Texte intégral
Présidentielle : "Je me déterminerai en fonction de l'intérêt du pays"
Quand le ministre de l'intérieur et de l'aménagement du territoire répond à François Mitterrand, explique sa stratégie sur les primaires, évoque les querelles de la majorité et annonce qu'il déposera un amendement pour mieux encadrer la vidéosurveillance dans le cadre de la loi sécurité.
Le Figaro : À propos de la polémique provoquée par la participation de l'Eurocorps au défilé du 14 Juillet, François Mitterrand a parlé de ceux, qui comme vous, incarnaient "la voix du passé" face à ceux qui, comme lui, représentaient "la voix de l'avenir". Qu'en pensez-vous ?
Charles Pasqua : Il est facile de s'autodécerner des brevets. En ce qui me concerne, je ne le ferai pas. Ce que j'ai dit, c'est que la présence de soldats allemands, en cette année où nous commémorons la résistance, le débarquement et la libération, me semblait mal venue. Hier encore, nous célébrions les morts du Vercors. L'an prochain, où nous fêterons le 50e anniversaire de l'armistice, ç'aurait été une excellente idée. L'avenir de la France ne s'inscrit pas sur une page vierge. Celui de l'Europe non plus. Ne nous trompons pas de symbole.
Le Figaro : Par votre position sur l'affaire du défilé, ne craignez-vous pas d'avoir donné des arguments aux professionnels de la germanophobie ?
Charles Pasqua : Tout au contraire, c'est la confusion des genres qui risque de réveiller le passé. Ne cherchons pas à falsifier l'histoire ? Elle est ce qu'elle est. L'amitié franco-allemande n'en est que plus justifiée et plus nécessaire.
Le Figaro : N'avez-vous pas le sentiment que l'Europe va mieux, aujourd'hui, et qu'elle a surmonté le choc de Maastricht ?
Charles Pasqua : C'est quoi, l'Europe ? Une même civilisation qui cherche son unité. Maastricht pérennisait sa division. Aujourd'hui, tout le monde comprend qu'il faut que l'Europe se réconcilie avec sa géographie, avec son histoire, avec son avenir. Du coup, oui, je crois que l'idée européenne, malgré les difficultés du moment, va retrouver de la vigueur.
Le Figaro : Pourquoi continuez-vous de proposer un système de primaires pour l'élection présidentielle de 1995, alors que la majorité y est hostile ?
Charles Pasqua : Que les dirigeants des partie politiques de la majorité soient opposée aux primaires, c'est probable. Mais les Français accepteront-ils une telle attitude, venant de ceux qui s'étaient engagée à choisir un candidat unique de la majorité dès le premier tour ? Je ne le crois pas.
Le Figaro : Les porte-paroles de l'UDF et du RPR disent que le projet que vous avez présenté ne correspond pas aux engagements que leurs formations avaient signés.
Charles Pasqua : C'est vrai. Le projet que j'ai adressé aux partis politiques tient compte des observations qu'aurait pu être amené à prononcer le Conseil constitutionnel. Lorsque nous avons imaginé le système des primaires, nous étions dans l'opposition, et par la force des choses, nous avions pensé à un système entièrement privé. Aujourd'hui, puisque nous sommes au gouvernement, nous pouvons parfaitement mettre en place une loi qui permette l'organisation de primaires. Naturellement, il faut qu'elle puisse s'appliquer aussi bien à droite qu'à gauche et à tous ceux qui en feraient la demande. La loi doit permettre la mise à disposition de tous les moyens prévus par le code électoral pour les consultations, et mettre ces moyens à la disposition des partis ou groupements qui le souhaiteraient, à charge pour eux, naturellement, d'indemniser l'État des dépenses qui seraient engagées.
Le Figaro : Vous pensez que votre projet peut supporter l'examen du Conseil constitutionnel ?
Charles Pasqua : Un système de primaires, pour être accepté par le Conseil constitutionnel, doit en effet respecter un certain nombre de principes et notamment l'égalité des citoyens devant la loi. Le scrutin doit donc être ouvert à tous, selon les formes habituelles, et le même jour dans l'ensemble de la France. On ne peut pas retenir le principe de primaires échelonnées dans le temps. Pour être accepté, ce mode de consultation devrait en outre ne pas se télescoper avec l'élection présidentielle elle-même. C'est-à-dire avoir lieu avant que ne débutent les opérations de la présidentielle, donc, pour la prochaine élection, avant le 28 février. À ces conditions, aucune règle constitutionnelle n'empêche l'organisation de primaires. Il suffit de le vouloir.
Le Figaro : Croyez-vous que les présidentiables de la majorité tiennent aux primaires ?
Charles Pasqua : C'est variable selon la saison. Si on pense qu'on est en tête, ou si on pense être élu à la présidentielle, on est pour les primaires. Si on pense qu'on est derrière, on est contre. Mais qui peut savoir qui serait gagnant dans des primaires organisées dans six mois ? Dans mon esprit il ne s'agit pas de favoriser tel ou tel, mais de mettre en place un système qui évite les conséquences que nous avons déjà connues : pour être présent au second tour, les divers candidats de nos formations politiques mènent une campagne tellement ardente les uns contre les autres que les reports de voix ne se font pas bien…
Le Figaro : En 1974, cela n'a pas empêché la victoire de la droite à la présidentielle…
Charles Pasqua : Oui, mais on n'était pas dans le même cas de figure. Il s'agissait d'une élection entraînée par la disparition du Président de la République. La campagne s'est déroulée sur un mois, pas sur un an. Et elle n'a été gagnée que de justesse…
Le Figaro : Pensez-vous que vous auriez une majorité parlementaire pour voter votre projet de primaires ?
Charles Pasqua : Si, pour l'instant, les partis n'y sont pas favorables, je pense que les parlementaires eux, y seraient très favorables, car ils n'ont aucune envie d'être écartelé entre les candidats éventuels, naturels ou virtuels. On peut aussi susciter dans le pays un mouvement d'opinion en faveur de ce système. L'opinion y est très favorable.
Le Figaro : Edouard Balladur vous semble-t-il favorable aux primaires ?
Charles Pasqua : En tout cas, il n'y est pas défavorable.
Le Figaro : Donc le projet va être déposé.
Charles Pasqua : Pour l'instant, je me donne les moyens de présenter ce texte. Nous verrons bien le moment venu ce qui se fera. La décision ne m'appartient pas, elle appartient au premier ministre.
Le Figaro : Si vous déposez votre projet ce ne peut plus être qu'à la session parlementaire d'automne.
Charles Pasqua : Le rendez-vous est effectivement fixé à l'automne, pour organiser les primaires en janvier ou en février. On peut parfaitement les organiser en février. Il resterait deux mois de campagne, ce serait largement suffisant. Évidemment le Président de la République peut décider de ne pas accepter ce système, de ne pas accepter le projet de loi.
Le Figaro : Vous a-t-il fait des confidences à ce sujet ?
Charles Pasqua : Non, il ne m'en a pas parlé, mais il serait significatif de constater une union sacrée contre ce système de primaires, de droite à gauche, de la part de ceux qui détiennent les responsabilités directes ou indirectes des partis politiques. Ce qui voudrait dire de leur part qu'il y a bien une volonté d'empêcher les Français de sélectionner eux-mêmes les candidats de leur choix.
Le Figaro : Ce système ne risque-t-il pas de favoriser la montée du populisme ?
Charles Pasqua : Je ne vois pas pourquoi. Je trouve qu'il y a dans ce mot quelque chose de péjoratif. Le peuple a le droit de se déterminer comme il l'entend et il n'appartient ni à la presse, ni aux dirigeants des partis politiques de disqualifier une tendance qui se manifeste dans la population. Il vaudrait mieux se demander pourquoi, à un moment donné, cette tendance émerge. S'il n'y a pas carence des partis politiques et des corps intermédiaires.
Le Figaro : Les partis politiques, selon vous, ne remplissent plus leur rôle ?
Charles Pasqua : Ils se recroquevillent sur eux-mêmes. Si les sentiments des Français étaient bien représentés par les partis politiques, il n'y aurait probablement pas émergence de ces phénomènes. Je crois que depuis des années, on assiste à l'affaissement et au manque d'efficacité des corps intermédiaires.
Le Figaro : Et à l'affaissement de l'opposition ?
Charles Pasqua : Il y en a une d'opposition. Il y en a même plusieurs.
Le Figaro : Au RPR, si on en juge par les déclarations de Jean-Louis Debré…
Charles Pasqua : Je préfère me référer aux déclarations de M. Juppé.
Le Figaro : Faut-il croire M. Juppé ou M. Debré ?
Charles Pasqua : Jusqu'à preuve du contraire, le secrétaire général du RPR c'est M. Juppé et le président du RPR c'est M. Chirac. Et puis, quand on se trouve au gouvernement, on juge les partis politiques, non au travers de leurs déclarations, mais à leurs votes.
Le Figaro : Mais quand le porte-parole du RPR critique à ce point l'action du gouvernement…
Charles Pasqua : Eh bien, c'est regrettable, et il se trompe de rôle.
Le Figaro : Que répondez-vous à ceux dans la majorité qui s'interrogent sur la politique du Premier ministre ?
Charles Pasqua : En politique, on ne gagne jamais à faire une chose et son contraire. L'expérience nous l'a enseigné. Sous la Ve République, on vote la confiance ou on censure le gouvernement. Le double langage, le soutien sans participation, ou l'inverse, me hérisse. Mais il est vrai qu'au fur et à mesure qu'approchera l'élection présidentielle, on va connaître une poussée de fièvre. Les députés souhaiteraient que les résultats de la politique conduite par le gouvernement soient plus rapides. Mais nous aussi. Le rôle de la majorité, c'est de soutenir le gouvernement. Elle a été élue en fonction des objectifs définis par le RPR et l'UDF, et si M. Balladur est aujourd'hui à la tête du gouvernement, c'est parce que tout le monde a souhaité ou accepté qu'il le soit. Je le répète : qu'on laisse ce gouvernement gouverner, ou qu'on le censure. Mais cessons de jouer à qui perd gagne !
Le Figaro : Les propositions ne sont pas interdites…
Charles Pasqua : Naturellement. C'est le libre jeu démocratique et le Parlement est là pour cela. Mais je souhaiterais, quand on critique le gouvernement, ce qui est légitime, qu'on fasse des critiques constructives, qu'on fasse des propositions précises et qu'on ne se livre pas à des critiques pour le plaisir de critiquer. C'est, là, le jeu de l'opposition…
Le Figaro : Ne pensez-vous pas que ces critiques traduisent la difficulté qu'à le RPR à choisir entre MM. Chirac et Balladur ?
Charles Pasqua : Quelques-uns, peut-être. Mais, pour le moment il n'y a pas de mal à choisir : il n'y a pas de candidat. Personne ne s'est déclaré. Le RPR devrait faire preuve de raison et attendre. C'est un homme qui se présente et pas un parti, et quand les candidats se déclareront chacun alors se déterminera en fonction de ce qu'il pensera bon pour la France.
Le Figaro : Si le système des primaires n'est pas adopté, envisageriez-vous de vous présenter ?
Charles Pasqua : Quel est le rapport ? Les primaires ont l'avantage de restituer le pouvoir aux électeurs. À eux de choisir leur candidat. À eux d'empêcher la sclérose des partis politiques, qui sont naturellement tentés de choisir un seul candidat en leur sein et donc de verrouiller le système.
Le Figaro : Vous ne fermez pas tout à fait la porte de la présidentielle…
Charles Pasqua : Que voulez-vous dire ? Je ne ferme pas la porte, je ne l'ouvre pas non plus. Personne ne peut dire aujourd'hui ce qu'il fera demain. Quelle sera la situation du pays, de la majorité ? Personne n'en sait rien. En tout cas vous pouvez être certain d'une chose : je ne me déterminerai pas, à mon âge, en fonction de mon intérêt propre, mais en fonction de l'intérêt du pays. En tout cas, de l'idée que je m'en fais.
Le Figaro : Êtes-vous toujours convaincu qu'il faut une candidature unique de la majorité ?
Charles Pasqua : Oui, si on est capable de choisir un candidat unique, je le soutiendrai, quel qu'il soit.
Le Figaro : Croyez-vous, comme certains responsables de la majorité, que le second tour de la présidentielle pourrait opposer deux candidats de la majorité, ou, comme l'indiquait récemment le Président de la République, qu'un candidat de droite et de gauche se retrouveront face à face ?
Charles Pasqua : Je pense que le Président de la République a raison sur ce point. Je crois que dans le corps électoral ce clivage existe et qu'il est farfelu de penser qu'au second tour. Il y aurait deux candidats de la majorité. Je ne crois pas du tout à cette hypothèse. Je crois qu'il y aura un candidat de gauche et un candidat qui représentera la majorité actuelle. Mais pour qu'il y ait un candidat de la majorité actuelle qui ait une chance de l'emporter, il est bien évident qu'il faut qu'il fasse plus de 25 % des voix au premier tour. Nous avons fait la démonstration inverse à la dernière présidentielle. Si on a trois ou quatre candidats de la majorité, il n'est pas exclu qu'on se débrouille pour perdre.
Le Figaro : Abordons maintenant les dossiers du ministre de l'intérieur. Votre projet de loi sur la sécurité, adopté au Sénat le 7 juillet dernier, a suscité un vif débat et de nombreuses contestations. La vidéosurveillance notamment, c'est-à-dire la surveillance des lieux publics par des caméras, a été interprétée comme une atteinte aux libertés individuelles. Quelle réponse apportez-vous à ces craintes ?
Charles Pasqua : Il y a eu à ce sujet des critiques de bonne foi et des critiques de mauvaise foi. Ces dernières voudraient faire croire que le gouvernement a l'intention de généralises la vidéosurveillance. C'est parfaitement absurde et faux. Ce qui est certain, c'est que cette pratique existe déjà, qu'elle se développe, qu'elle n'est actuellement soumise à aucune réglementation. Je propose de l'encadrer par toute une série de mesures et de contrôles.
Le Figaro : Justement, ce rôle d'encadrement ne devrait-il pas revenir à la CNIL, la Commission nationale de l'informatique et des libertés ?
Charles Pasqua : La question d'un contrôle éventuel par la CNIL s'est effectivement posée. Certains préconisent son intervention car, affirment-ils, il y a avec les caméras enregistrement et numérisation. Et donc possibilité de constituer un fichier. Si on acceptait cette argumentation, la CNIL aurait demain compétence pour contrôler toutes les données, y compris celle de la télévision et du téléphone. En fait, comme toutes les institutions, la CNIL a un peu tendance à vouloir élargir son action. Cela dit, à ceux qui considèrent que le dispositif juridique prévu par la loi n'est pas suffisant, l'indique que le gouvernement déposera prochainement un amendement à l'Assemblée nationale.
Le Figaro : Quel pourra être son contenu ?
Charles Pasqua : Cet amendement vise deux objectifs. Le premier précise que toute installation de système de vidéosurveillance devra être désormais soumis à autorisation préfectorale sur l'ensemble du territoire, à celle du préfet de police à Paris. Le deuxième objectif consiste à faire précéder l'autorisation des préfets par l'avis d'une commission départementale. Celle-ci sera composée à la fois de magistrats, appartenant aux tribunaux de grande instance et aux juridictions administratives, et de représentants du monde économique, gérant des lieux publics et confrontés à cette question de surveillance. Voilà donc des garanties supplémentaires.
Le Figaro : Un autre point a fait l'objet de critiques parfois amusées dans votre projet de loi, il s'agit de la fouille des véhicules lors des manifestations.
Charles Pasqua : Là encore, il faut être précis. Cette mesure a été prise après les très graves incidents de Rennes où l'on a bien vu que l'action préventive des policiers était limitée par la loi. Il est bien évident que nous ne procéderons pas à la fouille de tous les véhicules se trouvant aux abords d'une manifestation. Les fouilles ne seront effectuées que lorsque des informations faisant état de risques d'incidents graves existent, ou d'informations plus précises indiquant que tel ou tel véhicule transporte du matériel d'émeutiers. Celles-ci pourront avoir lieu dans les 24 heures qui précèdent la manifestation. Quant au rayon d'action des policiers, il correspondra à la notion de proximité précisée par la jurisprudence. Enfin, les fouilles devront se faire dans un contexte très strict avec établissement systématique de procès-verbaux. On ne peut plus laisser impunément certaines personnes se promener avec des armes, voire des armes à feu.
Le Figaro : Vous faites allusion aux incidents de Dreux et à l'attaque de Maghrébine par un groupe de jeunes gens armés qui ont tiré aussi sur la police ?
Charles Pasqua : Ce qui s'est passé à Dreux n'est pas un fait isolé. Et cette dérive violente, à l'américaine, est inacceptable. On commence à voir utiliser çà et là, souvent par une population jeune, des armes à feu. C'est un phénomène récent, qui date de quelques mois seulement. La question se pose de savoir si la législation ne doit pas être revue dans ce domaine. Notamment en ce qui concerne la vente des pistolets à grenaille. Nous étudions ce point.
Le Figaro : L'affaire dite "d'espionnage" du parti socialiste vous a poussé à supprimer la section de surveillance des partis politiques aux renseignements généraux. Une réforme globale de ce vieux service est-elle réellement engagée ?
Charles Pasqua : Oui, l'action des RG doit être repensée, recentrée et adaptée à ce qu'est le monde d'aujourd'hui. Il faut redéfinir les compétences et d'autre part remotiver les personnels. Je compte régler cela rapidement, d'ici à l'automne.
Le Figaro : Plus précisément, quels seront les points forts de cette réforme ?
Charles Pasqua : Laissez-moi le temps d'y réfléchir encore un peu. Je viens tout juste de recevoir le rapport du commissaire Pochon (ndlr : chargé d'un audit des RG par le ministère de l'intérieur à la suite de l'affaire du PS). Il est évident qu'il faut redéfinir les missions. Je ne souhaite pas que les RG continuent à s'occuper des partis politiques, dont l'action est totalement transparente, ni de la presse. C'est sans aucun intérêt. Si on veut savoir ce qui se passe dans ces domaines, il suffit de le demander. L'action des RG doit être recentrée sur la défense des institutions, la prévention des violences urbaines, la surveillance des milieux pouvant représenter à terme une menace pour l'ordre public. On peut donc imaginer des transferts d'affectifs vers ces actions-là. On peut encore imaginer des transferts de certaines activités RG vers d'autres secteurs de la police. Il y a à l'heure actuelle beaucoup trop de double emplois. C'est dommageable à la bonne marche d'un tel service.
Jeudi 4 août 1994
TF1
Q. : Les primaires que vous avez proposés sont contestées, même dans la majorité. Qu'est-ce que vous pensez du système proposé par A. GRIOITERAY ?
R. : Je n'y suis pas favorable personnellement, parce que je crois que le système tel que nous l'avions imaginé à l'origine, avec P. MESTRE, A. PEYRREFITE et G. LONGUET, système qui avait été ensuite adopté par le RPR et l'UDF, visait à donner la parole aux Français, aux électeurs. C'est ceux-là dont il était question et il leur appartenait à eux de choisir le meilleur candidat et d'autre part, ce système avait un autre avantage : il ouvrait le jeu à tous ceux qui étaient désireux de se présenter. Alors, j'ai été amené à proposer un projet un peu différent de celui qui avait décidé parce que je dois tenir compte, s'il s'agit d'un projet de loi, des contraintes qui me sont imposées par le Conseil constitutionnel et sa jurisprudence. J'ai donc proposé un système un peu différent. Mais la question à laquelle doivent répondre les dirigeants du RPR et de l'UDF est simple : considérez-vous, comme vous le pensiez en 1991, qu'il est indispensable d'avoir un candidat d'union dès le premier tour des présidentielles ? Si oui et si le système qui vous est proposé ne vous convient pas, quel est le système que vous proposez, vous ? C'est le sens de la lettre que j'adresse aux dirigeants du RPR et de l'UDF, au nom du gouvernement.
Q. : C. Pasqua candidat ?
R. : Ça n'a aucun rapport.