Texte intégral
M. Denoyan : Bonsoir.
Un Premier ministre qui s'efforce de calmer le jeu dans sa Majorité, c'est l'expérience à laquelle s'est essayé hier Édouard Balladur. La réunion qui s'est tenue à Matignon avait pour objectif de mettre un terme aux tensions et émois divers, en un mot pacifier avant l'inévitable affrontement présidentiel.
L'armistice entre Chiraquiens et Balladuriens pourra-t-il tenir longtemps ? Pas si sûr si on observe la fébrilité qui saisit le camp majoritaire à mesure que sont publiés les chiffres des sondages d'opinion qui montrent :
1) que Jacques Delors est sur les talons d'Édouard Balladur ;
2) que l'écart se réduit entre le Maire de Paris et le Premier ministre.
La machine à perdre, qui obsède la Droite depuis 1981, s'est-elle remise en marche ? Bien qu'on s'en défende du côté gouvernemental, on ne peut s'empêcher de se poser la question quant aux affrontements politiques viennent s'ajouter les affaires qui font qu'un ancien ministre est en prison et qu'un autre vient de démissionner.
La Majorité a-t-elle les moyens d'un sursaut et quelles en sont les conditions ?
Invitée d'Objections ce soir : madame Simone Veil, ministre d'État, ministre des Affaires sociales, de la Santé et de la Ville.
Madame Veil, bonsoir.
Mme Veil : Bonsoir.
M. Denoyan : Nous allons vous interroger avec Annette Ardisson, Fabien Roland-Lévy et Jean-Michel Aphatie, sur ce climat lourd, délétère disent certains, dû aux affrontements dans la Majorité entre partisans de Jacques Chirac et d'Édouard Balladur, mais aussi, et peut-être surtout, aux affaires.
Mais d'abord, si vous le permettez, je voudrais connaître votre réaction sur le terrible attentat qui s'est déroulé aujourd'hui, ce matin, à Tel Aviv et qui a fait 22 morts et une quarantaine de blessés, alors qu'il y a trois jours était remis à messieurs Arafat, Rabin et Pérès, le Prix Nobel de la Paix.
Est-ce qu'il faut voir un lien entre ces deux événements ?
Mme Veil : Oui, je pense qu'il faut voir un lien dans la mesure où l'attentat a été immédiatement revendiqué par le mouvement Hamas, qui a toujours été contre toute négociation de paix et qui a toujours joué un jeu d'extrémisme pour empêcher tout espoir de négociation et de processus de paix entre les Palestiniens et les Israéliens. Donc là je crois qu'ils se sont manifestés à la fois contre le Prix Nobel, contre ceux qui ont été les promoteurs des négociations et les négociateurs, et en même temps pour essayer encore d'arrêter ce processus.
Ce drame est épouvantable. Naturellement on pense aux victimes, à leurs familles, c'est affreux. On pense aussi aux responsables israéliens, à la population israélienne : cela devient de plus en plus difficile pour les responsables israéliens de faire accepter la poursuite du processus. On sait qu'il y a en Israël même un certain nombre de gens qui ont toujours été hostiles et qui maintenant doivent essayer de triompher en disant : « On ne pourra jamais faire la paix »…
M. Denoyan : Il y a le risque d'entrer dans la spirale.
Mme Veil : C'est ce qui risque toujours d'arriver dans ces cas-là, mais je crois vraiment que le processus est trop engagé, et on a vu à plusieurs reprises déjà des tentatives de ce genre, et qu'il continuera, mais c'est vraiment une tentative de déstabilisation et d'empêcher à tout prix que la paix soit vraiment instaurée dans cette partie du monde, entre Palestiniens et Israéliens. Et je crois que ce serait la plus grande victoire de l'extrémisme que d'y renoncer, de freiner.
Mme Ardisson : Que pensez-vous à titre personnel – je reviens un peu en arrière de cette attribution du Nobel à Arafat ? Cela n'a pas fait l'unanimité, il y a même eu une démission au sein du Comité Nobel.
Mme Veil : Je pense que c'était de toutes façons une décision difficile, même d'en avoir trois, puisque c'est la première fois qu'il y a eu trois lauréats pour ce prix. Je crois que c'est bien. Personnellement, je trouve que pour tous les trois… Shimon Pérès, depuis très longtemps, j'ai eu l'occasion à plusieurs reprises d'aller en Israël et de me rendre compte de son engagement pour essayer, par tous les moyens, de trouver un chemin vers une négociation et vers la paix.
Je crois aussi que cela a demandé du courage à tous ; cela a demandé aussi du courage à Arafat, on le voit aujourd'hui puisque les menaces sont fortes dans son pays et que tous ceux qui ont essayé d'aller dans ce sens autrefois Sadate – ont quelquefois payé. Je trouve que c'est une bonne décision et je m'en suis félicitée.
M. Denoyan : Madame Veil, revenons à une actualité moins dramatique, mais tout de même importante. Tout à l'heure, j'évoquais la réunion qui s'est tenue hier à Matignon sous l'autorité du Premier ministre, monsieur Balladur, pour essayer de pacifier un peu les esprits.
Est-ce que vous avez le sentiment que cet armistice qui semble être conclu entre Chiraquiens et Balladuriens peut durer longtemps ?
Mme Veil : Tout à fait. Mais le mot d'armistice n'est-il pas un mot un peu trop fort ? Il n'y avait pas la guerre…
M. Denoyan : Il y avait la guérilla…
Mme Veil : Il y a nécessairement des concurrences, des clans. Souvenons-nous de la dureté du Congrès de Rennes et des rivalités entre courants dans le congrès du Parti Socialiste. C'était bien pire…
M. Denoyan : Ils l'ont payé cher, les Socialistes…
Mme Veil : Ils l'ont payé cher, c'est vrai, mais c'était bien pire. J'ai vécu, vous me direz qu'on l'a payé aussi, 76-79 où le climat au sein de la Majorité était beaucoup plus difficile. Là je l'ai vécu vraiment de très près, puisque, dans des conditions un peu similaires, j'allais beaucoup au Parlement – j'étais ministre à l'époque – comme j'y vais beaucoup maintenant, et je peux vous dire que j'avais beaucoup, beaucoup plus de difficultés à ce moment-là pour que l'ensemble de la Majorité soutienne les textes que je présentais, alors que j'ai passé beaucoup de textes difficiles, compliqués, et que n'a pas manqué une voix, sauf pour des raisons tout à fait personnelles de fond, par exemple sur la Loi bioéthique où quelques parlementaires n'ont pas voté pour des raisons de conscience.
Les choses se passent très bien au Parlement et j'espère qu'il en sera de même pour mon budget d'ailleurs.
M. Apathie : Il n'y avait peut-être pas de guerre, mais il y avait un vrai conflit politique entre monsieur Pasqua et monsieur Juppé, monsieur Pasqua disant que monsieur Juppé pouvait difficilement envisager de continuer à siéger au Gouvernement s'il était très actif aux côtés de monsieur Chirac. Est-ce que vous partagez le point de vue de monsieur Pasqua ?
Mme Veil : Je me suis posé la question très sérieusement de savoir si en réalité cette observation ne résultait pas surtout d'un conflit de compétences entre l'un et l'autre, ce qui peut parfaitement arriver ; cela arrive souvent entre deux ministres, avec quelques débordements…
M. Roland-Lévy : De quel côté les débordements ?
Mme Veil : Je pense que le ministre des Affaires étrangères doit trouver que la façon dont sont abordés les problèmes de sécurité par le Ministre de l'Intérieur l'amène tout de même à interférer dans des problèmes de politique étrangère.
M. Roland-Lévy : Pour revenir au sujet dont on parlait il y a peu, le Premier ministre hier a écrit à Jacques Chirac et Valéry Giscard d'Estaing pour leur demander de les rencontrer, afin de trouver les moyens d'apaiser la situation. L'un comme l'autre lui ont répondu qu'en fait ils n'étaient pas prêts à le rencontrer. Que pensez-vous de cette attitude ?
Mme Veil : Vraiment, je n'en pense rien.
M. Roland-Lévy : Ce n'est pas un camouflet ?
Mme Veil : Mais non, ce n'est pas un camouflet, c'est de la politique…
M. Denoyan : En tous cas, cela signifie que monsieur Balladur n'est pas considéré comme le chef de la Majorité par ces deux-là, comme il était de règle dans la Ve République où l'on disait que c'était le Premier ministre qui était chef de la Majorité. Il semble que cela ne soit plus le cas…
Mme Veil : Je crois qu'il faut le prendre plutôt dans la mesure où c'était une invitation pour discuter sur les problèmes d'organisation de primaires peut-être, ou sur des relations qui étaient beaucoup plus des relations de partis politiques que des problèmes de Majorité.
Je vous l'ai dit : en ce qui concerne le Gouvernement et la Majorité, je constate une chose, c'est qu'il y a une Majorité très soudée derrière le Gouvernement. C'est l'essentiel. Pour le reste on verra bien… Vous dites tout le temps : « La classe politique a des arrière-pensées, ne pense qu'aux Présidentielles… » Je peux vous dire que pour l'instant je n'y pense pas du tout…
M. Denoyan : Parce que vous n'êtes peut-être pas candidate…
Mme Veil : Parce que je ne suis pas candidate, mais parce qu'on a du travail, et je crois que c'est le cas de la plupart des ministres. Pour ce qui concerne les parlementaires, je ne suis pas sûre non plus qu'ils y pensent tellement.
M. Roland-Lévy : Alors personne n'y pense, madame Veil…
Mme Veil : Si, on y pense. C'est un événement important de la vie politique, mais pour l'instant on a aussi d'autres…
M. Denoyan : Ils n'y pensent pas tous de la même manière. Quand on voit le propos sur l'Europe de monsieur Balladur et il est peut-être plus et proche d'une conception européenne de monsieur Jacques Delors quand on écoute les amis de monsieur Chirac, et monsieur Chirac lui-même, c'est très éloigné…
Mme Veil : Il y aurait le même débat. Vous parlez de l'Europe…
M. Denoyan : Et sur la politique économique…
Mme Veil : Il y aurait exactement le même débat sur l'Europe, Présidentielles ou pas, parce que c'est un vrai sujet de fond et qu'on sait très bien qu'il y a toujours eu entre le RPR et l'UDF, et je dirai à travers les deux formations politiques, des courants plus ou moins européens ; on l'a vu d'ailleurs au moment de la ratification du Traité de Maastricht. C'est donc une constante, de même d'ailleurs qu'il y a au sein du Parti Socialiste, en ce qui concerne l'Europe, de très grandes divergences.
Mme Ardisson : Comment peut-on espérer tenir un débat de qualité sur le fond, avant les Présidentielles, sans se disputer sur l'Europe, sur la décentralisation, sur un certain nombre de clivages qui partagent la Majorité de façon transversale ? Est-ce qu'il faut que ce débat ait lieu ?
Mme Veil : Je crois qu'il faut qu'il y ait des débats sur les problèmes de fond. Bien sûr qu'il faut qu'il y ait des débats et c'est tout à fait normal. Ce ne sont pas les débats qui font obstacle à ce qu'il y ait une union de la Majorité; on le voit quand on a des textes à faire passer. Mais heureusement qu'il reste tout de même quelques questions sur lesquelles il peut y avoir débat et sur lesquelles d'ailleurs, comme vous l'avez dit vous-même, il y a débat…
M. Denoyan : Il y a débat et compétition, madame Veil.
Mme Veil : … à l'intérieur de chacune des formations, et même débat à l'intérieur des courants, souvent, quand je parlais du Parti Socialiste. Je suis convaincue qu'en ce qui concerne le Parti Républicain, je pourrais vous donner un certain nombre de sujets sur lesquels je ne vois pas, en regardant de l'extérieur, qu'il y ait unanimité ; en ce qui concerne le CDS sur tous les sujets non plus. Heureusement donc qu'il y a débat politique, et à l'intérieur même des formations, et en tous cas à l'intérieur de la Majorité, compte-tenu de l'éventail extrêmement large que représente aujourd'hui la Majorité.
M. Denoyan : Il y en a qui sont favorables…
Mme Veil : Si tout le monde pensait la même chose, ce serait plus simple que tout le monde soit dans le même parti…
M. Denoyan : Mais comme à la sortie il y aura un Président de la République ou un autre, la question n'est pas indifférente.
Mme Veil : La question n'est pas indifférente, mais vous aurez aussi peut-être des candidats à Gauche qui représenteront un éventail d'opinions infiniment plus grand. C'est le jeu même présidentiel puisqu'en définitive, aux élections présidentielles, vous avez deux candidats seulement au deuxième tour et qu'on sait très bien que le candidat de Droite et le candidat de Gauche représenteront chacun un éventail d'opinions qui est tout de même très grand.
Il n'y a rien à faire, c'est le système lui-même qui le veut, et cela a été comme cela à chaque élection.
M. Denoyan : Prenons un exemple : si c'est monsieur Chirac qui est présent au deuxième tour, face à monsieur Delors, pour vous cela pose un problème. Monsieur Chirac semble ne pas avoir les mêmes conceptions européennes que vous, et monsieur Delors oui.
Mme Veil : La politique science-fiction, on a six mois… Il sera bien temps d'en parler. Ce que j'observe, c'est que c'est comme cela à chaque élection, que c'est tout à fait normal quand on a une élection présidentielle vous avez deux candidats seulement au second tour et donc forcément des candidats qui représentent un éventail assez grand. Dans l'esprit même de la Constitution, jouent des choses impalpables, importantes, qui tiennent à la fois à la personnalité, aux idées exprimées, aux programmes, au moment, qui font qu'en définitive quelquefois on s'est trompé sur…
M. Denoyan : La réélection de monsieur Kohl en Allemagne, ce n'est pas quelque chose de…
Mme Veil : Cela n'a aucun rapport.
M. Denoyan : Cela ne jouera pas ?
Mme Veil : Cela n'a vraiment aucun rapport. Et je voudrais bien d'ailleurs, si vous voulez qu'on parle des institutions, vous montrer la différence entre une élection législative comme en Allemagne, dont ressort un Chancelier qui est Chef de Gouvernement, et une élection présidentielle. Le jeu institutionnel et les conséquences sur les formations politiques et sur l'opinion publique, et même sur le choix de candidat, n'a absolument aucun rapport. Ne comparez pas des choses qui ne sont absolument pas comparables.
Mme Ardisson : Qu'est-ce qui est le mieux ?
Mme Veil : Je le dis franchement : nous ne reviendrons pas sur le système de l'élection au suffrage universel, mais pour ma part j'aimerais mieux un système présidentiel à l'américaine. On élit aussi, mais on est complètement dans un système présidentiel.
M. Roland-Lévy : Dans le système américain, il y a des primaires…
Mme Veil : Cela n'a rien à voir, ce n'est pas la question des primaires.
M. Roland-Lévy : Revenons un peu en arrière…
Mme Veil : Arrêtons de faire de la politique politicienne, on ne fait que cela. Pour les primaires également. On a abordé un sujet ici, qui est un problème institutionnel. Je dis qu'en ce qui concerne les institutions, c'est tout à fait autre chose, et vous comparez des choses qui ne sont absolument pas comparables quand vous comparez l'élection du Chancelier Khol parce que cela s'inscrit dans des pouvoirs qui sont tout à fait différents, et dans une élection avec des formations politiques qui ont chacun leur leader : il y avait monsieur Kohl qui était le Président de la CDU, monsieur Kinkel du FDP, des partis libéraux.
M. Denoyan : Si je pouvais finir ma question, madame Veil, vous auriez vu pourquoi je vous posais cette question. Monsieur Kohl s'entend très bien avec monsieur Delors, ils ont une conception de la construction européenne presque identique.
Mme Veil : Mais il n'y a pas que la construction européenne…
M. Denoyan : On nous dit tous les matins que l'Europe, c'est l'avenir de nos pays. Il faudrait savoir…
Mme Veil : On ne demande pas à monsieur Kohl de venir faire la politique nationale en France… Qu'ils se soient bien entendus parce qu'ils ont travaillé ensemble, très bien ; moi aussi je m'entends bien avec monsieur Kohl quand je le rencontre.
M. Denoyan : Mais les grandes orientations sont prises quand même sur le plan européen, madame Veil…
Mme Veil : Ce n'est pas monsieur Kohl qui va venir présider la République Française…
M. Denoyan : Mais il vaut mieux que la France s'entende bien avec monsieur Kohl, et celui qui s'entend le mieux avec monsieur Kohl, c'est monsieur Delors.
Mme Veil : On ne fait pas la politique au coin du trottoir parce qu'on s'entend bien ou qu'on ne s'entend pas bien… Ce n'est pas sérieux… Ce n'est pas seulement la question de s'entendre, mais la question de savoir si on est prêt à faire ensemble…
M. Denoyan : Mais ce qu'on fait ensemble, il y a un projet.
Mme Veil : On ne fait pas une politique franco-allemande, et européenne, uniquement parce qu'on s'entend bien ou qu'on s'entend mal.
M. Denoyan : Non, mais parce qu'on a la même.
Mme Veil : On peut très bien faire une très bonne politique avec quelqu'un avec lequel on s'entend plus ou moins bien, je n'en sais rien, peut-être que monsieur Chirac ou monsieur Balladur s'entendent très bien avec monsieur Kohl, mais ce n'est pas cela qui fera que la politique européenne de la France sera plus ou moins bien selon les relations que monsieur Kohl et monsieur Delors ont, ou que monsieur Chirac ou monsieur Balladur ont avec monsieur Kohl.
M. Roland-Lévy : Excusez-moi, je vais vous reparler des primaires, ne vous mettez pas en colère C'était une transition car c'est vous-même qui avez évoqué les primaires…
Mme Veil : Dans le système américain.
M. Roland-Lévy : Non, avant cela, sans qu'aucun d'entre nous n'en ait parlé. Vous avez dit que Balladur voulait peut-être parler des primaires à Jacques Chirac et à Valéry Giscard d'Estaing. Je voudrais savoir si vous pensez que monsieur Balladur est convaincu qu'il faut organiser des primaires pour départager les candidats et si vous, vous êtes favorable à ce système.
Mme Veil : Je pense que de toutes façons, en ce qui concerne les primaires, nous sommes maintenant en octobre et cela me paraît un peu tard.
M. Roland-Lévy : Pasqua dit qu'il est encore temps.
Mme Veil : Cela me paraît nettement tard, parce que s'il y avait des primaires maintenant, on entamerait au contraire un débat qui ne peut qu'avoir des conséquences sur…
M. Denoyan : D'autant qu'on ne sait pas qui sera candidat puisque personne ne se déclare.
Mme Veil : Mais dans l'idée des primaires, c'est très large, cela peut concerner beaucoup de gens, même ceux qui ensuite s'affirmeraient comme candidats, d'après ce que j'ai compris… Mais je ne suis pas sûre d'avoir très bien compris.
M. Denoyan : Vous n'êtes pas la seule…
Mme Ardisson : Je rappelle quand même que vous êtes juriste de formation. Le développement des affaires, d'après vous, c'est le fait d'un amoindrissement de la morale politique ou c'est le fait que la loi ayant davantage fixé les choses, régulé les choses, effectivement maintenant il y a des affaires qui sortent ?
Mme Veil : Pour un certain nombre d'affaires, et même peut-être pour toutes les affaires… Mais il faut laisser les procédures aller à leur terme, et on ne peut rien dire : il y a une présomption d'innocence, il y a des faits qui sont rapportés dans la presse, mais au fond cela devrait être couvert par le secret de l'instruction.
Je dirai que, tout à fait en dehors des cas d'espèce qui sont posés, il est certain qu'avant la loi qui est venue réglementer le financement des partis politiques, les partis politiques, tous sans doute, que ce soit pour les campagnes électorales ou simplement pour le fonctionnement des partis, avaient besoin de financement et n'avaient pas de règles particulières. C'est donc très difficile de savoir dans quelle mesure il y a eu infraction, pas infraction, sauf quand il y a eu réellement non pas un simple financement, mais des faits qui peuvent être caractérisés par différentes qualifications pénales.
C'est dans ce cadre qu'il faut bien voir les choses : même avant qu'il y ait des règles de financement, où on pouvait dans une mesure assez large faire appel à des dons des entreprises, et beaucoup l'ont fait pour être financés, est-ce que certains ont été au-delà et peuvent tomber sous le coup d'infractions réellement qualifiées ? Est-ce que par ailleurs, pour les faits qui sont postérieurs à la réglementation, à la législation, il y en a qui peuvent être sanctionnés selon les infractions prévues par la nouvelle législation ? Je crois qu'il faut attendre. Mais il y a maintenant une législation et il est normal que les juges appliquent cette législation.
M. Apathie : Le problème a l'air beaucoup plus profond que cela, puisque l'on voit de manière assez solennelle les entrepreneurs de Travaux Publics qui, généralement, sont des gens discrets, sortir du silence et dire en gros : « Maintenant on restera dans les limites de la loi », ce qui, quand même, est une forme d'aveu.
On voit – c'est un secteur qui vous concerne directement puisqu'il est rattaché à votre activité ministérielle – tout un tas d'affaires sortir dans le Var sur les Caisses de retraite ou des Maisons de Retraite. On apprend là des choses tout à fait nouvelles.
On a appris aujourd'hui qu'un maire appartenant à la Majorité, dans les Bouches-du Rhône, avait été mis en examen au printemps.
On a l'impression que le niveau de corruption dans la Société française est beaucoup plus important que ce que l'on en a tout le temps dit, et que ce que notamment les responsables de la classe politique – dont vous êtes – disent tout le temps : « En gros, la classe politique est honnête, etc. ». Et l'on découvre tout un tas d'affaires. N'est-ce pas inquiétant ? Ne faut-il pas que vous changiez de discours ?
Mme Veil : Vous parlez de changer de discours. Je crois que l'on reconnaît parfaitement qu'il est normal que les juges fassent leur travail, que l'on poursuive tous les actes de corruption, à condition de préserver la présomption d'innocence et le secret de l'instruction, mais qu'il est tout à fait normal que la Justice fasse son travail. Il n'y a d'ailleurs pas de pression sur la Justice pour qu'elle ne le fasse pas. Et quant aux affaires dont vous avez parlé, je pense aux Maisons de retraite ou à d'autres… je crois qu'il y a eu déjà dans le passé des affaires de ce genre, simplement, ne serait-ce que pour des raisons de vigilance et de Sécurité Sociale, on est plus vigilant qu'autrefois, et tant mieux ! Et tant mieux ! parce que vous pourriez souligner qu'il y a aussi beaucoup plus de poursuites en matière de Sécurité Sociale qu'on ne le faisait autrefois. Il y a des contrôles plus importants.
C'est vrai qu'autrefois on ne le faisait pas avec autant de vigilance et autant de souci de transparence et de clarté.
M. Apathie : Excusez-moi ! Je n'avais personnellement jamais entendu que, par exemple, les infirmières, puisque ce sont des histoires que l'on nous raconte, reversaient une part de leur salaire pour garder leur travail… Tout cela est encore très mystérieux. Mais visiblement les réseaux de corruption sont beaucoup plus étendus que ce que tous les discours officiels laissent pour l'instant entendre.
Mme Veil : Qu'est-ce que ça veut dire le discours officiel ? Qu'est-ce que ça veut dire ? On reconnaît parfaitement qu'il faut faire le maximum pour éviter toute corruption. Là, en l'espèce, quand il s'agit des infirmières dont vous parlez – je n'en sais rien –, ce sont les infirmières que vous mettez en cause, et les médecins ou la direction…
M. Apathie : … je ne les mets pas en cause !
Mme Veil : Puisque vous en parlez, vous les mettez en cause !
M. Apathie : D'accord…
Mme Veil : … Ce n'est pas moi. Les directeurs de Maisons de retraite, ce sont en général des particuliers ou des médecins. Moi, je n'en sais rien ! Je ne sais pas s'il y a une information déjà ouverte dans ce genre de chose ! Je peux vous dire que, dans le secteur de Santé, il y a 20 ans, il y avait un certain nombre de choses sur lesquelles on était vigilant, sur lesquelles on prenait des mesures. Peut-être que, dans certains cas, il y avait des plaintes ; dans d'autres, on prenait des mesures préventives.
Je ne crois pas que la situation, dans ce secteur, par exemple, soit pire qu'elle n'a jamais été. On est toujours vigilant, toujours. Moi, je le dis franchement : « Dans mon secteur, je suis toujours vigilante ».
M. Denoyan : Madame Veil, vous êtes vigilante, mais, enfin, quand même ! Le dernier sondage qui a été publié aujourd'hui et qui sera dans Paris-Match demain, un sondage réalisé BVA, montre que l'image du Premier ministre est quand même atteinte dans toutes ces affaires ? Alors qu'il avait fait de la vertu, de la morale en politique l'un des axes essentiels de sa politique. Donc, il perd de la substance, là, de la crédibilité ?
Mme Veil : Il faut effectivement que la Justice fasse tout ce qu'il y a à faire, dès que l'on peut avoir connaissance ou même doute sur des pratiques qui seraient des pratiques inadmissibles, malhonnêtes, de corruption ou autres, ou même de détournement de fonds – mais je crois qu'elle a toute liberté de le faire – et que, par ailleurs, puisque l'on parle des responsabilités du Pouvoir Politique, il a une responsabilité à prendre toutes les dispositions pour éviter que ça ne soit pas possible.
Objections
M. Denoyan : Objections de monsieur François Hollande, Président des Clubs « Témoin », un Club proche de monsieur Jacques Delors. Bonsoir, monsieur Hollande.
Je vous livre – si j'ose dire et si madame Veil me le permet – à la Question.
M. Hollande : Bonjour, madame Veil. Madame Veil : Vous avez dit – et je crois que c'était sincère – que vous ne pensiez pas aux élections présidentielles. D'ailleurs, vous devez être, dans ce Gouvernement, pratiquement la seule qui a fait cette singularité. Mais puisque vous êtes ministre des Affaires sociales, vous pouvez peut-être reparler de votre secteur de compétence et regarder ce qu'il faudrait faire précisément jusqu'aux Présidentielles, avant les Présidentielles.
Le déficit de la Sécurité Sociale, si l'on en croit les chiffres officiels, sera de l'ordre de 60 à 70 milliards à la fin de l'année 94…
Mme Veil : Non. Non.
M. Hollande :… attendez, je termine. Et sans doute de l'ordre de 90 à 100 milliards pour l'ensemble des régimes sociaux au milieu de l'année 95.
Ma question est très simple croyez-vous qu'il soit nécessaire de prendre des mesures correctrices qui suivent les élections présidentielles ou qu'il suffit d'attendre la croissance – la période de l'élection présidentielle ou de l'avant élection présidentielle, n'est pas forcément favorable à la prise de telles mesures – ou qu'il suffit d'attendre, pour que le Gouvernement qui sortira de l'élection présidentielle, puisse, lui, prendre d'autres décisions ? Ou bien pensez-vous qu'il faut, dès à présent, prendre des mesures aussi bien pour la réduction des dépenses, que, peut-être, la recherche de nouvelles recettes ?
Ma deuxième question est tout aussi simple : Partagez-vous l'avis de Monsieur Barre et d'autres observateurs qui disent : Mais, de toute façon, il y aura des hausses de prélèvements après les élections présidentielles contre le déficit de la Sécurité Sociale, et notamment de la CSG ?
N'êtes-vous pas en tant qu'européenne, mais aussi en tant que responsable des comptes de la Sécurité Sociale et des comptes publics en général, assez alarmée par le niveau des déficits en France. Et ne partagez-vous pas, de ce point de vue, l'inquiétude de la commission européenne sur le niveau des déficits dans ce pays ?
Mme Veil : Ce sont beaucoup de questions. La première, en ce qui concerne le déficit prévisible pour cette année.
Je dirai que la situation est suffisamment inquiétante pour ne pas l'aggraver et donner encore plus d'inquiétudes.
La Commission des Comptes de la Sécurité Sociale va être réunie le 26 octobre, donc très prochainement, dans la perspective du débat qui doit se tenir à l'Assemblée nationale au moment de mon Budget, c'est-à-dire le 15 novembre. Nous avons à peu près les prévisions, pas complètement, mais nous savons que le déficit sera entre 53 et 55 milliards. Ce qui est déjà suffisant et important. Mais ces 53 ou 55 milliards sont le report du déficit qui a été observé en fin 1992 et pour lequel les mesures d'augmentation de financement n'ont pas été prises, et qui a été camouflés parce que, contrairement à la loi, la Commission des Comptes de la Sécurité Sociale ne s'était pas réunie en 1992 pour camoufler le déficit. Elle n'a pas été réunie, alors qu'il y avait un texte.
En ce qui concerne 1995, c'est trop tôt pour avoir des prévisions. Ça dépend pour partie des recettes, donc de la reprise, puisque c'est une masse qui est assez sensible, et que s'il y a une reprise, donc diminution du chômage et augmentation des salaires, on peut penser que ça baissera le déficit. Mais, effectivement, nous avons des difficultés.
Je voudrais ajouter, que, si nous n'avions pas pris de mesures et que si l'on avait extrapolé la pente qu'il y avait au mois d'avril 93, le déficit de la Sécurité Sociale serait de 130 milliards.
Pour la première fois – il faut le dire, même si la situation est inquiétante – l'augmentation des recettes et l'augmentation des dépenses ont subi le même pourcentage, alors que, depuis des années, il y a un décalage de 4 à 5 %, c'est-à-dire que l'augmentation des dépenses a 4 ou 5 points de plus que l'augmentation des recettes. C'est ce qui a entraîné ce déficit considérable.
Puisque l'on parle des déficits, je répondrai à la troisième question, puis, ensuite, à la seconde. C'est vrai que le déficit est important en ce qui concerne les comptes sociaux, mais nous avons pris, depuis 18 mois, des mesures qui n'avaient pas été prises en près de 15 ans par les Socialistes.
Que sont ces mesures ? Ce sont tout d'abord les retraites : monsieur Rocard avait préparé un Livre blanc. Il n'en a pas tiré les conclusions, ce qui déjà – en ce qui concerne la retraite – amène une réduction du déficit et la possibilité de sauvegarder le système par répartition qui était très menacé.
En ce qui concerne l'Assurance-maladie, monsieur Teulade avait commencé à prendre certaines mesures, mais très tardivement, trop tard pour infléchir la courbe des dépenses de santé. Nous avons maintenant des conventions dans tous les secteurs de l'Assurance-maladie, notamment en ce qui concerne la médecine de ville, qui nous permettent de faire cet infléchissement où, pour la première fois, depuis que l'Assurance-maladie existe, les dépenses d'Assurance-maladie en ce qui concerne la médecine de ville ont diminué.
M. Denoyan : Merci à monsieur Hollande d'avoir été un moment avec nous. On reprend le jeu des questions avec Fabien Roland-Lévy.
M. Roland-Lévy : Madame, vous avez présenté ce matin au Conseil des Ministres un plan d'urgence pour l'hiver de 140 MF destiné aux sans-abri, aux exclus.
Le Président de la République aujourd'hui a eu cette formule : « L'exclusion résulte du marché. »
Que pensez-vous de cette opinion.
Mme Veil : Pas grand-chose. Je sais bien que j'ai déjà dit ça pour quelque chose !
M. Roland-Lévy : Il ajoute : « C'est la loi du plus fort ».
Mme Veil : C'est autre chose : la loi du plus fort.
Parce que le marché… ça m'étonne ! Il me semblait que depuis un certain temps, depuis 1983 ou 1985, les Socialistes étaient dans le marché. Alors, là, je suis étonnée. Tout d'un coup on retombe, on n'est plus dans le marché. On est dans l'économie non capitaliste, non marché, complètement régulée et dirigée. Là, je suis un peu étonnée, tout de même !
Mais que le phénomène d'exclusion soit un phénomène d'absence, je ne dirai pas d'absence de solidarité, mais un monde dans lequel les plus forts ont plus de chance, c'est vrai !
Et quand je dis : les plus forts, ce n'est pas seulement sur le plan de l'argent. Parce que l'exclusion ne vient pas seulement d'une inégalité de revenus. L'inégalité de revenus provient d'une inégalité culturelle, d'une inégalité de naissance, compte tenu du milieu dans lequel on vit, de possibilités d'accès à l'éducation, mais aussi de personnalité, de force par rapport à la vie.
Moi, je suis très frappée. Dans certains secteurs d'exclusion, il y a des femmes et des hommes qui sont en grande difficulté psychologique, et c'est la raison pour laquelle un Mouvement comme ADT Quart Monde en exerçant une tutelle, une prise en charge très globale, arrive à aider les gens, à les sortir de leurs difficultés.
D'ailleurs quand on les rencontre, ils disent qu'ils sont aidés, qu'ils ont un logement et qu'ADT Quart Monde les a beaucoup aidés. Mais ils veulent continuer à y habiter, parce qu'ils disent : « Si l'on habite tout seul, on n'y arrivera pas. On ne s'en sortira pas ».
Il ne faut pas simplifier le phénomène d'exclusion, c'est un phénomène dramatique parce qu'il touche tous les aspects de la vie, et qu'il ne peut pas se résoudre simplement en augmentant le revenu des gens. C'est toute notre Société qui doit être…
M. Denoyan : Quand même ! Quand on augmente le revenu des gens, ça aide, Madame Veil ?
Mme Veil : Bien sûr que cela aide. Il y a deux catégories d'exclusion très différentes. C'est un sujet suffisamment sérieux pour ne pas en parler à la légère.
Moi, je vois les gens qui sont en situation d'exclusion parce qu'ils ont perdu leur emploi. Il y en a de plus en plus et notamment des cadres. Pour eux, le problème de l'emploi est le problème principal. Mais ce problème devient autre chose parce qu'ils rentrent dans une spirale où ils ont de plus en plus de mal à se restructurer et à retrouver une base.
Et puis il y a les problèmes de ceux dont j'ai parlé, qui sont ceux qui sont hébergés par ADT Quart Monde, qui sont très différents, qui sont peut-être moins nombreux que les gens des quartiers où le nombre de chômeurs est important mais où l'on a l'impression que, dès que les gens auront un emploi, dès que ça repartira, ils s'en sortiront – s'ils n'ont pas été abîmés par un chômage trop long, par un RMI qui les aura dévalorisés –, ils repartiront, mais, là, il y a des gens où c'est presque à leur naissance qu'il aurait fallu que les familles soient prises en charge.
Une femme m'a dit : J'ai trois enfants. J'ai l'impression que pour les deux qui sont nés après que j'ai connu ADT Quart Monde et après que je sois prise en charge par cette tutelle, les choses iront bien. Pour ma fille aînée, les difficultés seront beaucoup plus grandes parce que depuis sa naissance nous avons vécu dans un milieu qui était un milieu très défavorisé.
M. Denoyan : C'est à la Société de prendre tout cela en charge ?
Mme Veil : Mais non, la Société ne peut pas prendre en charge chaque personne… Ce sont les Associations…
M. Denoyan : Il y a aussi l'École…
Il y a l'École qui joue son rôle…
Mme Veil : … ce sont les Associations. Bien sûr la Société fait beaucoup. La Société met beaucoup d'argent dans toutes ces Associations qui ont la charge de faire. Mais ce sont des gens qui sont très déstructurés, dont les enfants ont été à l'Aide Sociale à l'Enfance parce que les parents ont connu des problèmes graves. Ils ont été expulsés. N'ayant pas de logement, ils ont dû confier leurs enfants, et cela a eu des conséquences sur toute leur vie.
Mais aussi parce que les parents eux-mêmes avaient des troubles psychiatriques, étaient malades, ou n'ont pas pu élever leurs enfants comme il le fallait. C'est difficile pour l'Aide Sociale à l'Enfance et pour ces enfants d'être élevés comme des enfants qui sont élevés dans une famille structurée, où il y a une éducation, où il y a des parents qui vous apportent une culture.
Malheureusement, c'est moi qui suis amenée à dire cela : « Mais c'est vrai qu'il y a une inégalité des chances au départ ». Vous aurez beau aller à l'école, vous aurez beau avoir tout ce que l'école apporte, il y a des gens formidables qui en profiteront, qui auront une promotion universitaire formidable, et puis il y a des gens, parce qu'ils n'ont pas eu ces parents qui ont lu, qui avaient tout un « background », excusez-moi, monsieur Toubon, qui auront une inégalité des chances.
C'est vrai qu'on doit le compenser. On doit le compenser, mais ce n'est pas simplement l'État. C'est une solidarité de tout le pays. Je rends hommage en disant cela aux Associations très nombreuses qui font un travail formidable et qui apportent ce « plus » qui est autre chose que l'argent. Mais c'est l'État qui donne l'argent à ces Associations.
M. Roland-Lévy : On vous voit beaucoup sur le terrain en ce moment. Vous visitez les Associations. Vous étiez avec ADT Quart Monde il y a 3 jours. Pouvez-vous nous dire quel sentiment vous éprouvez quand vous rencontrez ces cas, quand les gens viennent vous parler ?
Mme Veil : Ce sont des milieux que, malheureusement, je connais, pour certains assez bien, parce que j'ai été, il y a 30 ans, magistrat à l'Administration pénitentiaire pendant 7 années, que je me suis beaucoup occupée de reclassements, de délinquants, de condamnés, jeunes ou moins jeunes, et que c'était souvent des gens qui arrivaient de milieux très dégradés. On parlait d'inégalité des chances, elle est là aussi. Pour certains, c'étaient de très petites infractions, minuscules, et il y avait eu une espèce de spirale qui s'était pour eux, de la même à une façon, déroulée, entraînée, et qui les avait amenés marginalisation.
Je m'étais à l'époque énormément investie pour eux. Je m'occupais du reclassement de ces femmes et de ces hommes. Et c'est toujours très dramatique, parce que l'on a l'impression qu'ils ont manqué à un moment donné… D'abord, ils sont nés dans cette situation où à un moment il y a eu cette déstructuration, ces couples qui se sont défaits, puis les choses se sont cumulées, et ça devient ensuite très difficile.
Je me suis tellement investie que l'Administration pénitentiaire était devenue un peu ma seconde « Maison ». Je connais cela très bien. Et je suis à chaque fois désespérée, parce que, contrairement à ce que vous disiez, monsieur Denoyan – je suis désolée – il y a des gens pour lesquels on met beaucoup d'argent, mais « mettre beaucoup d'argent », ça ne suffit pas encore, parce que c'est tout à fait autre chose.
Il faut aider les Associations, faire le maximum, travailler tout le temps, aller sur le terrain, prendre – c'est ce que font ces Associations ou – c'est ce que fait notre Plan « Exclusion » – tous les aspects de l'existence, en essayant d'agir en amont pour que chacun des éléments, qui amène cette exclusion, ne puisse pas se produire.
Alors qu'est-ce que c'est ? C'est le logement qui est très important pour les familles. Donc, éviter les expulsions.
C'est le revenu essayer de trouver un emploi.
C'est l'accès aux soins.
De remplir toutes ces cases pour essayer au maximum d'agir en prévention ou, en tous cas, essayer de récupérer.
M. Denoyan : On vous a bien compris. Puisque nous parlons de tension sociale, je voudrais vous dire un mot : vous êtes dans une entreprise dont une partie du personnel est en grève aujourd'hui.
Le PDG de Radio-France s'est tourné aujourd'hui vers l'actionnaire, c'est-à-dire l'État, pour lui demander de l'aider à résoudre et de répondre aux revendications exprimées par des journalistes en grève, qui ont reconduit leur mouvement.
Vous êtes ministre d'État, vous n'êtes pas ministre de la Communication, ni ministre du Budget, que pensez-vous d'un conflit comme celui-ci ? Pensez-vous que l'État peut s'en désintéresser ? Le Service Public est quand même le garant d'une certaine forme de démocratie, dans un pays comme le nôtre ?
Mme Veil : Tous les grands conflits sociaux : l'État ne peut se désintéresser d'aucun d'entre eux. Chaque fois qu'un grand conflit social a, sur la vie sociale et la vie publique, des conséquences, l'État est interpellé.
S'agissant de quelque chose d'aussi important que l'information et la presse radiodiffusée, et le Service Public, l'État est interpellé par cette situation.
Cela dit, je pense que l'État doit aussi laisser au Président son autorité, sans interférer dans le conflit, aussi longtemps que le Président est en mesure de le faire et de négocier…
M. Denoyan : Puisque c'est lui qui vient de faire appel aux Pouvoirs Publics, c'est pour cela que je vous posais la question ?
Mme Veil : S'il a fait appel aux Pouvoirs Publics. Je pense que les Pouvoirs Publics lui répondront.
M. Denoyan : Bien. Madame Veil, je vous remercie.
Objections est terminé. À mercredi prochain.