS au moment des états-généraux de début juillet, ou bien comme dans un congrès classique il y aura un affrontement entre deux camps ?
Henri Emmanuelli : Je pense que tout le monde aura la sagesse d'éviter un affrontement, en tout cas, moi, je ne ferai pas partie de ceux qui recherchent un affrontement.
Christine Fauvet-Mycia : Et cette idée pour préparer les états-généraux de commencer par des états-régionaux pour retrouver un tissu, refaire naître la discussion dans chaque fédération...
Henri Emmanuelli : Je ne sais pas si il faut faire départementaux, régionaux ou nationaux, mais ce que je sais c'est qu'il faut qu'on se repréoccupe au plus vite des préoccupations des françaises et des français. Il faut qu'on soit leurs garants sur la défense d'un certain nombre atteintes qu'ils vont subir, j'en suis sûr, dans leurs droits sociaux, sur le plan de leurs acquis sociaux, sur le plan de l'éducation, sur le plan de la laïcité, qu'on soit en état de marche pour défendre cela d'abord, c'est ça l'objectif. Le reste ce sont des péripéties.
Christine Fauvet-Mycia : Tout est à réinventer ou bien il reste de grandes idées ?
Henri Emmanuelli : Mais les socialistes n'ont jamais manqué d'idées. Simplement à partir du moment où ils ont été au pouvoir, ils se sont interdits de les exprimer. Je crois qu'une des erreurs des socialistes, à laquelle j'ai participé comme les autres, c'est d'avoir pensé que du moment que nous étions au pouvoir, d'abord nous devions être unanimes, ce qui est toujours une idiotie parce que la droite elle est plurielle, elle est diverse, la gauche aussi : il y a plusieurs familles à droite, il y a plusieurs familles à gauche, et il n'est pas malsain du tout, il est même souhaitable que il y ait discussion politique entre ces familles, entre ces conceptions. Là, du moment qu'on a été au pouvoir, on a été le parti du président, on s'est interdits de discuter, on s'est interdits de critiquer, on s'est interdits de proposer. Le résultat c'est qu'on s'est complètement étiolés, que les gens en ont conclu qu'on n'avait plus rien à dire, et ça a été néfaste. Il y a aussi le poids des institutions de la 5ème république qui fait qu'il est très difficile dans ce système-là, pour le parti majoritaire quel qu'il soit, d'avoir une certaine autonomie. J'espère que la leçon portera, et que pour les expériences prochaines on saura qu'il est capital de maintenir une certaine marge d'autonomie du parti majoritaire par rapport au gouvernement et au président.
Sylvie Pierre-Brossolette : Quand Michel Charasse brocarde la nouvelle direction provisoire en disant même qu'elle est illégale, vous pensez que c'est des arguties ou que c'est le reflet de la mauvaise humeur du président de la république ?
Henri Emmanuelli : Je pense surtout que ça ne risque pas de nous faire perdre des points de popularité chez les fonctionnaires des finances...
Christine Fauvet-Mycia : Ce que vous avez enterré il y a quelques jours, c'est le mitterrandisme une fois pour toutes ?
Henri Emmanuelli : Écoutez, je n'enterre pas le mitterrandisme, et je ne suis pas sur les fonds baptismaux du rocardisme. Le président de la république, je souhaite, ira au terme de son mandat, personnellement, il a été l'homme qui m'a fait venir en politique, il a été mon chef de combat pendant des années, il a été mon président de la république, je pense que c'est un grand homme d'état, et je crois que nous devons maintenant penser à lui qui est dans une situation difficile face à la droite, mais nous devons aussi penser à l'avenir, et que au lendemain de cette défaite très sévère, il fallait qu'au PS il se passe quelque chose. J'aurais préféré ne démission collective de la direction, je l'ai dit, plutôt que d'en arriver à ce vote qui était un vote un peu d'exclusion et un petit peu difficile sur le plan humain, ce que je regrette, je regrette d'avoir eu à passer par cette procédure-là, mais cela dit, j'ai connu d'autres situations et je connais les socialistes, et j'espère que d'ici trois mois on sera prêts, d'abord pour les vacances, et ensuite surtout pour la rentrée.
Sylvie Pierre-Brossolette : Vous savez que François Mitterrand n'est pas heureux de cette situation. Finalement Michel Rocard dirige le PS, et pour lui c'est évidemment un désagrément...
Henri Emmanuelli : Mais à moi il ne m'a rien dit. Il ne m'a pas dit qu'il était heureux ou pas heureux. Tout le monde sait qu'en France il y a plusieurs familles dans la gauche française. C'est vrai que Michel Rocard et François Mitterrand ne font pas partie tout à fait de la même famille...
Sylvie Pierre-Brossolette : Vous avez toujours combattu aux côtés de François Mitterrand...
Henri Emmanuelli : Mais j'ai combattu Michel Rocard, amicalement, je n'étais pas rocardien hier, je ne suis pas rocardien aujourd'hui et il m'étonnerait beaucoup que je le devienne demain, voyez-vous.
Christine Fauvet-Mycia : Vous n'allez pas me dire que vous êtes Deloriste ?
Henri Emmanuelli : Vous savez, sur le plan de la culture il faudrait une loupe...
Sylvie Pierre-Brossolette : Et vous souhaitez que Michel Rocard reste à la tête du parti après les états-généraux ?
Henri Emmanuelli : Je pense que puisque Michel Rocard souhaite, je crois que c'est de notoriété publique, devenir le candidat des socialistes aux élections présidentielles, il est, comme ça arrive à tout homme politique, à son heure de vérité. De la capacité qu'il aura, avec d'autres, il n'est pas seul, à rassembler les socialistes et à les remettre en prise directe sur la réalité politique française, dépendra sans doute pour beaucoup son avenir.
Christine Fauvet-Mycia : Si demain il y avait un retournement de situation et si Jacques Delors apparaissait comme le meilleur rassembleur, vous vous rangeriez derrière lui ?
Henri Emmanuelli : Moi, je ne me range jamais derrière, je me range aux côtés.
Christine Fauvet-Mycia : Je reprends la formule : aux côtés ?
Henri Emmanuelli : Aux côtés, pourquoi pas.
Christine Fauvet-Mycia : Mais vous imaginez cette hypothèse de Jacques Delors le recours, grand rassembleur ?
Henri Emmanuelli : Écoutez, j'ai lu ça, je pense que les français ne sont pas très préoccupés par ça, très franchement. Je crois qu'ils sont plus inquiets par la situation économique et sociale, l'insécurité internationale et même parfois nationale, que par le fait de savoir qui sera le rassembleur.
Christine Fauvet-Mycia : Et vous continuez à penser que le PS a encore une chance d'avoir un candidat en position d'être élu à la présidentielle de 95 ?
Henri Emmanuelli : Je pense que le PS a une chance très sérieuse d'emporter l'élection présidentielle avec son candidat, parce que le rapport de forces qu'on a vu aux législatives est aussi le produit du scrutin majoritaire, alors qu'une élection présidentielle se déroule d'une manière très différente. Je crois que le candidat socialiste sera le challenger du second tour, ça se jouera entre M. Chirac et le candidat du PS. Vous savez, je ne suis pas sûr que les français aient envie en 95 de choisir M. Chirac.
Sylvie Pierre-Brossolette : Aucun risque qu'il y ait deux candidats de droite au 2e tour ?
Henri Emmanuelli : Écoutez, ça me paraîtrait assez curieux, je ne vois apparaître cette hypothèse nulle part.
Sylvie Pierre-Brossolette : Qui est-ce que le candidat de la gauche pourrait rassembler : vues les réticences des écolos, au PC c'est plutôt les durs qui continuent à garder le pouvoir, on voit mal ce fameux rassemblement de la gauche...
Henri Emmanuelli : Vous savez, j'ai souvent fait de la peine à l'actuel président de la république qui me reproche parfois, mais j'espère que je lui ai fait aussi quelques plaisirs enfin j'espère, mais je me souviens que la première fois que je lui ai fait de la peine, c'était en 1981 quand je lui ai dit vous n'avez pas été élu, ils ne voulaient plus Giscard. Je suis assez convaincu que dans ce pays, au second tour, les français éliminent plus qu'ils ne choisissent. Ils votent en se disant au premier tour on fait le choix de son cœur, de ses convictions ou de ses sympathies, et puis au second tour il y a d'abord celui qu'on ne veut pas, et donc on tombe sur celui qu'on veut. Et je ne suis pas persuadé que les français veuillent M. Chirac, pas très rassurant M. Chirac.
Sylvie Pierre-Brossolette : Ou M. Balladur ?
Henri Emmanuelli : Écoutez, si M. Balladur était à la place de M. Chirac, ce qui à mon avis n'est pas totalement absent de ses préoccupations, ça serait un autre cas de figure, mais à ce moment-là je pense que M. Balladur aurait aussi M. Chirac quelque part dans le décor.
Christine Fauvet-Mycia : Une échéance présidentielle anticipée, vous y croyez aujourd'hui ?
Henri Emmanuelli : Non, je n'ai aucune raison d'y croire.
Christine Fauvet-Mycia : M. Emmanuelli, merci d'avoir participé à ce Forum.
RTL : 11 mai 1993
P. Caloni : Est-ce que le plan de Balladur est bon ?
H. Emmanuelli : MM. Balladur, Chirac et consorts ont fait campagne sur le thème « il n'y aura pas d'impôts nouveaux, il faut baisser les prélèvements obligatoires ». Après trois mois de gentille démagogie, les promesses sont envolées. Aujourd'hui, on a à la fois à travers ce plan d'austérité un contresens économique et un mauvais coup politique. Un contresens économique parce qu'on assiste à un ralentissement des affaires et c'est le moment que choisit M. Balladur pour faire un prélèvement de 70 milliards sur le pouvoir d'achat des Français. Ça va accentuer la déflation et on en aura très vite les résultats, c'est-à-dire quelques centaines de milliers de chômeurs de plus. C'est un mauvais coup politique qui, conformément à la grande tradition de la droite va se faire au bénéfice d'une minorité et au détriment de la majorité. C'est l'immense majorité des ménages français qui vont aller se faire essorer à la pompe à essence, qui vont payer la CSG qui est détournée de son objectif parce qu'elle était faite pour baisser les cotisations au fur et à mesure qu'on augmenterait cette cotisation. Mais, au passage, on fait en sorte que ceux qui paient des impôts pourront la déduire et ceux qui n'en payent pas, tant pis pour eux. Quant au fameux plan de relance, je constate qu'on en a profité pour faire quelques cadeaux aux propriétaires. Merci pour eux, j'espère que la prospérité des propriétaires fera la prospérité du bâtiment mais je n'en suis pas certain. On retrouve la signature de la droite. Ceux qui avaient des doutes sur le fait qu'il existe une droite ou une gauche vont peut-être se réveiller. Ce n'est que le premier coup de clairon, il y en aura d'autres. Il y aura les retraites. Je ne pense pas que les salariés français qui ont voté pour la droite ont voté pour qu'on baisse leur retraite. Allonger de dix à 25 ans les années de référence dans le futur projet de loi, ça veut dire que les retraites vont baisser de manière sensible. Quant à la sécurité sociale, on nous parle de baisser les prestations et de baisser les remboursements et d'augmenter les forfaits hospitaliers. Mais on ne nous parle pas de maîtriser les dépenses sociales parce qu'il ne faut pas faire de peine aux catégories sociales comme les professions de santé qui ont porté la droite.
P. Caloni : Contestez-vous le rapport Raynaud ?
H. Emmanuelli : Ce genre d'exercice, on fait les bilans, ils nous l'ont déjà fait une fois en 86. M. Balladur aurait pu s'abstenir. On passe à côté du diagnostic essentiel qui est la cause du chômage. On fait semblant de penser que tout ça, avec un peu de gestionnarisme économique, on y arrivera. Au passage, on fait un peu de politique, on ne se trompe pas de bénéficiaires mais on ne parle pas de gains de productivité, on ne parle pas de l'évolution du marché de l'emploi c'est-à-dire qu'on continue à marcher à côté de nos chaussures.
P. Caloni : Comment réduit-on le chômage ?
H. Emmanuelli : On ne pourra réduire le chômage dans les démocraties occidentales que par un retour à l'action publique, c'est-à-dire par un certain nombre de contraintes soit directes soit indirectes qui permettront de faire des transferts entre ceux qui sont dans le processus de production, ceux qui ont du travail et ceux qui sont exclus. On prend le chemin inverse.
P. Caloni : Pourquoi avez-vous été battus finalement ?
H. Emmanuelli : On a fait preuve à notre égard de beaucoup de cruauté. Lorsque je vois la CSG, personne ne rappelle que M. Balladur est monté avec beaucoup de componction à la tribune pour essayer de renverser le gouvernement Rocard sur la CSG. Non seulement il la reprend aujourd'hui, mais en plus il la dénature. La droite, dans ce pays, a aussi une autre constante, c'est qu'elle a toujours aimé avancer masquée. Au siècle dernier, il ne fallait pas interdire le travail aux enfants de moins de 12 ans parce qu'il ne fallait pas attenter à la liberté. Cette fois-ci, on va nous refaire le coup avec l'enseignement public. On va lui porter un coup mortel en supprimant la loi Falloux mais on va dire que c'est pour donner de la liberté aux élus locaux. C'est toujours la même méthode. Que faut-il faire aujourd'hui pour essayer de relancer l'activité économique ? Il faut une initiative de relance européenne, il faut injecter de l'argent. Il ne faut pas considérer a priori que le déficit budgétaire est en lui-même une catastrophe. La France a encore aujourd'hui un déficit qui, par rapport à tous ses concurrents, est acceptable. On en fait moins que tout le monde. Faire semblant aujourd'hui de considérer que c'est en parlant de déficit budgétaire qu'on va résoudre le problème, c'est se tromper de diagnostic.
Radio France : Vendredi 14 mai 1993
Objections
« Gauche : quelle réplique au Projet Balladur ?
M. Denoyan : Bonsoir.
Comment se remet le Parti Socialiste 45 jours après la plus importante défaite de son histoire ? Comment peut-il retrouver une parole crédible après la publication du Rapport Raynaud sur le déficit attribué à la précédente ? Comment parvenir à se faire entendre de l'opinion quand une très forte majorité de Français approuve, globalement, le plan de redressement que va mettre en œuvre le Gouvernement d'Édouard Balladur ?
Et à deux mois des États généraux du Parti Socialiste, où en est l'opération « refondation » du PS ? La guerre des clans est-elle en voie d'extinction ?
Invité d'Objections ce soir M. Henri Emmanuelli, ancien président de l'Assemblée nationale et membre du bureau exécutif du Parti Socialiste.
M. Emmanuelli, bonsoir.
M. Emmanuelli : Bonsoir
M. Denoyan : Comment va le Parti Socialiste ?
M. Emmanuelli : Le Parti Socialiste va bien, mais pour ce qui concerne l'approbation des Français sur le Plan Balladur, je crois que vous n'avez lu que la première partie du sondage…
M. Denoyan : J'ai dit globalement.
M. Emmanuelli : … parce qu'il y a 2 Français sur 3 qui disent que c'est bien d'avoir fait quelque chose, mais ce qu'il faut dire aussi aux gens, c'est que quand on passe au détail des mesures, les Français sont majoritairement contre. C'est cela, la réalité, c'est ce que j'ai lu dans Le Parisien il y a deux jours.
M. Le Marc : Pas toutes les mesures, pas la CSG....
M. Emmanuelli : Pas la CSG parce que les Français n'ont pas encore compris, mais ils vont voir sur leur feuille de paie au mois de juillet que c'était une curieuse mesure qui avait été dévoyée, qui fait par exemple qu'un foyer qui gagne 4 500 à 10 000 francs par mois va payer + 1,3 %, c'est-à-dire va perdre 1,3 %, qu'un foyer qui gagne de 10 à 20 000 ne va plus payer que 1 %, qu'un foyer qui gagne de 20 à 30 000 ne va plus payer que 0,8 % et qu'un foyer qui gagne plus de 400 000 francs ne va payer que 0,65 %.
Je crois que les Français n'ont pas encore très bien compris cela, mais on va leur expliquer…
M. Schifres : Visiblement, vous commencez très fort... Donc il n'y a rien de bon dans le plan de Balladur, dans le plan d'assainissement ?
M. Emmanuelli : Je ne commence pas très fort. J'ai lu un certain nombre d'hebdomadaires aujourd'hui qui déjà se sont aperçus de cela, pas tous, c'est vrai, mais quelques-uns s'en sont aperçus.
Sur le Plan Balladur, je pense que c'est un contresens économique. Je crois que la France est en récession, je l'ai dit pendant la campagne électorale aussi.
Je ne pense pas, comme le disent les néo-libéraux ou la Droite, et parfois certains hommes de Gauche un peu égarés, que nous soyons dans une crise de l'offre. Nous sommes dans une crise de la demande, une récession authentique. Cela vient d'être confirmé aujourd'hui par les chiffres de l'INSEE 0,4 au semestre précédent, 0,75 cette fois-ci. Or la définition des économistes, c'est que 2 semestres successifs avec une récession font qu'on considère qu'on est en récession. On est donc en récession.
Crise de la demande, et c'est le moment que choisit M. Balladur pour faire un prélèvement de 70 milliards de francs sur les ménages.
M. Le Marc : Vous auriez laissé filer le déficit, vous ?
M. Emmanuelli : Je vais y arriver. 7 000 milliards de centimes, j'appelle cela un contresens économique parce qu'opérer ponction dans une crise de la demande, cela me paraît un contresens. J'ajoute qu'à l'occasion de ce contresens, et j'en viens au déficit, M. Le Marc...
M. Denoyan : Oui, parce que s'il y a plan, c'est parce qu'il y avait déficit.
M. Emmanuelli : Mais il faut être sérieux… M. Sarkozy nous a annoncé glorieusement qu'il allait ramener le déficit de 330 milliards à 317 milliards. Cela fait sourire, parce quand on a été responsable du budget, on appelle cela l'épaisseur du trait.
M. Denoyan : Je rappelle que vous l'avez été dans le Gouvernement Mauroy.
M. Emmanuelli : Et dans le Gouvernement Fabius aussi. Je sais un peu de quoi je parle quand je dis « l'épaisseur du trait ». Prélever 70 milliards de pouvoir d'achat, je dis à M. Sarkozy qu'il va avoir une chute encore plus grande sur les recettes, notamment sur la TVA, et qu'il est bien imprudent de dire que le déficit budgétaire va diminuer.
Quand on parle du déficit, il faut quand même savoir de quoi on parle. Il ne s'agit pas d'une dérive des dépenses on n'a pas dépensé plus que ce qui était prévu; il s'agit d'une chute des recettes, qui est liée justement à la récession économique.
Est-ce que la France est dans une situation catastrophique avec 330 milliards de déficit budgétaire ? Cela représente 4,4 % de son produit intérieur brut. L'Allemagne est à plus de 5 %, la Grande-Bretagne joue avec les 6 %. Si la France est dans une situation catastrophique, je ne comprends pas pourquoi M. Kohl n'annonce pas urbi et orbi qu'il est dans une situation catastrophique et pourquoi M. John Major est encore au 10 Downing Street.
M. Le Marc : Donc il ne fallait rien faire ?
M. Emmanuelli : Il faut être sérieux. Je pense que quand on est dans une situation comme celle que nous traversons, où il y a un fléchissement de la demande, où on ne peut plus compter, comme cela a été le cas en 92 et 91, sur l'augmentation des exportations, il faut plutôt des politiques de relance publique.
J'attendais une initiative, à la fois française et européenne, parce que c'est vrai que…
M. Denoyan : Qui aurait pu prendre quelle forme, M. Emmanuelli ?
M. Emmanuelli : … pour M. Balladur, comme pour nous avant, il est difficile aujourd'hui d'avoir des politiques tout à fait autonomes par rapport à l'environnement international. Mais il fait l'inverse. Et je constate qu'au Japon, où il y a pourtant des Conservateurs qui sont là depuis plus longtemps que M. Balladur, qui ne présentent pas de tentations gauchistes ou gauchisantes, ils viennent de faire, au mois de janvier, un plan de relance, c'est-à-dire accroissement du déficit et augmentation de la commande publique. Et M. Miyasawa m'a dit, fin janvier, qu'il s'apprêtait à en refaire un deuxième en septembre.
Si M. Balladur estime, sur le plan économique, que c'est un prélèvement qu'il fallait faire, je lui dis très tranquillement : « C'est un contresens économique, qui va aggraver la récession, qui va donc à la fois faire augmenter le chômage et accentuer la chute des recettes ».
M. Denoyan : M. Emmanuelli, si on vous comprend bien, il ne fallait pas prolonger les trimestres en ce qui concerne le droit à la retraite. Est-ce qu'il fallait prendre laisser les 10 meilleures années, laisser filer le déficit des caisses de retraite ? Est-ce qu'il fallait ne rien faire ?
M. Emmanuelli : Les caisses de retraite, c'est trop important pour qu'on traite cela ainsi...
M. Denoyan : C'est bien ce que je pense.
M. Emmanuelli : La Droite nous a appris à distiller la critique et je peux vous dire que, en ce qui me concerne, l'alambic va fonctionner…
M. Denoyan : Cela a l'air de bien fonctionner d'entrée de jeu…
Mme Ardisson : Je voudrais savoir à quel stade vous fixez la côte d'alerte en matière de déficit ? Vous avez été ministre du budget: il y a un stade où, même si c'est une crise des rentrées d'argent, il faut dire « Stop ».
M. Emmanuelli : Je ne pense pas qu'il y ait de chiffres dans l'absolu. L'Allemagne aujourd'hui est à plus de 5 points ; c'est une situation qui lui est sans doute désagréable, mais elle ne s'estime pas en liquidation financière pour cette raison-là. La Grande-Bretagne est au-delà des 6 ... La France est le pays qui a encore le déficit budgétaire le moins élevé, si on exclue le Luxembourg. Je crois qu'on peut tous considérer que le Luxembourg est quelque chose de tout à fait particulier...
On a eu pendant des années, après-guerre, ce qu'on a appelé des politiques de relance, dans l'esprit de Keynes, c'est-à-dire que quand il y a crise économique, il faut injecter, sous une forme ou sous une autre soit sous forme de commandes publiques, – soit sous forme de pouvoir d'achat – un effet de relance.
Puis les néo-libéraux sont arrivés, ils ont asséné à tout le monde, y compris parfois – malheureusement – à des hommes de gauche, que tout cela était dépassé, que ce qui était important c'était l'offre, c'est-à-dire ce que les entreprises produisent. C'est un non-sens qui mène à la récession et qui est en partie responsable du chômage, en partie seulement parce que la crise du chômage est malheureusement beaucoup plus profonde que cela.
Je dis donc que le Plan Balladur est un contresens économique. Et je dis ensuite que c'est un mauvais coup politique, parce que profiter d'un prélèvement de 70 milliards sur les ménages pour, au passage, faire une volée de petits cadeaux, à ce que j'appellerai les clientèles de proximité, à ses électeurs les plus proches, je ne trouve pas cela très correct…
M. Denoyan : Vous parlez des agriculteurs ?
M. Emmanuelli : Je viens d'expliquer que la CSG allait être payée par les plus modestes, par les bas et les moyens salaires. Quant aux revenus importants, entre les déductions sur l'immobilier, le cadeau sur la transformation des SICAV monétaires en actions, etc., eux, je me demande si, à l'arrivée, ils ne vont pas encaisser, et je ne trouve pas cela surprenant parce que je sais ce qu'est la Droite... Je constate qu'après le discours...
M. Denoyan : Et les agriculteurs ?
M. Emmanuelli : Les agriculteurs, on va en parler après, si vous voulez qu'on parle du GATT, parce que sur le GATT, je comprends pourquoi la Droite n'a pas voté quand on a demandé à M. Bérégovoy d'utiliser le veto. À l'époque, j'ai cru que c'était simplement parce qu'elle était simplement dans l'Opposition ; aujourd'hui je constate que ce mot a disparu de son vocabulaire. Donc en fait, elle était juste précautionneuse…
Si les agriculteurs français imaginent que, pour 1,5 milliard – parce qu'il y a déjà eu des aides de l'ordre de 1 milliard, 2 milliards, 3 milliards pour les agriculteurs – va compenser le fait qu'on s'apprête à noyer le poisson sur le GATT et finalement à accepter la négociation avec les Américains sur le terrain agricole, ils sont bien naïfs...
M. Schifres : Je voudrais revenir sur la relance. Comment la voyez-vous concrètement ? Est-ce qu'il fallait plutôt augmenter la TVA ? Est-ce que vous êtes partisan d'une dévaluation du franc ?
M. Emmanuelli : Je n'ai jamais dit que j'étais partisan d'une dévaluation du franc.
M. Schifres : Je vous pose la question.
M. Emmanuelli : En revanche, j'ai entendu M. Séguin dire qu'il était partisan d'une dévaluation du franc, j'ai entendu M. Madelin aussi, il me semble. En pleine campagne électorale, c'était bon pour la santé du franc ?
Ils n'auront reculé devant rien, au moment de la campagne électorale, y compris se prononcer pour la dévaluation. Chacun sait qu'à ce moment-là on a des effets extrêmement négatifs sur le marché des changes. Ils n'ont vraiment reculé devant l'utilisation d'aucun moyen démagogique.
Je ne suis pas partisan d'une dévaluation du franc, mais je ne suis pas partisan non plus d'une contraction de la dépense publique, c'est-à-dire d'une diminution de la commande publique, c'est-à-dire finalement d'une réduction de l'activité.
Et d'ajouter, par-dessus le marché, 70 milliards de prélèvements ! J'ai dit « mauvais coups politique », parce que c'est inégalitaire et je l'ai expliqué pour la CSG. Quand la Gauche a fait la CSG, je rappelle que c'était pour se substituer aux cotisations et je rappelle que la première fois qu'on l'a utilisée, on a corrélativement baissé des cotisations.
À l'époque, messieurs Juppé et Pons montaient à la tribune, avec M. Balladur, pour dire « C'est un impôt supplémentaire inventé par les Socialistes... ». M. Pons a même ajouté : « Il sera aussi populaire que le Gouvernement, il durera ce qu'il dure ». C'est prudent, hein ? Quand on fait de la politique, il ne faut jamais être aussi catégorique...
Aujourd'hui, on dévie cet impôt et on en fait un instrument d'inégalités sociales.
Quant à l'argument pour la déductibilité, qui consiste à dire : « On ne paie pas l'impôt sur l'impôt », on croit rêver... Il y a longtemps qu'on paie l'impôt sur l'impôt, parce qu'on ne payait pas l'impôt sur l'impôt, il faudrait alors demander à déduire la taxe d'habitation du revenu imposable, il faudrait demander à déduire la TVA qu'on paie toute l'année chaque fois qu'on fait des achats, du revenu imposable, il faudrait demander à déduire la vignette du revenu imposable... Donc tout cela ne tient pas debout...
Et le reste du prélèvement, c'est de la fiscalité indirecte. 33 centimes par litre d'essence, on ne fait pas avec le dos de la cuillère … Et là c'est pareil ce n'est pas la même chose de passer à la pompe à essence et de payer 33 centimes de plus quand on gagne 30 000 francs par mois ou quand on gagne 4 500 francs par mois, ce n'est pas le même effort...
M. Schifres : Comment auriez-vous fait la relance ? Vous n'avez pas vraiment répondu...
M. Emmanuelli : Je ne vous ai pas dit qu'on s'apprêtait à faire de la relance.
M. Denoyan : Il aurait bien fallu faire quelque chose.
M. Emmanuelli : J'ai dit pendant toute la campagne électorale... Attendez, vous êtes extraordinaire ! Je ne critique pas M. Balladur parce qu'il ne fait pas de la relance, je le critique parce qu'il fait le contraire. Je dirai qu'à la limite, s'il s'était contenté d'attendre une initiative à l'échelon européen, j'aurais été moins critique. Mais là, non seulement il ne relance pas, mais en plus il prélève. Je n'avais jamais proposé, ni à ma connaissance les Socialistes, de faire un prélèvement massif sur le pouvoir d'achat des Français. Je n'ai pas le souvenir de ce type de proposition.
Mme Ardisson : Vous n'avez pas l'impression que, même si c'est à première vue et qu'ils en reviendront après, les Français approuvent majoritairement les mesures qui ont été annoncées ?
M. Emmanuelli : Non, je vous dis non.
Mme Ardisson : Quand même, sur le fait que ces mesures aient été prises, ils sont d'accord. Après, sur le détail...
M. Emmanuelli : Attendez, ils n'ont pas vu la feuille de paie, ils ne sont pas passés à la pompe à essence... Et j'ai regardé le sondage du Parisien, puisque c'est de cela que vous parlez...
M. Denoyan : Il n'y a pas que Le Parisien qui a fait des sondages.
M. Emmanuelli : Il y a Le Parisien qui a fait un sondage il y a 2 jours. Il était écrit : « Il y a 2 Français sur 3 qui approuvent les mesures de M. Balladur », et ensuite il y avait le détail par mesure.
Mme Ardisson : Si les Français n'avaient pas voulu… ils n'auraient pas voté pour eux de toute façon.
Ma question était : ne croyez-vous pas que vous étiez – quand je dis vous, il s'agit bien entendu des Socialistes – attaqués sur les dérives des déficits sociaux ? Je pense notamment au secteur de la santé.
M. Emmanuelli : Parlons-en… À l'automne…
Mme Ardisson : C'est autre chose. Vous êtes d'accord sur le fait qu'il y ait des dérives ?
M. Emmanuelli : Vous plaisantez ? À l'automne, quand on a essayé de s'attaquer au problème en profondeur, c'est-à-dire quand Pierre Bérégovoy a essayé de proposer une limitation des dépenses de santé, qui aujourd'hui augmentent dans des proportions telles que tout le monde sait que cela ne pourra pas durer comme cela, parce que des dépenses de Santé qui augmentent de 8 ou 9 % par an alors que la croissance est inférieure à 1 et à coup sûr cette année sera négative, c'est de la folie…
On a donc proposé de mettre en place un plan de maîtrise des dépenses de santé. Qu'a fait la Droite, le RPR, l'UDF, le CDS, tous car il n'en manquait pas un à l'appel ? Ils ont jeté les professions de santé dans la rue pour leur demander de protester. Et là que vont-ils faire ? Ils vont faire trinquer l'assuré. Ils ne parlent pas un seul instant de maîtriser les dépenses de santé. Ils ont pris des assurances auprès de certaines corporations sur le plan électoral.
M. Le Marc : Si, il va y avoir un plan de réduction des dépenses de santé.
M. Emmanuelli : Je ne l'ai pas vu. J'ai vu un plan de réduction du déficit de la sécurité sociale, qui comportait une augmentation du forfait hospitalier, une réduction des remboursements ; voilà ce que j'ai vu.
M. Denoyan : J'ai l'impression, en tous les cas, que l'Opposition vous va bien parce que vous avez un tonus...
M. Emmanuelli : Ce n'est pas l'Opposition qui me va bien, M. Denoyan, c'est le Gouvernement qui est médiocre, n'inversons pas les choses...
M. Denoyan : Il ne vous convient pas, on s'en serait douté, mais si continue dans le sentiment qu'ont les Français sur ce gouvernement, vient d'être voté le nouveau code de nationalité. Les Français, là aussi, sont largement favorables à cette modification.
M. Emmanuelli : Je n'ai pas fini avec le plan Balladur.
M. Denoyan : Mais il faut qu'on avance un peu, si vous le voulez bien, parce qu'il faut parler du GATT, du Parti Socialiste...
M. Emmanuelli : Je sais que M. Balladur a l'intention d'amuser les Français avec le code de la nationalité pendant qu'il leur prélève 7 000 milliards de centimes…
M. Denoyan : Il a été voté, donc l'affaire est réglée.
M. Le Marc : Les mesures sur les retraites, Pierre Bérégovoy en avait parlé déjà.
M. Emmanuelli : Mais il n'avait pas proposé qu'on rallonge de 10 à 25 ans les années de référence et je dis à tous les salariés qui m'écoutent qu'ils vont voir la différence.
M. Le Marc : L'allongement de la durée de cotisation, il en était question déjà.
M. Emmanuelli : Je leur dis : « Mieux valait prendre la retraite sous la Gauche que sous la Droite », parce qu'ils vont voir la différence… Des hypothèses avaient été avancées, devaient être examinées, devaient être discutées éventuellement, notamment l'allongement de la durée des semestres de cotisation…
M. Denoyan : Tout cela était dans le Livre Blanc de Michel Rocard quand même.
M. Emmanuelli : Il y avait des hypothèses faites par des experts, mais personne n'a proposé à Gauche qu'on passe les années de référence de 10 à 25 ans, M. Denoyan. Et jusqu'à nouvel ordre, quand les Socialistes étaient au gouvernement, ils répondaient de leur politique. Aujourd'hui, j'aimerais qu'on puisse parler de la politique du gouvernement actuel puisque c'est lui qui a la responsabilité de l'État.
M. Denoyan : C'est bien là-dessus qu'on vous interroge.
M. Emmanuelli : Non, vous êtes en train de m'interroger sur la politique de feu Bérégovoy ; moi je voudrais qu'on parle de celle de Balladur.
M. Le Marc : En matière de déficits sociaux, Pierre Bérégovoy devait prendre des mesures ; il avait été question qu'il le fasse au mois de janvier. Et ce plan de redressement a été annulé pour des raisons électorales.
M. Emmanuelli : Non, et je me souviens d'une conversation avec M. Méhaignerie qui me disait : « Vous avez raison, mais électoralement nous ne pouvons pas ». Cela comportait un volet important qui consistait à dire on va demander des efforts à tout le monde, et d'abord à ceux qui sont les ordonnateurs de la dépense publique, en limitant la progression des dépenses publiques. Cela a disparu totalement, M. Le Marc, et cela me paraît grave, et pour des raisons purement politiques.
Là, on verra bien ce qu'ils vont dire; ce n'est pas fait, on en parle mais jusqu'à nouvel ordre ce n'est pas décidé. Et les retraites, c'est la même chose. Mais en fait, ce qu'on va faire sauter, c'est la retraite à 60 ans, et si c'est ainsi qu'on s'imagine qu'on va réduire le chômage, c'est quand même la politique de Gribouille...
Le code de la nationalité, M. Denoyan, j'ai voté contre et j'ai remarqué qu'il y a des députés de la Majorité qui trouvaient que c'était le début d'un grand dérapage. Je pense à M. Malhuret, M. de Robien.
Finalement, si j'ai un mauvais jugement sur ce texte, c'est pour deux raisons. À la limite, demander à quelqu'un s'il veut être Français ou pas, c'est vrai que c'est une rupture de notre tradition politique, historique, juridique, mais on pourrait discuter. Mais en réalité, il ne s'agit pas de cela il s'agit de faire croire aux Français qu'à travers cette affaire on va régler le problème de l'immigration alors que c'est sans rapport.
En revanche, on sort de la tradition historique française, une tradition qui a toujours été respectée sous les monarchies, sous les républiques, il y avait le droit du sol, la nationalité fondée sur le sol et non pas sur le sang. Je considère que c'est le début d'un dérapage et qu'on va voir d'autres manifestations de ce dérapage. Et cela ne résoudra en rien le problème de l'immigration. J'aurais préféré qu'on s'interroge pour savoir par exemple si M. Touvier avait toujours le droit de garder la nationalité française.
Mme Huet : M. Emmanuelli, depuis le début de cette émission, vous faites sage, et vous nous avez expliqué que vous le feriez encore bien avantage, de votre droit d'opposition et de votre volonté de vous opposer à la politique de l'actuel gouvernement. Je voulais savoir si les États généraux du PS en préparation…
M. Emmanuelli : Non, pas systématiquement. Par exemple, on va augmenter le prix du timbre-poste je suis pour, parce que je préfère qu'augmente le prix du timbre-poste que de supprimer des emplois de postiers. Ce ne sera pas systématique, mais là, franchement, le premier cadeau qu'on a reçu, c'est une douche glacée. Les Français n'ont pas encore eu la douche ; pour l'instant, on leur annonce qu'ils vont entrer dans la cabine Quand ils vont sentir la température de l'eau...
Mme Huet : Les États généraux du PS en préparation, est-ce que vous espérez qu'ils vont permettre à cette famille de Gauche, qui est de moins en moins représentée à l'Assemblée nationale, de se restructurer et de se réunifier autour d'un message cohérent ?
M. Emmanuelli : Je le crois tout à fait. Vous savez, elle est peu représentée, mais comme vous le voyez, elle est représentée sur le plan qualitatif de manière exceptionnelle Je dis cela parce que vous ne me faites pas de compliment.
Mme Huet : Qu'est-ce que vous attendez de ces États généraux ?
M. Denoyan : On va y revenir tout à l'heure, si vous le permettez M. Emmanuelli, je voudrais d'abord sur le début de cette conversation que vous puissiez entendre votre objecteur.
Objection
M. Denoyan : Objection. Je suppose que Éric Raoult qui est député RPR de Seine-Saint-Denis n'est sans doute pas tout à fait d'accord avec les commentaires et les appréciations apportés par Henri Emmanuelli sur le plan Balladur.
Éric Raoult, bonsoir.
M. Raoult : Oui, moi je voudrais revenir sur le problème du dérapage sur le code de la nationalité. C'est l'un des derniers sujets que M. Emmanuelli vient d'aborder.
Jean Daniel, dans le Nouvel Observateur, est pour cette modification.
François Mitterrand avait salué en son temps l'intérêt des travaux de la Commission Marceau Long...
M. Emmanuelli : Oui, mais il avait demandé à ce qu'on les... ?
M. Raoult : Michel Rocard avait même reconnu que le code de la nationalité était parfois inadapté. Je voudrais interroger M. Emmanuelli, quelques jours seulement après un débat sur la ville qui a été reconnu comme étant de grande tenue, ce débat sur le code de la nationalité a monté que la mesure et l'équilibre animaient le nouveau Gouvernement et sa Majorité.
Je rappelle à M. Emmanuelli qui a cité les sondages que 58 % des jeunes de banlieue trouvent souhaitable et acceptable de choisir la nationalité française. C'est Le Nouvel Observateur de cette semaine.
M. Emmanuelli, quand les quartiers sont calmes, ce que vous souhaitez comme moi, la Gauche veut-elle faire peur aux jeunes des banlieues ? Et la Gauche rescapée, est-elle devenue l'opposition ou l'obstruction sur ce débat sur le code de la nationalité ?
M. Emmanuelli : Je reconnais là toute la finesse de M. Raoult, n'est-ce pas, qui fait toujours dans la dentelle. Autrement dit, si l'on n'est pas d'accord avec M. Pasqua, on est pour la guerre civile, si j'ai bien compris ?
M. Raoult : Je n'ai pas dit cela...
M. Emmanuelli : Je trouve cela inconvenant, M. Raoult...
M. Raoult : ... je vous demande le code de la nationalité...
M. Emmanuelli : Vous savez très bien ce que sont les positions des Socialistes, ils n'ont jamais varié. Ils y au moins ce bénéfice. Parce que, de vous à moi, vous qui vous prétendez gaulliste, je n'ai jamais entendu dire que le Général de Gaulle était pour que l'on passe du droit du sol au droit du sang. Et vous devriez vous souvenir. Il a eu, lui, des périodes historiques plus importantes et plus graves à gérer, et il n'a jamais dérogé aux grands principes de la République, ce que vous êtes en train de faire.
M. Raoult : M. Emmanuelli, nous ne passons pas au droit du sang...
M. Emmanuelli : ... ce que vous êtes en train de faire.
M. Raoult : ... Nous ne passons pas au droit du sang.
M. Emmanuelli : Et puisque vous parlez de la Commission Marceau Long, vous avez remarqué comme moi que M. de Robien, M. Malhuret, etc. déploraient qu'en réalité on soit sorti de l'équilibre de la Commission Marceau Long. Et le petit amendement sur l'Algérie a quand même des relents tout à fait désagréables, et je ne voudrais pas avoir voté ce texte-là, ne serait-ce que pour cet amendement-là.
M. Denoyan : C'était la question que vous vouliez poser à M. Emmanuelli ?
M. Raoult : Oui, sur ce code de la nationalité, en reconnaissant, M. Emmanuelli, que pour le grand débat sur les Droits de l'Homme et les libertés publiques, la Gauche n'a pas été très présente et elle donne l'impression d'avoir baissé les bras...
M. Emmanuelli : … qu'est-ce que ça veut dire, ça ?
M. Raoult : Concrètement, je crois que la Gauche avait considéré en 1986-1988 que c'était un des principaux débats de cohabitation. Là, j'ai l'impression, en fait, qu'elle a un peu baissé les bras et qu'elle a reconnu que ce code de la nationalité devait être modifié. Il devait être réformé pour répondre à un certain nombre de fraudes. Et je rappelle à M. Emmanuelli que le premier Parlementaire qui a parlé de ces enfants de la Timone n'était pas un Parlementaire RPR, c'était Michel Pezet, à l'époque député de Marseille.
M. Emmanuelli : Dites M. Raoult, vous prenez vos désirs pour des réalités, là, j'ai l'impression.
La Gauche n'est pas très présente. La Gauche a dit ce qu'elle avait à dire et vous laisse à vos responsabilités.
Vous avez évoqué quelque chose de grave sur lequel je tiens à revenir. Si demain il y a des incidents dans les banlieues, ça ne sera quand même pas parce que j'ai voté contre ce code de nationalité, ce sera peut-être parce que vous avez créé deux catégories de Français désormais.
M. Raoult : Pas du tout. Vous voulez faire peur, M. Emmanuelli...
M. Emmanuelli : À savoir des jeunes qui, désormais jusqu'à l'âge de 16 ans, ne sauront pas ce qu'ils sont, ces termes-là, eh bien on n'aura pas de résultats. Et l'on aura une société curieuse, qui continuera à prospérer en richesses, parce qu'on produira bon an, mal an... même si cette année est un accident... on continuera à voir progresser la richesse globale, mais on verra de moins en moins de gens dans le processus de production et de plus en plus de gens qui en seront écartés.
Si l'on n'arrive pas à créer des ponts, des transferts entre ceux qui sont dans le processus de production et ceux qui n'y sont pas, eh bien l'on aura l'implosion ou l'explosion, choisissez le mot que vous préférez, des démocraties, et l'on aura des situations intenables.
M. Denoyan : Vous êtes en train de nous annoncer la rupture de ce qui a été un glissement du Parti Socialiste depuis 1983 ? Vous êtes en train de nous annoncer une rupture de ce qui a été un petit peu la courbe de l'attitude économique du Parti Socialiste...
M. Emmanuelli : M. Denoyan, moi je tiens ce discours depuis le mois de septembre...
M. Denoyan : Si le Parti Socialiste vous suit dans cette...
M. Emmanuelli : Mais je pense que le Parti Socialiste est sur cette analyse, oui. Je pense que dès l'automne s'est produit un phénomène qui n'a pas concerné, d'ailleurs, que les Socialistes et qui n'a pas concerné que les Français, c'est la prise de conscience des gouvernants, un peu partout, que même la croissance et même la formation ne suffiraient pas à enrayer les effets. Parce qu'il y a déjà eu des périodes de l'Histoire où il y a eu des gains de productivité, mais en en général ensuite il y avait des paliers derrière. La particularité, cette fois-ci, c'est qu'il n'y a pas de paliers, et c'est que ce progrès accélère sans arrêt.
Mme Huet : Est-ce que vous trouvez intéressante ou au contraire choquante l'initiative prise par certains chefs d'entreprise de proposer à leur personnel soit une diminution de salaire, soit la réduction des effectifs. Cela vous paraît-il une réponse à la crise ?
M. Emmanuelli : Cela me paraît une réponse très paternaliste, qui arrange, à mon avis, davantage les patrons que les salariés.
Je viens de dire que la cause du chômage, c'étaient les gains de productivité... Je ne vois pas pourquoi....
Mme Huet : On ne peut pas aller contre ?
M. Emmanuelli : Non, il ne faut pas aller contre parce qu'on aurait un résultat 0. Je veux dire que si l'on ne modernise pas les entreprises, elles disparaissent...
M. Denoyan : On y est déjà, d'ailleurs.
M. Emmanuelli : Moi, j'ai toujours dit depuis 1984 : La modernisation n'est pas un choix politique, c'est une nécessité. C'est comme si l'on disait à quelqu'un : « J'ai fait le choix de vous nourrir ». Non. Si on ne veut pas le tuer, il faut le nourrir. Donc, de la même manière, dans une économie, il faut moderniser, parce que, si on ne modernise pas... et que les autres le font, on meurt.
Donc, ce n'est pas vraiment un choix politique, c'est un geste de survie, c'est une nécessité de vivre.
Mais à partir de là, se pose le problème de savoir ce qui advient en amont ou en aval, et j'ai parlé de gains de productivité. Je ne vois pas pourquoi, pour la première fois dans l'histoire, ces gains de productivité ne seraient pas partagés entre l'entreprise et les salariés.
Et moi je pense que l'on peut financer une réduction du temps de travail, sans diminution de salaire, à condition que la réduction du temps de travail soit concomitante avec les gains de productivité. Et je suis modeste, je ne dis pas que tous les gains de productivité doivent aller aux salariés. Je dis que si simplement 1/3 des gains de productivité vont aux salariés, on peut faire cela.
En revanche, le raisonnement qui consiste à dire : « On réduit le temps de travail, on réduit le salaire », en fait c'est du Lavalisme déguisé, c'est du Lavalisme moderne, c'est la déflation moderne. Parce que les gens aujourd'hui ne demandent pas une réduction de leur pouvoir d'achat, que je sache ? Ils n'aspirent pas à cela.
Et je pense en plus, pour les raisons que j'expliquais tout à l'heure au début, que diminuer ou contracter le pouvoir d'achat du salariat, c'est une faute en termes économiques.
Donc, pour des raisons économiques et pour des raisons politiques, je suis hostile à la réduction du salaire, s'il y a réduction du temps de travail, et je peux m'en expliquer, et sur le plan politique, et sur le plan économique.
M. Le Marc : Aux États généraux de juillet, il y a un autre sujet au menu, c'est celui des règles de fonctionnement du Parti Socialiste et du nouveau Parti. Est-ce qu'il faut abandonner totalement la avec les courants, proportionnelle ? Faut-il en finir totalement avec comme semble le souhaiter Michel Rocard et comme vous, vous semblez ne pas le souhaiter puisque vous vous réunissez demain pour refonder le courant de Lionel Jospin « Action Socialiste » ?
M. Emmanuelli. : Alors, là, vous me faites un procès en sorcellerie...
M. Le Marc : Ah non, pas du tout, c'est une simple question...
M. Emmanuelli : ... absolument épouvantable... Oui, mais quand on veut éclairer le débat, on ne commence pas par assainer des contre-vérités...
M. Le Marc : Ah ! Quelles sont les contre-vérités ?
M. Emmanuelli : Nous réunissons des Socialistes demain, pour leur expliquer ce qui s'est passé depuis le 3 avril, et pour leur dire ce qu'on attend d'eux dans ces États généraux.
Vous êtes bien présomptueux d'imaginer qu'il y aura un texte ceci ou un texte cela…
M. Le Marc. Je n'ai jamais parlé de texte !
M. Emmanuelli : ... c'est cela un courant...
M. Le Marc : Non, non... mais vous allez vous appeler « Action socialiste »...
M. Emmanuelli : « Avenir socialiste », parce que le Socialisme a un grand avenir...
M. Le Marc : C'est une raison sociale. C'est donc une entité que vous allez...
M. Emmanuelli : ... Mais tout le monde se réunit... tout le monde se réunit...
M. Le Marc : Donc les courants, ce n'est pas terminé ?
M. Emmanuelli : Je ne connais pas de Partis politiques où les gens ne se réunissent pas ?
M. Le Marc : Donc les courants, ce n'est pas terminé ?
M. Emmanuelli : Mais non, les courants, ce n'était pas ça... les courants, c'étaient des textes...
M; Denoyan : ... c'étaient des clubs, des « chapelles », comme vous voulez !
M. Emmanuelli : C'étaient des affrontements de période de congrès qui ne reposaient pas sur des analyses politiques. Maintenant dire qu'il y aura un Parti Socialiste où les gens ne se rencontrent plus, alors là ça m'étonnerait beaucoup ! Quand à votre première question : « Faut-il la proportionnelle ou le scrutin majoritaire ? », les deux ont de graves inconvénients. Alors, moi je pense que, comme ça se produit dans ces cas-là, on ira vers mixage... En tous cas, c'est ce à quoi je réfléchis... Parce que je crois qu'il faut à la fois un débat d'idées...
M. Le Marc : Mais alors scrutin majoritaire, pourquoi ? Pour le choix du leader du Parti ?
M. Emmanuelli : Par exemple ! Mais, vous savez, il faut faire très attention avec le scrutin majoritaire, parce que c'était le mode de fonctionnement de la SFIO, et ça n'a pas produit des effets absolument...
M. Le Marc : Ce sera celui des États généraux ?
M. Emmanuelli : Oui, mais dans un autre contexte.
Mme Ardisson : Le but de ces États généraux, c'est de réfléchir sur le fond... vous avez abordé un certain nombre de sujets de fond, mais c'est aussi d'essayer d'élargir, de retrouver une assise pour le Parti Socialiste.
La question vous a été posée tout à l'heure, et puis l'on a dévié. Apparemment vous arrivez à rallier des gens qui avaient quitté le PS, mais que comptez-vous faire pour récupérer ceux qui ne croient plus en la politique pour changer les choses et ceux qui ne croient plus aux hommes politiques? Il y en a quand même pas mal ?
M. Emmanuelli : Bien sûr qu'il y en a pas mal, surtout quand on leur répète à longueur de journée que la classe politique ceci, la classe politique cela.... Je ne sais pas qui a inventé cette expression, mais il a bien travaillé pour la démocratie. Il a fait florès, celui-là.
C'est un débat qui a 30 ans : on aime ou on n'aime pas les hommes politiques. Et c'est toujours la même réponse dans les sondages on n'aime pas les hommes politiques, sauf ceux que l'on connaît. C'est-à-dire les gens n'aiment pas les députés. Il y avait encore un sondage au mois de décembre qui était très clair, ils ont une opinion détestable des députés, sauf du leur.
Mme Ardisson : Il y a des pointes dans l'anti-parlementarisme, et là on est dans les « pointes »...
M. Emmanuelli : Oui, mais je crois que c'est une interrogation qui concerne pas seulement les hommes politiques, mais qui concerne l'ensemble des acteurs politico-médiatiques, de savoir par quel moyen on peut réintéresser les gens au débat politique ?
M. Denoyan : Comment rendre actif à nouveau le Parti Socialiste ?
M. Emmanuelli : Les responsabilités sont très partagées... deuxièmement, on avait dit : « il y aura beaucoup d'abstentions... », il n'y en a pas eu.... donc, les pronostics ultra-pessimistes, je ne les partage pas...
Mme Ardisson : II y a beaucoup d'abstentions, mais il y a beaucoup de jeunes qui ne s'inscrivent même pas sur les listes électorales...
M. Emmanuelli : Il n'y a pas eu beaucoup d'abstentions, cette fois-ci, enfin !...
Mme Ardisson : Bon ! Bon ! Si vous êtes content, tant mieux !
M. Emmanuelli : Il n'y en a pas eu plus que d'habitude !
Y-a-t-il eu plus d'abstentions cette fois-ci que d'habitude ?
Mme Ardisson : Moi, je vous parlais des inscriptions sur les listes électorales...
M. Emmanuelli : Mais, madame, l'essentiel, c'est qu'il y ait un certain nombre de gens qui votent, non ? Je n'ai jamais été faire le détail dans les années 45 ou 50, mais ce que je sais, c'est que cette fois-ci, aux élections législatives, il n'y a pas moins de Français que d'habitude qui sont allés voter... ?
M. Denoyan : Si vous voulez retourner au pouvoir, Henri Emmanuelli...
M. Emmanuelli : ... Il y a à peu près 25 ou 30 % de plus que ce qui se passe aux États-Unis depuis 20 ans...
M. Denoyan : Henri Emmanuelli, si vous voulez retourner au pouvoir, il va falloir séduire un peu un certain nombre de Français qui ont déserté le camp de la Gauche. C'est ça le sens de la question d'Annette Ardisson : Comment allez-vous vous rendre un peu attractifs ? ... quel va être le projet de fond du Parti Socialiste ?
M. Emmanuelli : La question de fond d'Annette Ardisson ne s'adressait pas uniquement aux Socialistes, parce que je n'ai pas cru comprendre...
M. Denoyan : Oui, mais, enfin, puisque c'est vous qui représentez le Parti Socialiste... vous parlez là pour le Parti Socialiste...
M. Emmanuelli : Je n'ai pas cru comprendre que la défiance des gens ne s'adressait qu'aux hommes politiques socialistes ?
M. Denoyan : Mais en ce qui vous concerne, par exemple, vous, Socialistes, comment allez-vous vous rendre plus attractifs pour que ceux qui vous ont quitté... et ceux qui sont partis notamment vers les Verts, Génération écologie, puissent avec vous constituer un mouvement et être capables de reprendre les affaires...
M. Emmanuelli : Écoutez, nous faisons le processus des États Généraux et ensuite des Assises de la Gauche pour essayer de réintéresser ces gens à travailler avec nous, et à réfléchir avec nous... donc, cela, le processus, on l'a imaginé... et tout ce que je peux souhaiter, c'est qu'il se développe... Je ne peux pas ajouter grand-chose, parce que ce qu'on est en train de faire, c'est pour cette raison-là.
Mais sur le fond, et en déplaçant peut-être le seul Parti Socialiste ou tel ou tel Parti, on ne peut réintéresser les gens à la politique que si le débat politique reprend, et sur le fond.
Je disais tout à l'heure quelques mots sur le chômage il faudrait beaucoup de temps pour s'exprimer sur cette question, donc on est obligé un petit peu de caricaturer, et c'est cela le débat politique... Et je crois que les gens sont tout à fait prêts à s'intéresser à cela... Il y a donc d'abord à mon avis, pour répondre en un mot à madame Ardisson, un énorme effort de pédagogie à faire.
Mme Huet : Cette stratégie des alliances va être à l'ordre du jour de ces États Généraux, est-ce que vous pensez qu'un pas vers les Centristes, l'idée a été évoquée par Jean-Paul Huchon, est envisageable aujourd'hui ?
M. Emmanuelli : Je crois que M. Huchon parlait à titre personnel..., en tous cas, c'est mon sentiment.
Je ne crois pas, pour ne pas en rester sur une phrase avortée, que les Centristes soient aujourd'hui « approchables ». Les Centristes sont dans la majorité de droite, et l'on se sert même d'eux pour faire les mauvais coups... C'est M. Méhaignerie qui est proposer à la tribune l'amendement à l'article 23.
M. Le Marc : Je voulais savoir simplement si Michel Rocard était un bon patron ? Vous semblez le redécouvrir ou le découvrir ?
M. Emmanuelli : Écoutez, cher ami, moi, en politique, le mot « patron », je n'ai jamais aimé...
M. Le Marc : Le bon leader, le bon chef de Parti...
M. Emmanuelli : Un bon choix...
M. Le Marc : Est-ce un bon choix ?
M. Emmanuelli : Je crois que Michel Rocard, moi c'est ce que je pense depuis le 3 avril, il est un petit peu à son Heure de Vérité. Parce que tout homme politique, à un moment ou à un autre, rencontre son Heure de Vérité, pour ceux qui aspirent aux plus hautes fonctions, et qu'il est dans cette situation-là. Ou bien il réussit à remettre en route et le Parti Socialiste, et je dirais la mouvance de Gauche, et il aura surmonté cette Heure de Vérité, ou bien il n'y parvient pas... – avec nous, bien entendu, pas tout seul, nous sommes tous impliqués – ..., et ce sera embêtant pour lui...
M. Le Marc : Et votre pronostic ?
M. Emmanuelli : Je pense qu'il réussira.
M. Denoyan : Michel Schifres ?
M. Schifres : C'était la même question, mais je n'ai pas trouvé que la réponse était très claire... Je n'ai pas bien compris votre réponse : c'est un bon choix Rocard, alors c'est cela ? Tout baigne, comme l'on dit ?
M. Emmanuelli : Écoutez, moi j'ai voté le 3 avril pour qu'il soit en charge de cette opération, je n'ai pas changé d'avis depuis le 3 avril.
M. Denoyan : Rocard est un bon choix pour vous.... C'est dommage que Jospin ne fasse plus de politique ?
M. Emmanuelli : Je crois, mais enfin j'espère qu'il en refera.
M. Denoyan : Nous allons en rester là pour ce soir. Merci, M. Henri Emmanuelli.