Texte intégral
Invités : Michel Giraud, ministre du Travail, de l'Emploi et de la Formation Professionnelle. Jean-Michel Ribes, pour sa mise en scène de "Brèves de comptoir" interprétées actuellement au théâtre Tristan Bernard.
Michel Giraud en exclusivité sur O'FM 99.9 :
La situation du chômage : Il y a un an, tous les instituts de conjoncture disaient qu'en 94 il y aurait 240 à 250 000 chômeurs de plus. Or, à la date d'aujourd'hui, il y a 20 000 chômeurs de plus. Tout me conduit à penser qu'ils devraient être effacés d'ici la fin de l'année.
Un plan contre l'exclusion : Je ne peux pas vous dire ni le contenu, ni la date. Mais ce que je peux vous dire c'est que le Premier ministre y réfléchit. Il y réfléchit de façon concertée, en particulier avec ses ministres qui ont des responsabilités sociales, et de façon très présente, très active, très rapide. Je peux vous dire qu'il y a des mesures dans mon budget 95 : j'ai un budget renforcé dans sa masse globale et dans son contenu.
Une opération "main-propre" dans les entreprises ? Le chef d'entreprise que j'ai été pendant quarante et un ans ne peut que le souhaiter ! La transparence, la clarté, la rigueur, ça s'impose pour tous, à condition de ne pas se complaire dans je ne sais quelle démarche de "chasse à la sorcière" orchestrée et médiatisée.
L'organisation des Jeux Olympiques en Ile-de-France ? J'aime passionnément le sport. J'en ai fait beaucoup. Je continue d'en faire comme je peux et c'est une raison suffisante pour traduire mon intérêt réel ! (…) À la première réunion du Conseil exécutif (NDLR du Conseil Régional d'Ile-de-France), j'évoquerai le sujet.
Journalistes : Michel Feltin (La Croix l'Evènement) ; Corinne Lahic (L'Express) ; Léo Lamberton (France 2) ; Henri Paillard (le Figaro) ; Henri de Saint Roman & Christian Delahaye (O'FM)
Q. : C'est la seconde baisse consécutive du chômage ; s'agit-il à vos yeux d'une réelle inversion de tendance ?
Michel Giraud : Deux constats ; premier constat, vous le faites vous-même, c'est le deuxième mois consécutif qu'on note une baisse du nombre de chômeurs. Ce n'était pas arrivé depuis avril 90. Deuxième constat, et celui-ci est particulièrement intéressant, il y a baisse, parce qu'il y a sortie du chômage et reprise d'activité. Et cela non plus, ce n'était pas arrivé depuis 90. Alors bien entendu, on pourrait chercher à en tirer bénéfice, telle ne sera pas mon attitude : je crois qu'il faut regarder les choses avec beaucoup d'humilité. Vous savez, quand il reste 3 300 000 chômeurs, ça en fait, des familles dans l'épreuve ! Et à partir de ce moment-là, il faut traiter le sujet avec beaucoup, beaucoup de simplicité et d'humilité.
Ceci étant dit, c'est indiscutablement la confirmation d'un pallier et, je le pense vraiment, le début d'une courbe d'inversion du chômage. Tout me permet de soutenir cette confiance : la baisse, sur un certain nombre de mois, des licenciements économiques, le développement important des offres d'emploi, des offres d'emplois satisfaites, le fait que les jeunes qui ont bénéficié de contrats d'alternance, d'insertion en entreprise, y trouvent ou y retrouvent leurs places, l'ensemble des composantes de la courbe de l'emploi conduisent à penser que nous sommes sur la bonne voie.
Alors je ne voudrais pas que l'on oublie que, voici juste un an, au mois de septembre 93, tous les instituts de conjoncture disaient : 94, il y aura 240 ou 250 000 chômeurs de plus. Or, en fait, à la date d'aujourd'hui, il y a 20 000 chômeurs de plus. Tout me conduit à penser qu'ils devraient être effacés d'ici à la fin de l'année et qu'on pourrait terminer l'année avec pas plus de chômeurs, voire moins que nous ne l'avons commencée. C'est un sujet de satisfaction.
Mais, ceci étant, ce n'est certainement pas un sujet d'autoglorification. Il y a toutes les raisons pour continuer de nous battre, de nous battre de toutes nos forces. Vous savez, en matière de combat pour l'emploi, il n'y a jamais de terme.
Q : Est-ce que ça veut dire que vous êtes prêt à faire le serment que de mois en mois, le nombre de chômeurs va baisser d'ici la fin de l'année ?
Michel Giraud : Je ne ferai absolument pas de serment en prenant le risque que tel ou tel mois d'ici la fin de l'année présente un petit plus ! Nous sommes à la merci d'un mois qui serait plus mauvais. Je n'anticiperai pas sur les résultats de septembre. N'oubliez tout de même pas que nous avons un système dit "désaisonnalisé", c'est-à-dire qu'il y a une espèce de lissage de la courbe, ce qui est différent de ce qui se passe chez nos voisins. Nous avons notre système de calcul et je tiens à ce qu'on le respecte, parce que je ne veux pas qu'il y ait de confusion dans les esprits. Ce système est différent de celui des Britanniques, des Néerlandais, des Allemands. Si nous avions le système des Britanniques, nous aurions 2 300 000 chômeurs ; si nous avions le système des Néerlandais, on en aurait 2 700 000 ; et pourquoi est-ce que les Allemands, aujourd'hui, voient leur courbe de chômage baisser plus rapidement que la nôtre ? Parce qu'ils ne sont pas désaisonnalisés.
Alors, nous avons notre système, j'y tiens et le fait qu'il y ait désaisonnalisation, c'est un peu compliqué, ça veut dire qu'on écrête les pointes, ça veut dire que le mois de septembre ne sera pas marqué par un afflux de nouveaux demandeurs d'emplois.
Q. : Ne faudra-t-il pas un jour envisager la mise en place d'un même "thermomètre de l'emploi" pour tous les pays de l'Europe communautaire ?
Michel Giraud : Je crois que c'est d'ailleurs ce qui a inspiré le Conseil d'État dans la préparation et la prise de son arrêt, lorsqu'il demande qu'on identifie clairement les chômeurs qui ne travaillent pas 78 heures ou plus, tout simplement pour se rapprocher du système de contrôle et d'appréciation international du Bureau international du travail, le BIT.
Mais, ceci étant dit, deux précisions, la première, c'est que cette identification des chômeurs travaillant plus de 78 heures, elle existait déjà ; et, deuxième précision, dans l'état actuel des choses, il n'est pas question de modifier la présentation traditionnelle. Le voudrait-on qu'on ne le pourrait pas, parce que pour désaisonnaliser une courbe, il faut six, huit ou dix mois.
Q. : Beaucoup de ceux qui trouvent aujourd'hui un emploi le trouvent avec un contrat à durée déterminée ou une collaboration intérimaire ; est-ce sain ? Est-ce durable ?
Michel Giraud : Dans une situation de crise économique, les entreprises commencent par ne plus embaucher et, après, elles licencient ; lorsqu'il y a reprise, les entreprises commencent par ne plus licencier et, ensuite, elles embauchent. Et là, à la charnière, il y a, c'est traditionnel, du travail à temps partiel. Alors, qu'on ne s'étonne pas qu'il y ait un certain nombre de chômeurs qui commencent par prendre un petit travail, avec bien entendu l'espoir de retrouver un travail à temps complet. Et l'action du gouvernement, c'est de faire en sorte que cette charnière entre le petit boulot et l'emploi réel, à temps complet, soit la plus rapide possible. Mais c'est dans l'ordre des choses.
Q. : Jacques Chirac n'a-t-il pas raison de mettre l'accent sur l'exclusion que vivent les chômeurs de longue durée ?
Michel Giraud : S'agissant du chômage de longue durée, ce qu'il faut dire, c'est que de façon traditionnelle, quand on est en situation de reprises d'activité, qui conduit à une baisse globale du chômage, il y a une montée relative du chômage de longue durée. Parce que les chômeurs qui sont les plus proches de la reprise d'un travail ne sont pas les chômeurs de longue durée. C'est donc un constat traditionnel.
J'ajoute que nous sommes pénalisés par le fait que les chômeurs de longue durée aujourd'hui sont des gens qui sont devenus chômeurs en 90 et 91, c'est-à-dire au début de la crise.
Alors, il y a eu l'opération des 900 000 chômeurs, je ne la critique pas, j'y adhère. Mais elle a eu pour conséquence qu'on a offert des stages très temporaires aux chômeurs de longue durée. Ayant fait ce stage, ils sont toujours chômeurs de longue durée, car on ne remet pas le compteur à zéro. Voilà ce qui explique qu'aujourd'hui il y ait une pointe du chômage de longue durée.
Cela dit, il est tout à fait évident que le chômage de longue durée est un des éléments constitutifs de l'exclusion. L'exclusion, c'est quand quelqu'un perd son emploi, ayant perdu son emploi, perd son salaire, ayant perdu son salaire, perd son logement, et n'ayant plus ni logement ni salaire, il vit avec des expédients et il rentre dans l'exclusion.
Cela veut dire qu'aujourd'hui il faut conduire de front une politique de l'emploi, parce qu'à l'origine, c'est la perte de l'emploi qui conduit à l'exclusion ; et parallèlement, il faut avoir une démarche en direction de ceux qui sont les plus exposés et les plus fragilisés, les jeunes sans qualification dans les banlieues difficiles par exemple. Vis-à-vis de ces catégories, nous avons déjà engagé un certain nombre des mesures.
Il faut aller plus loin. Le gouvernement y réfléchit activement. À l'initiative du Premier ministre, nous sommes en train de réfléchir à des mesures complémentaires qui pourraient être bénéfiques à cette population à laquelle nous sommes très attachés. Quel que soient les responsables politiques qui posent le problème de l'exclusion, le gouvernement est dans ce cas, ils touchent un problème qui est effectivement un problème d'actualité.
Q. : Quand sera prêt le plan contre l'exclusion que prépare le gouvernement ? Sous quelle forme sera-t-il annoncé ? Y aura-t-il une loi spécifique ?
Michel Giraud : La Croix d'hier dit qu'il y a trois hypothèses : le première, minimale, le budget, les budgets sociaux, mais ils seront verrouillés ; deuxième hypothèse, une grande loi cadre, maximale, mais ce n'est pas pour tout de suite ; et il y a une troisième voie, un plan de lutte contre l'exclusion dont le Premier ministre prendrait l'initiative. Je crois que c'est la troisième voie qui devrait se manifester. Je ne peux pas vous dire ni le contenu, ni la date. Mais ce que je peux vous dire en revanche, c'est que le Premier ministre y réfléchit. Il y réfléchit de façon concertée en particulier avec ses ministres qui ont des responsabilités sociales, et de façon très présente, très active, très rapide.
Q. : Quelles seront les mesures budgétaires ?
Michel Giraud : Je peux vous dire qu'il y a des mesures dans mon budget 95. Je peux d'ores et déjà vous dire que j'ai un budget renforcé dans sa masse globale et dans son contenu. Le fait d'avoir obtenue 650 000 emplois solidarité, comme ce fut le cas en 1994, alors qu'il y a aujourd'hui un petit freinage des contrats emplois solidarité du fait de la reprise ; le fait d'avoir obtenu 160 000 contrats de retour à l'emploi, c'est-à-dire plus que l'année dernière, il y a d'ores et déjà dans mon budget des mesures.
Q. : Vous qui êtes président de la région Ile-de-France, êtes-vous intéressé par une candidature de votre région pour l'organisation des Jeux Olympiques de 2004 ou 2008 ?
Michel Giraud : Entre les propositions qui ont été formulées ces jours-ci et la décision qui pourrait être prise, l'intention, la décision qui pourrait être prise par la région d'Ile-de-France, il faut quand même laisser un délai minimum. Alors, le conseil régional, il a pris des vacances, il ne s'est pas encore réuni, je n'ai pas pour habitude de faire des choix d'orientation tout seul, en Ile-de-France la démocratie joue à plein, et puis l'Ile-de-France c'est 209 conseillers régionaux, c'est 8 départements, et permettez-moi de vous dire que c'est aussi 1 280 communes. Alors la démocratie doit pouvoir s'exprimer.
Q. : Le maire de Saint-Denis proposait hier qu'un comité d'organisation des jeux doit rapidement mis en place ; cela fait-il partie des dossiers prioritaires de cette rentrée pour le conseil régional ?
Michel Giraud : Les dossiers prioritaires de la rentrée du conseil régional, c'est la mise en œuvre du contrat de plan état-région, c'est la préparation du budget 1995, c'est tout ce qui concerne la formation, le développement économique, l'aménagement, l'équipement, l'environnement. Dans ce cadre bien entendu, l'activité sportive, le devenir des jeunes, doit avoir sa place, et à cet égard je me permets de rappeler que l'Ile-de-France contribue au financement des accès du grand stade. Il n'y a aucune raison pour que l'Ile-de-France ne réfléchisse pas à la part qu'elle pourrait prendre et aux propositions qu'elle pourrait faire en ce qui concerne les jeux olympiques, mais à l'heure qu'il est, c'est encore prématuré.
Q. : Sans engager le conseil régional, mais vous à titre personnel, avez-vous une opinion ?
Michel Giraud : J'aime passionnément le sport. J'en ai fait beaucoup, je continue d'en faire comme je peux, et c'est une raison suffisante pour traduire mon intérêt réel.
Q. : Et l'Assemblée régionale va être saisie bientôt ?
Michel Giraud : Je ne vais pas vous dire ce soir qu'elle va être saisie, mais je vais vous dire que ce soir, à la première réunion du conseil exécutif, c'est-à-dire du bureau des vice-présidents qui m'entourent, j'évoquerai le sujet.
Q. : Il y là un processus présidentiel qui se met en place autour de Jacques Chirac, et dont il ne se cache pas du tout, on a l'impression que les outsiders accélèrent pendant que les favoris lèvent le pied…
Michel Giraud : Oh, il n'y a pas d'outsiders et de favoris, aujourd'hui il y a un certain nombre d'hommes politiques dans la majorité, et il y en a au RPR, c'est clair, ou dans l'opposition, qui ont vocation à réfléchir à l'éventualité de leurs responsabilités ultérieures, et je trouve tout à fait normal que les uns et les autres y pensent, et y pensent sérieusement, chacun avec ses méthodes, et chacun en fonction des responsabilités qu'il assume.
Q. : Pensez-vous qu'un parti comme le RPR puisse survivre à un duel Chirac-Balladur ?
Michel Giraud : Permettez-moi de vous préciser que le RPR est un rassemblement, c'est le Rassemblement pour la République. Il y a eu naguère le Rassemblement du peuple français, aujourd'hui il y a le Rassemblement pour la République. C'est un rassemblement, donc on est différents dans un rassemblement. On est comme on est et on se prend tels qu'on est, il ne faut jamais chercher à voir l'autre tel qu'on voudrait qu'il soit, il faut le prendre tel qu'il est. Deuxième observation, vous me permettrez de rappeler que se retrouvent pour l'essentiel au sein du RPR ceux qui se reconnaissent comme des disciples, peut-être des disciples lointains, du général de Gaulle, lequel général de Gaulle est à l'origine de nos institutions. Et ces institutions qui ont été ajustées en 62 laissent la part la plus large, la plus grande, à l'expression du peuple, c'est le peuple qui choisit son président. Alors, puisque c'est un rassemblement, et puisque je suis attaché à des institutions dont je me sens totalement solidaire, et que ces institutions s'appuient sur le peuple, j'ai le souci de la démocratie au quotidien, laissons faire les choses et respectons la règle du jeu.
Q. : Que pensez-vous de la règle des primaires ?
Michel Giraud : Si on doit considérer qu'à partir du moment où il y a plusieurs candidats possibles dans une très grande famille, je parle de la famille de la majorité, en démocratie il y a une majorité et une opposition, le moment venu il est souhaitable de chercher à décanter un peu les choses, je ne vois pas pourquoi j'y serais opposé.
Q. : Donc vous êtes favorable aux primaires ?
Michel Giraud : Oh, je suis favorable à une situation aussi simple, aussi claire que possible, mais qui n'altère pas la capacité de choix des Français.
Q. : On sait que tous les sondages faits depuis 8 mois avant les présidentielles se sont révélés faux ; de quoi avez-vous peur, à quoi êtes-vous attentif, et quels sont les dossiers sur lesquels Balladur pourrait perdre des points ?
Michel Giraud : Tout dossier politique est un dossier sensible, mais aujourd'hui, comment ne pas s'interroger pour savoir si l'amélioration, non seulement de l'environnement économique international, mais de l'économie française, va se poursuivre, à quel rythme ; comment ne pas réfléchir aujourd'hui à la façon d'améliorer la situation de l'emploi, d'accélérer la courbe d'inversion ; comment ne pas avoir à l'esprit la préoccupation de la rentrée scolaire et universitaire ; comment ne pas penser à la place de la France dans le monde qui est aujourd'hui son jardin, parce que chaque pays vit dans un jardin qui est le monde, avec toutes les responsabilités que l'on doit assumer parce qu'on ne doit pas être étranger aux affaires de l'Europe centrale, aux affaires du Rwanda, aux affaires d'Irlande ? Tout ça nous concerne, ce sont des sujets qui sont des sujets, non pas d'inquiétude passive, mais des sujets de préoccupation active, car ça constitue un certain nombre d'inconnues, et comment imaginer qu'on puisse faire l'impasse sur tous ces inconnues pour se cantonner dans un débat de personnes, pour savoir qui, le 8 mai 1995, sera président de la République française ? Vraiment, si on a ce raisonnement, je crois qu'on va décevoir les Français. Un nombre de plus en plus grand de français ont perdu un peu confiance dans les formations politiques qui, je le rappelle, au terme même de la constitution, ont leur place, leur raison d'être dans le débat politique. N'aggravons pas les choses, respectons-les Français, et respecter les Français c'est faire peut-être un peu moins de nombrilisme quand on est politique, et avoir davantage le sens du partage de leurs préoccupations.
Q. : Il y a un sondage Enjeux-Les Échos selon lequel les chefs d'entreprises sont 58 % à réclamer une opération "mains propres" ; la souhaitez-vous aussi ?
Michel Giraud : Le chef d'entreprises que j'ai été pendant 41 ans ne peut que le souhaiter. C'est-à-dire que la transparence, la clarté, la rigueur, ça s'impose pour tous, à condition de ne pas se complaire dans je ne sais quelle démarche de chasse à la sorcière orchestrée, médiatisée. Mais la transparence, la rigueur, ça doit être le propre des responsables politiques, des responsables économiques, des élus comme des chefs d'entreprises.
Q. : Mais ça veut dire quoi, puisque la justice est indépendante du pouvoir politique ?
Michel Giraud : L'expression n'est pas bonne, la justice est indépendante, et à ce titre la justice doit être respectée. Mais je crois que tout ce qui sera de nature à clarifier les choses, à rendre les démarches des uns et des autres lisible, transparent, tout cela doit être privilégié.
Jeudi 1er septembre 1994
Inter
Q. : Vous déclarez ce matin, dans Libération, que "vous espérez en fin d'année, ne pas avoir plus de chômeurs qu'au début de l'année, voire moins". À part ces 0,3 % de chômeurs de moins de ce mois-ci, quels sont les signes objectifs qui vous permettent d'être si optimiste ?
R. : Deux constats : 1/ c'est la première fois depuis avril 90 que le chômage baisse deux mois de suite. 2/ si le chômage baisse, c'est clairement parce qu'il y a aujourd'hui des gens qui sortent de l'ANPE pour retrouver des activités, c'est donc un singe de reprise. Rappelez-vous, il y a 1 an, en septembre 93, tous les instituts de conjoncture disaient qu'en 94, il aurait 240, 250 000 chômeurs de plus. Quelle est la situation aujourd'hui ? Il y a depuis le début de l'année, 20 000 chômeurs de plus, c'est 20 000 chômeurs de trop. Je crois que nous sommes vraiment sur un palier stable, même sur une trajectoire de décrue. Il y a toutes les raisons pour continuer à nous battre, et de toutes nos forces, et on pas des raisons pour nous satisfaire de ce premier résultat. Un chômeur c'est une famille en difficultés et il n'y a jamais de terme pour le combat pour l'emploi.
Q. : Les statistiques baissent, le taux de chômage reste à peu près stable. Avez-vous des exemples de secteurs ou de catégories pour lesquelles ça va mieux ?
R. : C'est ce que je viens de vous dire : il n'y a pas de seuil de tolérance pour le chômage. Un chômeur, c'est inacceptable, c'est pourquoi il faut se battre. Alors les secteurs : je dirais davantage le tertiaire que l'industrie, bien que dans cette dernière, on note aujourd'hui que la disparition des emplois est stoppée. Plus particulièrement, le commerce de détail, les cafés-restaurants, l'agro-alimentaire, d'une façon générale, les services aux ménages. Mais aussi, l'intérim de façon générale et l'intérim dans le bâtiment et cela c'est un bon signe précurseur. Vous savez que lorsque le bâtiment commence à aller, le reste suit.
Q. : Ces reprises d'emplois, ce sont des emplois "définitifs" ou des emplois précaires ?
R. : Il y a toujours une charnière. Une entreprise, en période de crise, commence par cesser l'embauche pour licencier ensuite. Quand il y a reprise, elle commence par cesser les licenciements et ensuite elle embauche. Il y a là une charnière. C'est le temps partiel. Cela explique qu'il y a des chômeurs qui ont accepté des travaux partiels avant de retrouver un emploi complet. Mais cela justifie aussi que l'on ait une politique incitative pour le travail à temps partiel. C'est une des réponses à la préoccupation légitime, et notamment des femmes, pour concilier leur vie de travail avec leur vie de famille.
Q. : Vous savez que vos chiffres sont contestés, c'est traditionnel de la part de la CGT qui pense qu'il y a 1 million de chômeurs dissimulés en plus. Il y a aussi une contestation qui tient au fait que les gens qui travaillent 78 heures ne sont plus comptabilisés.
R. : Ne faisons pas de faux procès, il n'y a aucune dissimulation. Le gouvernement et personnellement j'y tiens, est tout à fait soucieux de la transparence. Vous évoquez là, les chômeurs qui acceptent un travail partiel de plus de 78 heures. Ils étaient précisés dans les statistiques traditionnelles que le gouvernement a décidé de maintenir, car précisément nous ne voulons pas de confusion. Le Conseil d'État demande simplement qu'ils soient très nettement, clairement identifiés et considère que c'est la bonne référence, car c'est celle qui est la plus proche de l'appréciation internationale et notamment de celle du BIT. Figure bien entendu, la liste, le nom des chômeurs qui acceptent ce travail à temps partiel, mais premièrement, ça ne change rien au régime d'indemnisation, rien : deuxièmement, ces chômeurs ont accès à tous les services offerts par l'ANPE : troisièmement, ça n'interrompt pas la période de référence pour le calcul de l'ancienneté dans le chômage. Je rappelle que le 8 juin dernier, nos partenaires sociaux ont décidé de favoriser la reprise d'activités partielles. Voyez qu'il y a dans cette affaire aucune dissimulation. Si l'on tient compte des dispositions de l'arrêt du Conseil d'État, on note que depuis un an, les chômeurs qui acceptent un travail à temps partiel sont 110 000 de plus. Je me permets de vous dire que c'est un signe supplémentaire d'un début de reprise.
Q. : Quelle est la part de la reprise et des mesures gouvernementales ?
R. : Il faut considérer que les deux raisons se cumulent. Il y a indiscutablement, une amélioration de la situation économique, une reprise. J'ai parlé des secteurs dans lesquels celle-ci se faisait sentir et puis, il y a les mesures prises par le gouvernement sur un plan plus structurel, des mesures d'urgence pour l'accès des jeunes à l'emploi, le retour à l'emploi, l'ensemble des dispositions de la loi quinquennale soit pour préserver l'emploi, soit pour favoriser son développement. Je crois ces mesures structurelles indispensables pour avoir une économie qui soit plus porteuse en emplois. Comment imaginer que le fait que les contrats d'apprentissage qui ont augmenté de 54 %, les contrats de qualification de 40 %, n'aient pas une incidence sur la courbe du chômage.
Q. : Quels sont vos projets pour accompagner cette reprise et faire en sorte qu'il y ait de moins en moins de chômeurs ?
R. : Le Premier ministre l'a dit : "Tout faire pour accélérer la reprise" et faire en sorte que celle-ci soit la plus porteuse possible. Mais aussi, jouer sur les souplesses d'organisation du travail, la loi quinquennale y pourvoit et favoriser la bonne formation des jeunes. C'est tout le problème de la formation professionnelle, concrète, appuyée sur l'entreprise. Là, c'est pour l'automne, le grand projet d'alternative.
Q. : C'est-à-dire ?
R. : Le projet qui, reprenant les conclusions des partenaires sociaux et intégrant les préoccupations exprimées par les parlementaires et notamment de la majorité, précisera les conditions dans lesquelles, la formation en alternance – l'apprentissage et l'ensemble des formation appuyées sur l'entreprise – deviendront une grande filière de formation parallèle, à l'égal de la formation classique. Certes, le diplôme ça compte, mais l'apprentissage en entreprise, la connaissance d'un métier ça compte aussi. Plus on aura diplôme et métier, plus les jeunes seront préparés à leur avenir.
Q. : Cette fois vous espérez obtenir un consensus, car la dernière fois vous n'avez pas eu beaucoup de chance, en vous attaquant au problème…
R. : Je l'espère. Mais puisque les partenaires sociaux m'avaient demandé un délai de six mois, que je leur ai accordé, puisqu'ils sont arrivés à des conclusions consensuelles entre eux, j'ai l'honnêteté de reprendre leurs conclusions et de les traduire dans la loi.
Q. : Ça veut dire que votre projet sera le leur ?
R. : Mon projet sera tout à fait conforme aux conclusions des partenaires sociaux, valorisé par la loi, et peut-être enrichi par la contribution des partenaires politiques que sont les parlementaires.
1er septembre 1994
LIBÉRATION
Giraud : "Terminer l'année avec moins de chômeurs"
Le ministre du Travail, sans verser dans le triomphalisme, espère ramener en fin d'année le nombre de chômeurs à son niveau de janvier.
Libération : La baisse du chômage en juillet est-elle l'amorce d'une stabilisation durable, voire d'une décrue du chômage ?
Michel Giraud : On constate aujourd'hui un début d'inversion de la courbe. Il ne s'agit pas de faire de triomphalisme. D'abord parce que ce serait indécent : le poids du chômage demeure élevé. Ensuite parce que nous ne sommes pas à l'abri d'incidents de parcours d'ici la fin de l'année. Mais on doit être raisonnablement optimiste. Nous pouvons espérer terminer l'année avec le même nombre de chômeurs qu'en janvier, voire moins. Qui l'aurais cru voici un an ? À l'époque, les instituts de conjoncture annonçaient 250 000 demandeurs d'emplois supplémentaires en 1994.
Libération : Cette baisse est-elle due davantage à la reprise ou aux effets de la loi quinquennale ?
M. G. : Les composantes qui conditionnent la courbe du chômage montrent que nous sommes bien en phase de reprise de l'économie. Mais, au-delà, il faut y voir aussi les résultats des mesures d'urgence que nous avons prises pour les jeunes ainsi que ceux issus de la loi quinquennale sur l'emploi. Il est difficile de faire la part des deux ; les effets se conjuguent. Une chose est sûre : on ne développe pas de façon très sensible les contrats d'apprentissage, de qualification ou de retour à l'emploi, sans que cet effort ait un effet sur la réduction du chômage.
Libération : Le ministère du Travail publie désormais un nouvel indice qui ne prend pas en compte les chômeurs travaillant plus de 78 heures par mois. Est-il appelé à devenir l'indice de référence ?
M. G. : Le gouvernement a décidé de respecter le dispositif de présentation actuel. Je ne veux pas prêter le flanc aux accusations de manipulation. C'est à titre indicatif que nous faisons apparaître non pas le nouvel indice – il existait déjà – mais la présentation formelle définie par le Conseil d'État. Il faudra toutefois plusieurs mois pour pouvoir présenter une courbe désaisonnalisée et fiable du chômage selon la nouvelle définition. Je me permets simplement de noter que le "palier" du chômage que nous constatons avec l'indice classique avait été atteint dès octobre-novembre 1993 avec l'indice "Conseil d'État". C'est un fait qu'en période de reprise, les chômeurs commencent par trouver des emplois à temps partiel avant d'obtenir des emplois à temps plein.
Libération : Au printemps, le gouvernement envisageait d'accélérer l'allègement des charges patronales. Il n'en sera rien. N'êtes-vous pas déçu de cet arbitrage ?
M. G. : J'ai toujours plaidé pour un allégement des charges ciblé sur les salaires les plus modestes. L'exonération des cotisations sur les salaires compris entre le SMIC et 1,2 fois le SMIC a concerné 3,6 millions de salariés en 1994. La poursuite de cet allégement en 1995 l'étendra à 4,5 millions de salariés. Mais, attention ! Cette baisse ne doit pas conduire à un alourdissement de la fiscalité indirecte : j'ai toujours été personnellement hostile à une TVA dite "sociale". Pour le gouvernement, la difficulté était de réduire les charges en maîtrisant le déficit. Le projet de budget y parvient. Les deux lois quinquennales (emploi et réduction du déficit sont respectés. Cela ne m'empêche pas d'espérer que, si l'amélioration de l'économie le permet, on puisse accentuer l'effort en 1995.
Libération : Plusieurs syndicats réclament des hausses de salaires afin de relancer la consommation. Poussez-vous les entreprises à négocier à ce sujet ?
M. G. : J'ai adressé, en juin, une lettre en ce sens à l'ensemble des fédérations patronales pour qu'elles agissent en ce sens ou incitent leurs entreprises membres à s'y impliquer. Le gouvernement a ouvert la voie à ces négociations en allégeant des charges. En réduisant le coût du travail, on permet une évolution positive des salaires. N'opposons pas les salaires à l'emploi. En France, depuis vingt ans, on a peut-être eu trop tendance à privilégier le développement des salaires plutôt que celui de l'emploi. Il est normal que les partenaires sociaux demandent un effort sur les salaires. Je crois qu'il faut jouer les deux tableaux à la fois.
Libération : Êtes-vous satisfait de votre projet de budget 1995 ?
M. G. : J'ai un bon budget, qui devrai progresser de 7 à 8 %. Cela traduit la priorité accordée au social par Édouard Balladur. L'an prochain, nous pourrons financer 650 000 contrats emploi solidarité (CES) – autant que cette année – et 160 000 contrats de retour à l'emploi (CRE) – 20 000 de plus que cette année. Ces mesures s'inscrivent dans le dispositif que le Premier ministre entend proposer pour renforcer la lutte contre l'exclusion.
Libération : Êtes-vous sensible à l'argumentaire de ceux qui, comme Jacques Chirac dans son livre, jugent que, en France, "la blessure est plus profonde" qu'on ne le dit ?
M. G. : Il est indiscutable qu'il y a aujourd'hui un trop grand nombre de Français qui ont successivement perdu leur emploi, donc leur salaire, leur logement et qui vivent d'expédients. C'est cela, l'exclusion. On ne peut pas y être insensible. Ce que je ne souhaite pas, c'est que les propos mettant en évidence ce phénomène occultent tout ce qui est fait, par ailleurs, pour favoriser la préservation de l'emploi, l'insertion des jeunes dans l'entreprise, le retour à l'emploi, l'activation des dépenses d'indemnisation. Sur ces divers plans, le bilan du gouvernement supporte toutes les comparaisons.
Libération : Certains, y compris au sein de la majorité, proposent pourtant de revoir de fond en comble les dispositions de lutte contre l'exclusion, de tout révolutionner…
M. G. : Je ne souscris pas à une approche drastique, un peu manichéenne. Tout révolutionner, ça veut dire quoi ? On va exonérer 30 % des charges sur tous les salaires ? Qui va payer ? On va jouer sur la TVA, que tout le monde supporte ? On va s'appuyer sur la CGS au risque d'augmenter les prélèvements obligatoires, qui se situent déjà à un niveau difficilement supportable ? Je ne voudrais pas qu'on dise que notre stratégie, qui favorise à la fois sur la croissance et la réduction des charges, est une stratégie timorée, trop modeste. Elle est progressive, c'est vrai, mais je préfère la progression à "trois prises" que l'aventure à risques.
Vendredi 2 septembre 1994
France 2
Q. : Le chômage a baissé mais les chômeurs de longue durée sont plus nombreux, les licenciements économiques ont augmenté et la précarité semble augmenter.
R. : Les quatre vérités, c'est que, 1/ c'est la première fois depuis 1990 qu'il y a deux baisses mensuelles successives ; 2/ c'est la première fois qu'il y a sortie du chômage pour rentrer dans la vie active ; 3/ c'est plus que la confirmation du palier, c'est le début de l'inversion ; et 4/ ce n'est certainement pas une raison d'autosatisfaction mais en tout cas une formidable motivation pour continuer le combat pour l'emploi.
Q. : Mais le chômage de longue durée ?
R. : Lorsqu'il y a reprise et donc baise global ou commencement de baisse globale du chômage, il y a, c'est mécanique, une augmentation relative et donc visible du chômage de longue durée. De surcroît, les chômeurs de longue durée aujourd'hui sont ceux qui ont trouvé le chômage, hélas, en 91, en 92, au moment où la crise a commencé, s'est aggravée et ces parce qu'on a offert à un certain nombre d'entre eux un stage sans que, pour autant, ils sortent du chômage de longue durée. Ils sortent du stage et ils retrouvent le chômage de longue durée, il faut aujourd'hui mener de front une politique de lutte pour l'emploi parce que c'est là que se situe le début du risque de l'exclusion et une politique de lutte contre l'exclusion. Lorsque quelqu'un perd son emploi, il perd son salaire puis il perd son logement. Il a perdu son emploi, son salaire, son logement, il rentre dans l'exclusion. Le premier remède contre l'exclusion, c'est le combat pour l'emploi.
Q. : M. Aubry a récemment dénoncé un certain nombre d'arrêts de programmes pour les chômeurs de longue durée.
R. : Il y avait un dispositif temporaire non financé et sans grand effet en ce qui concerne l'insertion dans la vie professionnelle. Nous avons modifié le dispositif. Nous avons intégré cet ancien dispositif dans la prise en charge de l'ensemble des jeunes avec l'objectif de la formation-insertion des jeunes dans l'entreprise. Responsabilité de l'État, responsabilité des collectivités territoriales – les régions notamment – responsabilité de partenaires sociaux. C'est une politique globale et c'est une politique de co-responsabilité.
Q. : Est-ce que cette baisse du chômage va se poursuivre ? Est-ce que l'annonce hier d'une révision à la hausse de la croissance va dans ce sens ? Est-ce qu'il y a encore des mesures à prendre pour accélérer cette reprise de l'emploi ?
R. : Pour conduire une politique de l'emploi dynamique, il faut de la croissance. Qu'on ne vienne pas dire : la croissance ne crée plus d'emplois. Non. Il faut d'abord la croissance. C'est la première condition. La politique du gouvernement d'E. Balladur s'y attache et il faut parallèlement une politique dynamique de l'emploi. Les deux démarches sont liées. Une politique dynamique de l'emploi, c'est quoi ? C'est plus de souplesse dans l'organisation du travail, c'est une formation plus adaptée. C'est notamment une formation professionnelle qui soit vraiment parallèle avec la formation classique. Le diplôme, c'est bien, mais il faut aussi le métier et toute la démarche du gouvernement et de mon ministère en particulier est de faire en sorte qu'il y ait un meilleur parallélisme entre le diplôme et le métier, et que la formation professionnelle soit vraiment une formation d'accès à l'emploi.
Q. : On dit que la loi quinquennale est un peu courte et N. Notat critique la baisse des charges en disant que cela n'a eu aucun effet.
R. : La loi quinquennale, on l'a critiquée à tort plus qu'on ne la critique aujourd'hui parce qu'on s'aperçoit aujourd'hui qu'en matière de protection de l'emploi, de traitement des plans sociaux, le travail réduit indemnisé de longue durée, cela va mieux. Cela va mieux parce qu'on constate qu'en matière d'adaptation de l'emploi, l'organisation du temps partiel – savez-vous que nous sommes de pays où le temps partiel est le plus en retard ? – c'est dans la loi quinquennale. Cela porte ses fruits et je peux vous dire qu'il n'y aurait pas aujourd'hui la loi quinquennale, on aurait eu beaucoup plus de chômeurs qui le seraient restés et beaucoup plus de salariés qui seraient entrés au chômage.
Q. : D'un mot, la baisse des charges ?
R. : Ce n'est pas compliqué. J'étais à Détroit au G7 de l'emploi. Il y a trois préoccupations partagées par tous les pays industriels : c'est le coût du travail – le coût du travail, ce sont les charges –, l'organisation du travail et la formation. Le coût du travail, ce n'est pas peser sur les salaires. C'est peser sur les charges qui pèsent sur les salaires et la meilleure façon de construire une politique des salaires en même temps qu'une politique de l'emploi, c'est d'alléger les charges qui pèsent sur les salaires.
Q. : L'université d'été du RPR s'ouvre aujourd'hui avec une ouverture sur les jeunes. Au centre des débats, il y aura l'emploi et l'exclusion. Est-ce que vous ne risquez pas de vous retrouver au centre des critiques ?
R. : Le débat sur l'emploi et l'exclusion sera surtout à l'occasion des journées parlementaires. C'est un rassemblement. Nous sommes les uns et les autres différents. Nous apportons ce que nous avons à apporter. Il ne faut jamais prendre l'autre tel que l'on voudrait qu'il soit, il faut le prendre tel qu'il est. C'est toute la chance du RPR de permettre dans le cadre de ce rassemblement un vrai débat.
Q. : Quand J. Chirac dit que la situation sociale est sans précédent ?
R. : La situation sociale est préoccupante. Les socialistes nous ont laissé vraiment un triste bilan sur ce terrain et il est tout à fait heureux que le gouvernement, sa majorité qui le soutient et les deux grandes formations avec leurs leaders tirent la charrue dans le même sens.
Q. : Quand B. Pons propose que la campagne pour les présidentielles commence dès l'automne prochain, est-ce que cela ne va pas être intenable pour le RPR quand on sait qu'il y a deux candidats ?
R. : On peut être pour une campagne un peu longue, pour une campagne un peu courte. Je vais vous donner mon avis. Une campagne, ça commence le lendemain de l'élection, quand on est un élu en fait. On doit répondre à l'attente de ses électeurs et on est tous les jours en campagne.