Texte intégral
EUROPE 1 : lundi 5 octobre 1998
Q - C'est la pleine nuit pour vous à Washington, et le matin pour nous, ça va ?
- « Ça va ».
Q - Ce matin, la presse française est plutôt désabusée, déçue par ce qui se passe à Washington. Est-ce qu'elle a tort ?
- « Elle a à la fois tort et raison. Elle a tort parce qu'il se passe des choses à Washington. Aussi bien à la réunion du G7 que celle du FMI, on fait avancer les choses sur différents sujets : comme par exemple le contrôle des fonds spéculatifs, l'idée qu'il fallait aider massivement le Brésil, l'idée qu'il fallait reconstruire le système monétaire international – tous sujets sur lesquels la France s'est exprimée notamment dans le mémorandum que j'avais déposé auprès de mes collègues européens, à Vienne, la semaine dernière – et ces idées ont été largement reprises ; et de ce point de vue, les choses ont bougé. Mais d'un autre côté, elle a raison, parce qu'on n'est pas encore assez loin. On n'est pas encore assez loin, il faut aller plus vite, il faut aller plus loin dans la reconnaissance que les marchés ne peuvent pas tout régler tous seuls et que la régulation du système doit être revue. Et donc, je dirais pour ma part que c'est un premier pas, qui est un premier pas intéressant, nouveau de la part du FMI et du G7, mais pas suffisant ».
Q - L'opinion européenne, vous sentez bien qu'elle a peur ? Elle est convaincue qu'on est parti pour d'autres secousses et d'autres chutes. Est-ce que pour vous le pire est passé, derrière nous ?
- « Vous savez, en matière boursière il est très difficile de faire des pronostics, mais ce qui est clair c'est qu'il y a eu une montée des cours de bourse qui a été excessive pendant la première moitié de l'année, et la correction a eu lieu. Maintenant, il n'y a pas beaucoup de raisons pour que cela continue à baisser. Ce qu'on appelle les fondamentaux, c'est-à-dire la base du fonctionnement de l'économie est saine en France et en Europe : la croissance en 1999 sera une croissance forte – elle sera même la plus forte du monde en Europe par rapport à toutes les autres zones du monde, l'Asie bien sûr mais même l'Amérique –, et dans ces conditions, il n'y a plus de raisons maintenant que la correction se poursuive ».
Q - Si les baisses continuent sur les marchés, est-ce que vous pensez que l'euro peut continuer à résister ?
- « Ah ! L'euro n'est pas en cause. L'euro aujourd'hui nous a beaucoup protégés. Bien sûr cela ne veut pas dire que nous soyons à l'abri de tous les coups évidemment, mais l'euro nous a protégés. Regardez : en 1994, la crise mexicaine ou en 1992 l'autre crise monétaire, il y avait entre les monnaies européennes des fluctuations considérables qui désorganisaient l'ensemble de l'économie et les taux d'intérêt s'étaient mis à grimper en flèche. On ne voit rien de tout cela aujourd'hui ».
Q - Donc la ligne euro, c'est mieux que la ligne Maginot ?
- « Ah oui ! Ça n'a rien à voir. La ligne Maginot a été contournée, la ligne euro tient. D'ailleurs ce n'est pas une ligne c'est plutôt une dynamique, c'est la perspective de l'euro qui fait que nous n'avons aucune perturbation sur les taux d'intérêt en Europe, qu'on a les plus bas taux du monde – à part le Japon, mais qui est un cas très particulier – beaucoup plus bas qu'aux États-Unis et cela aide notre croissance ».
Q - Vous êtes un des acteurs au coeur de la tourment actuelle : les gens ont le sentiment que personne ne parviendra à maîtriser ce qui est en train de se développer ici ou là et d'une manière qui a l'air contagieuse ?
- « Non, il ne faut pas croire cela. Des crises financières dans le capitalisme, il y en a déjà eu et on finit toujours par les maîtriser. Celle-ci est importante, c'est vrai, mais il n'y a aucune raison de croire qu'on n'arrivera pas à la maîtriser. Il est vrai qu'elle frappe les pays, notamment les pays sous-développés, de façon indistincte, mais cela est un point important, alors que certains mènent quand même des bonnes politiques. Notamment, nous avons décidé à Washington que nous allions tenter d'aider les pays qui mènent des bonnes politiques – et qui sont un peu, si vous le voulez, injustement attaqués par la spéculation : je pense en particulier au Brésil –, que nous allions les aider particulièrement parce qu'il faut faire la différence entre des pays qui mènent des politiques dangereuses des pays qui mènent des politiques qui sont correctes mais qui ne sont pas reconnues suffisamment par les marchés et les spéculateurs ».
Q - La réélection au Brésil du Président Cardoso, c'est une bonne chose, ce matin ?
- « Oui, c'est une bonne chose. Le Président Cardoso a annoncé dans un discours, il y a quelques jours, la politique qu'il allait suivre. Nous sommes d'accord avec cette politique, et je pense que les difficultés du Brésil vont pouvoir être surmontées ».
Q - À Washington, le G7 dit : il faut soutenir la croissance. C'est beau ! Mais il ne dit pas comment ?
- « Oui, ! Deux remarques : d'abord, que le G7 dise, de façon unanime, “il faut soutenir la croissance” est déjà un progrès. Parce qu'il y a encore quelques mois, au sein du G7, certains étaient plus inquiets des problèmes liés à l'inflation par exemple que des problèmes de croissance. Aujourd'hui, tout le monde est d'accord, le problème c'est la croissance. Mais il ne dit pas comment. Pourquoi ? Parce que c'est différent selon les zones. Soutenir la croissance aux Etats-Unis qui est en fin de cycle aujourd'hui ce n'est pas la même chose, ou cela ne sont pas les mêmes instruments ou mes mêmes méthodes, que de soutenir la croissance en France, en Europe, où cela n'est pas la même chose non plus de relancer la croissance en Asie. Donc, ce que le G7 dit, c'est : chacun dans sa zone doit faire le maximum pour la croissance. Et cela, en soi, c'est déjà un signal considérable pour une attitude qui était beaucoup plus frileuse il y a quelques mois ».
Q - Le reproche est fait, aux banquiers centraux-européens, d'être trop passifs dans cette crise. Est-ce que vous excluez qu'ils baissent les taux ?
- « Écoutez, moi, je n'exclus rien. C'est à eux de déterminer la politique en matière de taux. Mais, c'est quand même vrai que nous avons aujourd'hui, les taux les plus faibles qui soient dans le monde. Et par conséquent, ce n'est pas principalement par les taux que nous devons agir ».
Q - Cet environnement chaotique, beaucoup pensent qu'il finira par affecter la croissance. Vous avez répété : non – parce que vous êtes peut-être de nature optimiste et volontariste –, mais est-ce que cela ne va pas finir par avoir des effets ?
- « Je ne dis pas que cela n'a pas d'effets. Regardez, en mars, nous avions fait pour 1999, une prévision qui était de 2,8 % et déjà, on prévoyait un environnement international qui ne serait pas formidable. On a baissé. On a baissé à 2,7 % mais la baisse n'est pas en réalité que de 0,1 %. En fait, on a baissé de beaucoup plus que cela à cause de l'environnement international – à peu près 0,4 % –, mais par ailleurs, on a remonté parce que l'économie intérieure, l'économie française, elle, va mieux et la consommation va mieux. »
Q - Et ce matin avec la crise, et de là où vous êtes à Washington, vous maintenez les 2,7 % ?
- « Oui, c'est aujourd'hui, la prévision la plus réaliste. D'ailleurs, le Fonds monétaire international, lui, nous prévoit 2,8 % c'est-à-dire plus que 2,7 % ? »
Q - Il le dit avant la crise !
- « Non, non. Il a révisé ses prévisions il y a quelques jours. Il était plutôt à 3 % et il est passé à 2,8 %. Nous, on est à 2,7 %. Un certain nombre de prévisionnistes privés sont en-dessous à 2,6 ou 2,5 %. Je crois que 2,7 % est une prévision raisonnable ».
Q - Vous continuez à penser, Monsieur le ministre, que la France sera épargnée ?
- « Ah non, je ne dis pas qu'elle sera épargnée. Ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit ! Si elle est épargnée par la crise internationale – ce qui n'a aucune raison d'être –, on aurait 3,1 ou 3,2 % de croissance ! On n'est pas épargné, c'est pour cela qu'on n'aura que 2,7 %. »
Q - A votre tour, quelles recommandations vous ferez au Gouvernement et aux Français ?
- « Au Gouvernement, quand j'expliquerai au Premier ministre et au Président de la République ce qui s'est passé, je dirai qu'il faut que la France continue à faire pression pour la réforme du système, pour plus de régulation. Nous n'avons aucune raison de laisser des fonds spéculatifs, comme celui qui s'est écroulé l'autre jour aux Etats-Unis, mettre en danger l'ensemble du système. Il faut plus de contrôle de ces fonds, plus d'information, plus de transparence. La France est en pointe dans ce combat-là, elle doit continuer. Elle a fait avancer les choses mais pas encore assez. Nous devons continuer. »
Et aux Français ?
- « Aux Français, je leur dirai : ça se passe mal sur le marché boursier, vous le voyez tous, mais je pense que nous avons maintenant atteint des niveaux qui devraient remonter. En tout état de cause, ce qui compte c'est l'économie réelle, c'est ce qui se passe vraiment dans notre économie en matière de pouvoir d'achat, en matière de croissance, en matière d'emploi. Et de ce point de vue-là, l'Europe sera le pôle de croissance de l'année 1999, personne ne met cela en cause. Et en Europe, la France aura un des taux de croissance les plus forts, peut-être même le taux de croissance le plus fort. »
Q - Dernière question D. Strauss-Kahn, à cette heure – de la nuit pour vous – du matin : le gouvernement de la gauche plurielle avait jusqu'ici la baraka, est-ce que vous ne craignez pas que le vent froid de la scoumoune commence à souffler ?
- « Entre la baraka et la scoumoune, je ne sais pas aux Etats-Unis ce qu'il faut choisir ! Non, il est clair que le climat d'ensemble n'est pas très bon, dans l'ensemble de la planète. Mais pas particulièrement pour la France ou pour l'Europe, il n'est pas très bon pour l'ensemble de la planète. Malgré cela, la situation dans laquelle est la France, qui s'est beaucoup renforcée au cours des quinze derniers mois, ne l'empêchera pas d'avoir une forte croissance en 1999. »
point Presse : 8 octobre 1998
M. le Ministre. - Bonjour. Excusez-moi, je suis un peu en retard.
Je voudrais passer quelques minutes – j'espère qu'elles ne vous paraîtront pas trop longues – sur le debriefing du week-end, même si nous sommes déjà jeudi. Nous parlerons de nos sujets plus franco-français ensuite. Si je suis trop long, faites-moi signe et on arrête !
Mon sentiment principal de ce week-end de G7 et de FMI, c'est que ce genre d'institution (nous, ceux qui y participent) a le plus grand mal à communiquer. Je suis très frappé de voir que le communiqué du G7 de samedi après-midi, comme les points de presse qui ont suivi le comité intérimaire du FMI, ont eu dans vos colonnes, mais de façon plus générale dans la presse au sens le plus large, une traduction que je crois erronée. Mon sentiment est qu'il s'est passé beaucoup de choses. C'est loin d'être suffisant mais, quand même, il s'est passé beaucoup de choses. Or, les échos principaux qui en sont ressortis manifestaient une plus grande déception que cela ne les méritait car les progrès sont importants. Et je voudrais m'arrêter un instant sur ce point. Après, je vous dirai pourquoi nous ne sommes pas encore au bout du compte.
Il y a eu quatre dimensions importantes dans ce qui s'est dit. Je mélange le G7 et le FMI. Le débat était dans les deux institutions, de la même manière.
Premier point important, c'est évidemment l'accent mis sur la croissance. Cela peut vous paraître banal mais les experts que vous êtes, lorsqu'ils comparent ce communiqué aux précédents – peut-être pas le dernier mais il y a une longue lignée de communiqués du G7 – mettent facilement le doigt sur la différence de tonalité en matière de croissance. Le problème n'est plus de dire que la balance des risques a changé, avec des formules alambiquées et dans une langue de bois traditionnelle à ce genre de communiqué.
Il y a une affirmation forte avec plusieurs paragraphes sur le thème de la croissance, en soulignant qu'évidemment le problème de la croissance ne se pose pas de la même manière dans les trois grandes zones (Amérique du Nord, Europe et Asie et principalement au Japon). Il ne relève donc pas des mêmes thérapeutiques. Mais le fait que le G7 notamment dise sans ambiguïté que le problème, c'est la croissance, est en soi quelque chose de relativement important par rapport à des réticences encore fortes qui se manifestent dans les réunions précédentes où il y avait des avocats du thème : attention, l'inflation n'est pas maîtrisés, etc. Il y a une affirmation très manifeste qui, à mon avis, ne sera pas sans conséquence sur les politiques économiques suivies pendant les mois qui viennent dans les différentes parties du monde.
Reste le problème du Japon. Je suis toujours au sein de ce premier point sur la croissance. Il est clair que nous ne voyons pas les choses bouger de façon assez rapide, ou plutôt on commence à les voir un peu bouger. On va les voir bouger en matière de restructuration bancaire mais la partie macro-économique apparaît à la plupart de ceux qui étaient autour de la table, encore trop hésitante.
Il y a un deuxième point sur lequel les choses ont bougé : tout ce qui concerne la surveillance et la transparence bancaire. Il y a six mois, au G7 du mois d'avril, j'avais lancé le thème, un peu brutalement au travers des Edge fonds : c'était bien gentil de vouloir faire de la surveillance et de la transparence, un thème déjà sur la table en matière d'action - ?- publiques, que les plus osés ou les plus audacieux autour de la table évoquaient l'idée que cela pourraient concerner le secteur privé pour ce qui est des banques commerciales mais qu'il fallait aller beaucoup plus loin.
La réaction avait été très effrayée de la part de mes partenaires sur le thème : vous n'y pensez pas, etc. Aujourd'hui, les 7 Ministres des finances autour de la table et les 7 Gouverneurs sont d'accords sur l'idée que des formes de régulation nouvelles doivent être mises en place et la mission confié à P. MEYER de ce point de vue est relativement importante. Il doit nous remettre sous quelques semaines un rapport – appelez comme vous le voulez – après avoir consulté le Groupe Bâle, Yosko - ?-, les assureurs, etc. Je suis convaincu que cela va aboutir sous trois à six mois à des propositions assez solides en matière de contraintes de transparences, de contraintes d'information.
J'ai, à cette occasion, rencontré le Président de Goldman Sax à Washington. La plupart de ces institutions ont conscience qu'elles ont elle-mêmes des propositions à faire, faute de quoi elle ne seront pas faites pas d'affreux bureaucrates. Il vaut mieux qu'elles s'y mettent spontanément et volontairement.
Dans la partie de la reconstruction ou de l'évolution du système monétaire international qui est l'adaptation des moyens d'information et de contrôle à l'évolution de la globalisation, le retour traditionnel du bouclier sur le glaive, qui fait que de la technologie pour faire des choses va beaucoup plus vite que la technologie pour organiser le système, dans ce retard traditionnel, une partie a été rattrapée. Bien sûr, la capacité d'imagination en matière de technologie financière est grande. Il y a donc d'autres inventions et d'autres pratiques qui peuvent se mettre en oeuvre. Mais un pas important a été fait. C'est significatif.
Troisième sujet sur lequel les choses ont beaucoup bougé aussi : ce qui touche à la nouvelle facilité que l'on a attribué assez largement au Président Clinton mais dont l'honnêteté force à dire qu'elle était déjà inscrite dans les 12 propositions du Gouvernement français. Peu importe, nous n'avons pas de problème de politique intérieure, il n'y a donc pas de difficulté à ne pas le revendiquer.
Le thème, de ce point de vue, est important. L'idée qu'il faille mettre en place des modalités qui permettent au FMI d'intervenir en amont les pays émergeant où de « bonnes politiques » sont suivies et qui sont toujours « injustement » attaquées par les marchés, est une idée extrêmement riche. Il y a des pays en développement qui conduisent de « bonnes politiques » et d'autres qui conduisent des politiques dangereuses. Les marchés les attaquent de façon largement indifférenciée. C'est l'une des caractéristiques de la crise que nous vivons depuis quelques mois, et en particulier depuis quelques semaines.
Se donner les moyens d'intervenir avant que, dans ces pays, la crise soit aiguë, donc très en amont, pour soutenir les pays dans lesquels les politiques qui sont globalement satisfaisantes sont menées, était une procédure dont le FMI ne dispose pas à l'heure actuelle et qui me paraît importante. Dans une certaine mesure, c'est un peu ce qui en train de se faire pour le Brésil même si ce n'est pas exactement même le cadre.
Cette idée me paraît importante. Du côté des Etats-Unis, elle se heurte à une remarque : c'est bien gentil de vouloir faire des choses nouvelles mais il faut commencer par remplir les quotas. Il semble, c'est maintenant public – ce ne l'étais pas samedi, c'était encore secret –, que l'administration américaine soit fortement engagée à ce que cette affaire de quotas soit réglée assez vite. Nous allons voir comment cela évolue.
Je lisais ce matin, je ne sais plus dans lequel de vos organes de presse, qu'ils avaient renouvelé de façon plus publique cet engagement. Je peux donc en parler. Evidemment, c'est l'un des points importants de la semaine, avec le « paquet » brésilien, qui manifeste la confiance que, au moins le G7 ou la communauté nationale, à Washington, a dans les politiques menées par le brésil.
Enfin, quatrième « paquet important » que l'on appelle pompeusement la « nouvelle architecture » du système monétaire international. De nouveau, des idées pas unanimes… Je veux être très honnête, il n'y a pas unanimité sur ce point. Ce qui est frappant, c'est le fait qu'il y a beaucoup de propositions. L'idée qu'il faut réformer le système monétaire international me semble avoir beaucoup avancée. Tout le monde n'est pas sur les mêmes positions ni les mêmes propositions.
Les propositions françaises, en fait qui sont devenues européennes à Vienne, puisqu'elles ont eu un soutien assez large de la part de nos partenaires, ont continué à être soutenues au G7. Les Allemands, les Italiens et les Français y défendaient les positions françaises, notamment la transformation du Comité intérimaire en un organe politique, etc. Au sein du Comité intérimaire du FMI, elles ont reçu le soutien de beaucoup de pays (l'Inde, le Maroc et autres pays de ce genre). Au passage, elles ont reçu le soutien des 15 pays de la zone franc réunis à Paris quelques jours avant.
Sur ce sujet, les propositions sont variées et divergentes. Je ne veux pas faire croire que les propositions européennes sont unanimement acceptées. Ce n'est pas vrai. Mais elles sont largement en débat, largement au centre du débat. Nous jouons bien notre rôle, assez traditionnel pour la France, d'être à l'avant-garde des propositions d'évolution du système monétaire international.
Dans ce quatrième « paquet », les choses ont beaucoup bougé. C'est un sujet qui était largement endormi i y a six mois. Sans que nous ayons abouti – cela prendra des semaines ou des mois pour aboutir -, les choses ont beaucoup bougé.
Que vous considériez le court terme, c'est-à-dire l'accent mis sur la croissance, le « paquet » brésilien, l'engagement américain sue les quotas, ou que vous considériez le moyen terme, c'est-à-dire l'évolution des règles prudentielles et de transparence ou la restructuration du système monétaire international, ou les modalités nouvelles d'intervention du FMI, par rapport à ceux auxquels j'ai participé – j'ai dû participer à une demi-douzaine de G7 – celui-ci était infiniment plus riche et plus engagé, manifestait des positions plus déterminées que tous ceux auxquels j'ai pu participer précédemment.
Je dois reconnaître qu'à la lecture à froid du communiqué, cela transparaît modérément. C'est un vrai problème de manière d'exprimer des positions sur des sujets qui sont des sujets de marché, donc toujours sensibles, ce qui entraîne à être triplement prudent. On a parfois laissé passer la substantifique moelle de ce que l'on a à dire.
Je ressors comme impression, en une phrase, c'est que le besoin de régulation au sens français du terme et non pas de réglementation, donc pas au sens anglo-saxon, c'est-à-dire d'organisation du système, est aujourd'hui accepté par tout le monde. C'est un progrès considérable. C'est ce que nous avons toujours plaidé. Honnêtement, il y a six mois, ce n'était pas la tonalité majeure.
L'exemple de LCTM a beaucoup joué. L'idée que l'on ne peut pas laisser des structures privées mettre en cause, être à l'origine d'un risque systémique parce que l'on n'aurait pas mis en place les instruments d'information nécessaires, et une idée que personne ne récuse, ni même – encore une fois – les principaux acteurs privés sur le marché. Il y a un progrès considérable. Il est porteur de très bonnes nouvelles si la pression ne baisse pas de ce point de vue, dans les semaines et les mois qui viennent.
C'est du moyen terme, c'est vrai. Cela ne résout pas la crise dans laquelle nous sommes à court terme mais cela tend à prévenir les suivantes. Il y a donc eu un pas important. Sans en faire un cocorico particulier, la France a contribué plus que sa part à cette évolution.
Un Intervenant. - Vous disiez que le compte n'est pas bon.
M. le Ministre. - C'est insuffisant au sens que nous ne sommes pas au bout. Un certain nombre de sujets, deux au moins, sont massifs : l'un sur l'aspect prudentiel, la mise en place des règles nouvelles, les travaux du Groupe de Bâle, l'autre sur la restructuration du système monétaire international, rapprochement des activités FMI Banque mondial, prise de responsabilité par les politiques au sein du FMI et au sein de la Banque mondiale assumant leurs propres responsabilités, tout cela a avancé. C'est bien. Mais nous ne sommes pas encore au bout. Nous n'avons pas encore pris de décision formelle de changement. En ce sens, on ne peut pas dire que l'affaire est réglée, loin de là. Cela prendra des semaines, peut-être des mois. Je suis satisfait du démarrage mais il ne faut pas considérer que les choses soient réglées. C'est en sens que le compte n'est pas bon.
Un Intervenant. - Dans la mise en oeuvre des politiques nécessaires pour sortir de la situation dans laquelle on peut se trouver, notamment en Europe, que faut-il faire ? Que plaidez-vous ?
M. le Ministre. - J'ai envie de vous retourner la question. Vous dites que le compte n'est pas bon. C'est donc que vous avez une opinion sur ce qu'il faudrait faire.
Un Intervenant. - C'est vous qui le disiez : j'ai le sentiment que le compte n'est pas bon. On parle de baisse de taux, de politique budgétaire. Que faut-il faire ? Avez-vous les idées plus claires ? Y a-t-il un consensus européen pour une action ?
M. le Ministre. - En matière de taux en Europe, nous allons bénéficier d'une baisse de taux. La convergence liée au passage à l'euro au 1er janvier est une convergence dont certains pouvaient penser – mais ce n'a jamais été la thèse française – il y a encore quelques mois, qu'elle se ferait vers une sorte de moyenne des taux européens, moyenne pondérée par les PIB.
La thèse française a toujours été que la convergence devrait se faire par les taux les plus bas, donc les taux allemands et français. C'est ce qui est en train de se faire. À soi seul, c'est porteur d'une baisse de taux importante.
Les calculs un peu empiriques estiment à 0,4 point de PIB, à 40 points de base, lorsque l'Italie – le plus gros « paquet » parce que le plus gros PIB – mais aussi l'Espagne, le Portugal, etc., auront des taux qui auront rejoint au 1er janvier au plus tard le taux, le socle franco-allemand. Les Espagnols ont commencé à bouger. Les Italiens sont dans une conjoncture politique complexe, au moins jusqu'à demain. Attendons quelques jours encore. Ce mouvement est en soi porteur.
Je disais 40 points de base. Cela correspond à 40 points de base en moyenne sur la zone, comme vous le savez.
La contribution européenne à la baisse des taux alors déjà que l'Europe a les taux les plus faibles, à part le cas japonais qui est spécial, existera. Mais c'est vrai que cela doit être une combinaison. L'action pour la croissance est une combinaison qui dépend des phases du cycle, des endroits où l'on se trouve, entre les différents éléments de la politique économique. Les deux plus classiques étant les aspects politique monétaire, politique budgétaire mas il y en a d'autres.
De ce point de vue, il est intéressant de s'interroger, pour ce qui est des Etats-Unis, sur la part relative qu'ils voudront donner à ces deux instruments. Aujourd'hui, on voit que le soutien à une croissance qui a tendance à se ralentir du côté des Etats-Unis, a reposé sur une action qui a commencé par les taux avec sa conséquence sur la parité de la devise. On peut s'interroger sur le choix de POLICYMIX qui convient une économie comme les Etats-Unis qui voit se profiler un ralentissement assez sensible de sa croissance et qui a un excédent budgétaire supérieur à 0,5 points de PIB. C'est de l'ordre de 60 à 70 milliards de dollars.
Dans les manuels de première année d'économie, on trouverait cette situation curieuse. Si elle est curieuse, il faut garder sa justification qui existe peut-être ou sinon la faire doucement évoluer. Je ne suis pas certain que les Etats-Unis accepteront très longtemps d'avoir une économie qui se ralentit et de ne pas toucher ou ne pas faire fondre partie d'un excédent en taxcut - ? -divers – il y a trente-six méthodes pour le faire – mais ne pas laisser fondre un excédent budgétaire qu'ils ont accumulé par ailleurs, et donc un rééquilibrage de leur politique économique.
Cela illustre d'une phrase un peu plus rapide ce que je disais : selon les différents endroits de la planète, la situation de ralentissement est plus ou moins forte. En Europe, il y a un modeste ralentissement ; aux Etats-Unis, il est plus fort ; au Japon, c'est plus qu'un ralentissement. L'ampleur n'est pas la même mais cela relève de thérapeutique qui ne sont pas obligatoirement les mêmes.
Un Intervenant. - En Europe, ce n'est pas faire de la relance budgétaire.
M. le Ministre. - En Europe, les déficits budgétaires restent importants. Dans ces conditions, ils soutiennent la demande. De mon point de vue, vous me direz que c'est un raisonnement facile car c'est un tout raisonnement ex-post mais c'est mieux que pas raisonnablement du tout !
(Rires)
Le fait que le budget pour 1999 en France ait été établi sur une croissance de la dépense publique de 1 % en volume se révèle aujourd'hui un bon choix face à la conjoncture. J'ai prévenu votre critique à l'avance en disant que c'était plus facile à dire maintenant. De fait, c'est ainsi.
Une intervenante. - Ne peut-on vous retourner la politesse et dire qu'une zone où le taux de chômage est aussi élevé que dans la nôtre, ne devrait pas pratiquer une politique monétaire plus souple, qui aille au-delà des 0,4 point dû à la convergence ?
M. le Ministre. - Le chômage n'est que la résultante de longues années de politiques économiques, bonnes ou mauvaises, et de contraintes diverses et variées. Sur ce quoi on doit caler la politique économique, c'est pour réduire le chômage, c'est sur le taux de croissance. Si le taux de croissance est fort, il réduira le chômage. Ce n'est pas l'existence d'un taux de chômage fort ou pas fort, qui peut conduire à définir une politique économique. Il faut passer par l'intermédiaire de la croissance.
Ma formule est malheureuse, je ne voudrais pas que vous la repreniez telle qu'elle.
On ne peut pas sauter par-dessus l'étape du taux de croissance or nous sommes la zone incontestablement dans laquelle le taux de croissance sera le plus élevé l'année prochaine. La France, dans cette zone, aura sans doute un des taux de croissance peut-être le plus élevé. Dans ces conditions, on peut toujours dire qu'il faudrait avoir un taux de croissance encore plus élevé évidemment, mais policy mix européen plus un certain nombre d'effets de structure et de cycle conduisent à ce qu'en Europe le taux de croissance soit le plus fort.
Ce n'est pas là sans doute que l'effort le plus important de soutien de la croissance doit être fait.
Cela ne veut pas dire qu'il ne faut pas imaginer de chercher plus encore, néanmoins on voit bien que là où il y a un besoin de retour à un niveau de croissance « raisonnable », c'est évidemment le Japon, cela va sans dire, et peut-être un peu les Etats-Unis d'ailleurs ce matin un journaliste du Financial Times resouligne ce point. Il est clair que le ralentissement de la croissance aux Etats-Unis est un sujet qui mérite attention. En Europe, on pourrait dire : il faut plus de croissance que nous en avons.
C'est une discussion qui vaut la peine d'être conduite, mais a priori c'est quand même là, pour le moment, où il y en a le plus.
Un Intervenant. - Sur les Etats-Unis, vous avez dit que vous pensiez qu'utiliser une baisse des taux pour essayer d'éviter un trop fort ralentissement était un mauvais choix
M. le Ministre. - Je n'ai pas dit cela.
Un Intervenant. - Cela a conduit à une baisse du dollar de 10 % au mois d'août.
M. le Ministre. - Je n'ai pas dit que c'était un mauvais choix, j'ai dit que cela valait la peine de s'interroger pour savoir si c'était la seule variable sur laquelle jouer. Ils ont commencé par jouer sur celle-là, ce qui d'ailleurs sans doute avait des justifications qui ne sont pas liées simplement à la croissance et aux besoins de liquidité du marché.
Je ne pense pas que la baisse de 25 points de base qui a eu lieu ait été une mauvaise politique, je disais simplement que, de mon point de vue – mais je n'ai pas de conseil à donner à ceux qui mènent la politique économique américaine, cette discussion a eu lieu au sein du G7, dont je rends compte normalement – le soutien de la croissance aux Etats-Unis peut aussi passer, je dirai presque, doit aussi passer pas seulement par des actions de politique monétaire, mais aussi par éventuellement une résorption au moins d'une partie de l'excédent budgétaire.
Un Intervenant. - Sur le niveau du dollar qui a baissé de 10 % en vue de ces baisses de taux américain, est-ce qu'on commence à rentrer dans ce débat que l'on a eu en 1995/96 sur l'effet dollar sur l'économie française ? Est-ce trop bas ? Est-ce que cela pénalise la France maintenant ?
M. le Ministre. - Ce n'est pas le débat. Le fait que, si le dollar baisse de x %, cela facilite les exportations américaines et cela nuis aux exportations européennes, c'est élémentaire, tout le monde est d'accord.
Le fait est qu'il y a un déficit commercial important aux Etats-Unis et un excédent commercial important en Europe.
Un Intervenant. - Est-ce que les Américains ne nous reprochent pas aussi une politique mal adaptée ? Il y a un certain chômage. Les politiques économiques ne sont pas adaptées à la situation. Eux ont réussi à mener des politiques qui ont permis de thésauriser les excédents, mais cela ne sert à rien d'avoir des excédents, il y a probablement une dynamique.
Ce que vous dites, c'est qu'ils vont vraisemblablement faire un peu de relance si la situation est grave, mais est-ce qu'ils ne nous reprochent pas à bon droit de mener des politiques qui ne sont pas adaptées à la situation économique ? Un marché du travail, ce n'est pas seulement la politique économique.
M. le Ministre. - Ce n'est pas le sujet. Si nous avions un taux de croissance plus faible que le taux de croissance potentiel des Américains, ce qui est un peu le cas en France, mais pas globalement en Europe, les Allemands pourraient nous dire : vous avez trop peu de croissance pour telle et telle raison.
Nous avons le taux de croissance le plus fort au monde. Ce n'est pas le sujet.
Que, par ailleurs, on considère que des pays européens aient fait plus de choix de la cohésion sociale et du chômage que des inégalités – je caricature à outrance pour me faire comprendre – et de moins de chômage, c'est un choix de société sur lequel on peut et on doit discuter et sur lequel il est légitime de discuter, mais ce n'est pas le sujet d'aujourd'hui. Le sujet d'aujourd'hui, c'est que si l'ensemble de la planète avait le taux de croissance européen, nous n'aurions pas de problème.
Comment faire pour que ceux qui sont le plus en retard en matière de croissance puissent avoir un taux de croissance plus fort ?
UN INTERVENANT. - Quand les Américains étaient en récession avec des banques en quasi faillite et un taux de chômage à 8 %, ils ont mis les taux à quasiment 0 en termes réels. En Europe, on n'a jamais vu cela. Pour le moment, la question peut-être qu'ils nous posent, et ce qui se passe sur le dollar est peut-être un peu le symptôme, est : est-ce que vous ne devriez pas penser quand même mener une politique monétaire différente ?
M. le Ministre. - Encore une fois…
Un Intervenant. - C'est peut-être la question que M. Lafontaine est en train de se poser.
M. le Ministre. - D'abord, nous n'avons pas de banques en quasi faillite, il n'y a pas beaucoup de problèmes bancaires en Europe. Mais au-delà, c'est pour la comparaison simplement avec la situation, qu'il y ait des policy mix qui puissent être différents et qu'effectivement la politique monétaire menée en 1992 aux Etats-Unis ait été un des éléments, c'est tout à fait vrai ; sans doute, ce sont d'ailleurs des politiques monétaires qui pourront être menées en Europe dans quelques années lorsque l'Euro aura acquis la stature internationale qu'avait déjà le dollar en 1992, ce qui n'est pas le cas aujourd'hui.
Si on veut vraiment comparer les situations, il faut aussi que la stature internationale de la devise soit le même. Je pense que ce sera le cas pour l'Euro dans quelques années, cela ne l'est pas encore aujourd'hui. On ne peut pas vraiment faire la comparaison et donc on ne peut pas appliquer la thérapeutique américaine 1992 à l'Europe d'aujourd'hui.
Une fois que l'on a dit cela, il y a un autre élément de différence.
En 1992, les Etats-Unis n'avaient pas 2,5 de croissance en moyenne, ce qui est le cas de la moyenne européenne aujourd'hui. Au total les situations ne sont pas exactement comparables.
Donc, très sincèrement, je ne veux pas rentrer dans le débat sur les taux. S'il s'agit de dire : est-ce que les taux plus faibles favorisent la croissance ? La réponse est évidemment oui, mais au-delà, nous aurons en moyenne européenne des taux plus faibles au cours des semaines qui viennent grâce à la convergence et ce sera un apport non négligeable au sein au soutien de la croissance.
Je finis d'un mot.
L'évolution des idées, je vous l'ai dit, me paraît importante.
Je sais bien que cela vous intéresse moins que l'évolution des marchés, mais quand même. Je crois que l'évolution des idées est quelque chose et peut-être peut-on aller jusqu'à dire que l'évolution des idées à n-1 est l'évolution des marchés à n et que l'évolution des idées aujourd'hui n'est pas sans influence sur ce qui se passera sur les marchés en 1999, peut-être pas à tout court terme d'accord, mais en 1999.
Cela me paraît très important de ce point de vue.
Deuxième point : nous avons besoin de soutenir la croissance partout, y compris en Europe, et d'ailleurs les déclarations de M. T. Meyer ont montré que chacun en est conscient. Enfin, l'inquiétude principale reste quand même la situation japonaise.
Il ne faudrait pas que des débats sur l'Europe, même sur les Etats-Unis, auxquels je me suis laissé aller assez longtemps, masquent le fait que la préoccupation principale reste ce qui se passe en Asie et principalement du côté japonais et, par contre, déplace la réflexion sur les lieus véritable où le problème se pose.
J'ai été un peu long, mais cela valait la peine de faire un peu le tour de cette question.
Où en est la croissance française là-dedans, pour faire la transition ?
Le débat fait rage sur la prévision du gouvernement. Je continue de la tenir pour bonne avec évidemment tout ce qu'il y a dans une prévision.
Une prévision c'est une prévision. Je crois que c'est la prévision aujourd'hui la plus réaliste pour l'économie française. D'autant que, très honnêtement, ce n'est pas un débat qui me passionne.
Je ne considère pas que ma fonction soit d'être le meilleur prévisionniste, mais c'est de mener une politique économique pour que l'on ait ce taux de croissance.
Le taux de croissance, ce n'est-ce pas quelque chose qui tombe du ciel, sur lequel on n'a aucun élément d'intervention. Que l'on ne puisse pas le fixer par décret selon une formule bien connue, c'est clair, mais ce n'est pas non plus, à l'inverse, quelque chose sur lequel on n'a aucune action.
Mon problème, ce n'est pas de dire : est-ce qu'en faisant des calculs extrêmement fins je tombe plutôt à 2,8 à 2,7 ou à 2,6 ? Mais : 2,7 me paraît une prévision possible et, maintenant, on va se donner les moyens pour le faire.
Cela me paraît beaucoup plus important que d'ergoter sur les mérites relatifs d'une prévision dont chacun sait très bien que le caractère aléatoire est toujours grand et particulièrement dans une année comme celle-ci où nous avons, pour le moins que l'on puisse dire, quelque instabilité sur les marchés.
La seule chose que je vous rappelle, mais vous le savez, simplement je vous serai gré de le traduire chaque fois parce que c'est important, c'est ce que l'on ne peut pas dire que nous n'avons pas correctement pris en compte un environnement défavorable.
Le passage de la prévision d'avril à 2,8 à celle de septembre à 2,7, ce n'est pas 0,1 de baisse, c'est 0,4 de baisse sur l'environnement international, comme vous le savez.
Après, on peut nous dire que 0,4 ce n'est pas assez. Ensuite le débat est toujours ouvert, c'est normal, mais ne nous trompons pas, c'est 0,4 de baisse et 0,3 de remontée au titre de la conjoncture interne.
Et d'ailleurs vous aurez vu, dans ce qui sort ce matin sur l'indice de confiance des ménages, que la part de prévision sur la consommation interne avec un taux de croissance de la consommation à 2,7 dans la prévision budgétaire – qui est d'ailleurs pour le coup le même que celui des conjoncturistes privés, tout le monde est à peu près d'accord là-dessus- n'est pas infirmée par le dernier point sur l'indicateur de confiance des ménages qui continue à être bon.
Il sera peut-être moins bon dans le mois qui vient, je ne sais pas, je ne veux pas dire qu'il continuera d'être toujours bon, mais il est historiquement à des niveaux jamais atteints depuis 10 ans. Cette hypothèse de croissance sur la consommation que nous faisons, qui a équilibré, dans le passage d'avril à septembre, la baisse liée à une conjoncture internationale qui s'était dégradée, continue d'être corroborée par les informations dont nous disposons.
Peut-être dans 3 mois y aura-t-il des mouvements dans l'autre sens, je n'en sais rien, c'est l'essence même d'une prévision. Mais pour le moment, tous les instruments dont on dispose… et encore une fois s'il y a des divergences avec les estimations des instituts privés sur la croissance qui donnent plutôt 2,5 en moyenne, ce qui n'est pas un écart énorme, ce n'est pas sur cette partie-là, c'est plutôt sur la partie internationale, sur cette partie-là, ils sont d'accord.
Quelques mots maintenant sur le budget.
La commission des finances s'est réunie hier, elle va continuer à se réunir lundi.
Commence mardi la discussion budgétaire. Donc, la semaine « chaude » si j'ose dire, celle de la première partie du projet de loi de finances, c'est la semaine prochaine puisque les experts que vous êtes savez que la deuxième partie est quand même plus facile, quoi que pas obligatoirement, enfin généralement.
Qu'y a-t-il en débat ?
Il y a le débat sur la prévision de croissance, très bien, c'est plutôt un débat entre la majorité et l'opposition et il y a, au sein de la majorité, deux, trois débats :
Le débat sur le lien entre la réforme de la taxe professionnelle et les finances des collectivités locales où il est clair qu'il est toujours difficile de mener une réforme des finances locales dans une assemblée largement composée des parlementaires qui sont aussi des élus locaux. Ce qui d'ailleurs, d'un certain point de vue, fait tirer un coup de chapeau aux démocraties qui nous ont précédé, je pense aux britanniques par exemple, qui interdisent ce genre de cumul et fait approuver particulièrement les projets de réforme en matière de cumul de mandats.
Donc c'est difficile parce que, ma foi !, les gens peuvent être un peu schizophrènes entre leur rôle d'élu national et leur rôle d'élu local et que le conservatisme est quand même la chose la mieux partagée.
Il reste que les modalités d'indexation que nous avons proposées ont fini par rallier un peu tout le monde parce que les parlementaires se sont rendus compte que l'indexation proposée, à savoir prix plus moitié du PIB sur les 5 dernières années, la législature de 1993, était meilleure que la croissance réelle des bases. Autrement dit, si la réforme avait été faite en 1992/93 et indexée comme on le propose, aujourd'hui les communes toucheraient plus que ce qu'elles touchent effectivement.
Et donc ils se sont rendu compte que, loin d'être volés, en réalité l'indexation qu'on leur proposait était très honnête.
Reste l'autre partie du débat sur un thème plus philosophique qu'est l'autonomie fiscale des collectivités locales :
Est-ce que en ayant une part plus grande qui est versée par l'Etat et donc une part moins grande qui est directement décidée par les communes, on nuit ou pas à l'autonomie fiscale des collectivités locales ?
Je crois que c'est un débat qui est un peu derrière nous. Je rappelle que les collectivités locales qui sont considérées comme les plus libres d'agir, les plus autonomes en Europe, d'après tous les rapports sur la question ce sont les collectivités locales néerlandaises qui ne lèvent pas l'impôt et dont toutes les ressources viennent de dotations, mais qui sont particulièrement libres dans les utilisations et les affectations.
De toute façon, le débat ne peut pas être sur le problème de la recette fiscale dont les collectivités locales seraient privées ou pas, etc. C'est une réforme nécessaire pour l'emploi. C'est une réforme nécessaire parce que c'est un impôt idiot. C'est une réforme nécessaire parce que personne n'a jamais osé le bouger jusqu'à maintenant et je ne commence à comprendre pourquoi, mais ce n'est pas une raison pour ne pas avancer. Les Français, en particulier, les commerçants, les artisans, les patrons de PME, etc, savent très bien – les sondages le montrent – ce que cette réforme peut apporter. C'est l'objet. Le reste est un peu secondaire.
De ce point de vue, il y a des remarques paradoxales. Le Sénateur FOURCADE, pour lequel j'ai le plus grand respect, a fait une proposition surprenante que vous avez peut-être vue. Il était président du comité des finances locales, très compétant sur ce sujet. Il n'avait jamais fait de proposition de réforme de la taxe professionnelle durant les longues années où il a présidé le comité des finances locales. Il a fait une proposition intéressante consistant à dire : « On pourrait affecter une part de l'impôt sur les sociétés aux collectivités locales plutôt que d'avoir une dotation ». L'impôt sur les sociétés serait partagé selon une clé à définir entre l'Etat qui en garderait un bout et les collectivités locales où cela serait réparti.
Le seul problème est que comme le taux de l'impôt sur les sociétés est fixé par le Parlement, l'autonomie fiscale des collectivités locales me semble disparaître exactement de la même manière.
Je n'ai évidemment pas de conseil à vous donner, mais une requête à formuler. Si, à l'occasion, vous le rencontrez, je serais heureux d'avoir sa réponse sur la façon dont est préservée l'autonomie fiscale des collectivités locales dans sa grande réforme par le biais de l'impôt sur les sociétés subrepticement sorti du chapeau depuis 3 semaines.
Le vrai débat est que nous avons un impôt archaïque, que nous sommes les seuls à avoir en Europe. C'est un impôt qui nuit à l'emploi. En 5 ans, nous allons, pour partie, le faire disparaître. C'est une très bonne chose. Je vous rappelle que dès la première année, 80 % des entreprises verront leur part salaire disparaître.
Deuxième sujet chaud du débat : la TVA. La réforme de la TVA est un sujet intéressant parce que dans le PLF pour 1999 il y a en gros 5 milliards de baisse au travers de la mécanique que vous connaissez sur les abonnements EDF. Cela a été choisi parce que c'est l'un des rares moyens de faire que la baisse soit intégralement répercutée. Sur les factures d'EDF, la baisse de TVA sera intégralement répercutée. Lorsque vous baissez d'autres taux, vous êtes plus ou moins sûr que les réseaux de distribution et les commerçants le répercutent dans leur prix.
Mais je constate que le gouvernement a été l'objet de critiques, même des sarcasmes sur le thème : « Cela fait 130 francs par foyer ». Ce qui n'est pas faux. Il est vrai que la baisse de TVA, parce qu'elle profite à tout le monde, par opposition à d'autres baisses d'impôts qui ne profitent qu'à certains, pour un nombre donné de milliards, fait peu par personne. Mais c'est un choix politique. Si l'on veut une baisse d'impôts qui touche tout le monde, et notamment ceux qui ont les revenus les plus faibles et qui paient peu d'impôts, évidemment la même somme totale abandonnée comme ressources publiques par le budget fait moins par personne.
Cela pose une question sur l'efficacité économique, la façon dont c'est ressenti comme pouvoir d'achat en plus pour les ménages, car si ce n'est pas ressenti comme augmentation de pouvoir d'achat, cela a peu d'effets économiques et la justification de cette baisse d'impôt peut disparaître en partie.
Il reste que la majorité, visiblement, est demandeuse pour aller un peu plus loin. Je suis assez ouvert sur ce que l'on peut faire. Le problème est que les marges de manoeuvre sont quasi inexistantes, mais mon ouverture est totale aux propositions que les parlementaires peuvent vouloir faire en la matière. On essaiera de trouver quelques situations de compromis.
Enfin, il y a troisième sujet plus compliqué, plus technique : le sujet assurance vie pour lequel vous avez peut-être vu que la commission des Finances a rejeté hier l'article parce qu'il y a un problème juridique qui n'est pas clair consistant à savoir si l'article tel qu'il est rédigé est constitutionnel ou pas et introduit des différences acceptables ou pas dans la situation des héritiers.
Il faut que cette question soit retravaillée. Il se pourrait, en effet, que tel est formulé le problème juridique soit réel et qu'il faille trouver une autre formulation. On va se rapprocher de la commission des Finances pour voir comment trouver une solution permettant d'être à l'abri de toutes contestations juridiques par le Conseil constitutionnel.
Voilà ce que je peux dire sur le budget. On s'arrête 5 minutes si vous le voulez ?
Un Intervenant. - … Le P.I.S.F… ?
M. le Ministre. - Si la question est : cela fait-il partie du projet de loi des Finances ? La réponse est non.
Un Intervenant. - Est-ce un amendement que vous êtes prêt à accepter ?
M. le Ministre. - J'ai cru comprendre que Matignon n'était pas favorable à cette introduction.
Un Intervenant. - Même Robert Hue.
M. le Ministre. - Pourquoi me posez-vous la question alors ? Si personne n'est favorable… !
Un Intervenant. - Sur la suppression de l'avoir fiscal en cascade entre filiales et maison mère ?
M. le Ministre. - Mère fille. C'est un sujet intéressant. Il existait un prélèvement sur mère fille qui a été supprimé lorsqu'il y a eu la hausse de l'impôt sur les sociétés. Depuis que nous sommes revenus à une situation, on revient en arrière sur les prélèvements, la question se pose. Cela peut être une solution si un équilibre devait être trouvé avec des baisses d'impôts que réclamerait le Parlement.
Un Intervenant. - Vous voulez dire que la suppression de la majoration de 15 % a un effet, oui, c'est logique. Vous pourriez le maintenir uniquement pour le calcul…
M. le Ministre. - On pourrait faire la compensation sur les relations mère fille comme cela existait dans le passé.
Un Intervenant. - Sur la croissance, pour arriver à ce chiffre de 2,7, envisagez-vous de nouveaux moyens que nous ne connaîtrions pas aujourd'hui ?
M. le Ministre. - Vous cache-t-on des choses ? Non. Il n'y a pas que le budget qui soit l'instrument de la politique économique et de la stimulation de la croissance. Je crois qu'il y a différents éléments qui concourent fortement à la croissance 1999 ; tout ce qui est déjà décrit dans le rapport économique et financier dont je suppose que vous avez apprécié l'évolution et la qualité. J'en remercie ceux qui l'on fait. Puis, il y a des effets très structurels. On passe son temps à les réclamer, mais quand on travaille dessus, ils finissent par donner des résultats. Je pense à tout ce qui se fait en matière d'innovation. C'est un discours que ce ministère tient depuis 16 mois, où il se passe des choses relativement importantes, encore très loin de tout ce qu'il faudrait, mais importantes, et quand on sait que la croissance américaine de ces dernières années a été pour moitié due au secteur des technologies de l'information, je suis convaincu que cela va commencer, cela commence déjà, mais cela se sentira encore plus à mesure que le temps passe. Fin 1999, c'est dans 15 mois, les 15 mois en question vont être une montée en puissance assez forte en France de tout ce qui relève de l'activité dans ce secteur.
C'est un exemple de l'aspect côté offre, mais je pense que les conditions structurelles de croissance sont doucement en train de changer. Cela aura un effet au-delà des calculs traditionnels et des modèles qui découlent du projet de Finances au sens classique.
Un Intervenant. - À votre avis, l'évolution de la situation économique modifie-t-elle les données du débat sur les charges sociales, réaménagements ou baisse, on en parle moins ces temps-ci, mais on en a beaucoup parlé il y a un mois. On va peut-être en parler bientôt.
M. le Ministre. - Oui, on va en parler puisque le Premier Ministre a décidé qu'on allait en discuter. La question est : la conjoncture économique change-t-elle les données du problèmes ? Non. Cela peut éventuellement avoir des conséquences en matière d'opportunité de prendre une mesure dans un sens ou l'autre, mais cela ne change pas les données du problème. Le débat est bien connu.
Puisque vous m'y invitez, je ne peux que répéter ce que j'ai déjà dit. Je crois que ce que l'on peut faire sur le travail peu qualifié est utile. Il faut le faire. Néanmoins, l'effet de la façon dont c'est financé est loin d'être indifférent. Il ne faut pas par une mesure de financement inadéquate compenser tout ou partie de l'effet positif que l'on attend d'une mesure sur le travail peu qualifié. La meilleure façon de financer ce genre de mesure est la maîtrise des dépenses de Sécurité Sociale au sens large, et par conséquent, l'affectation des résultats de cette maîtrise à une baisse des cotisations sur le travail peu qualifié. Là, on est sûr d'avoir l'effet plein.
Le débat va se dérouler dans les mois qui viennent puisque le Premier Ministre l'a souhaité ainsi.
Un Intervenant. - Avez-vous fait des progrès récemment sur la question de la représentation internationale de la zone euro ?
M. le Ministre. - Depuis Vienne, non. On en a un peu reparlé avec les Européens qui étaient à Washington, mais cela n'était pas au centre du débat. On va en reparler. Il n'y a pas d'EURO 11 lundi prochain, mais un ECOFIN. Il y aura un EURO 11 début novembre. On va en reparler là et on conduira en décembre.
Je vous ai dit ma position là-dessus. Je suis du bois dont on fait les flûtes. Vous traduirez cela dans le langage qui convient. Je suis ouvert à tout. J'ai fait la proposition la plus ouverte possible. « WISER » a fait une proposition plus contraignante pour les petits pays, mais par définition, elle me va aussi. Toute solution me va à condition que l'on ait des modalités de représentation unique concentrées à l'extérieur. A partir de là, toutes les méthodes me vont.
La seule chose importante est que cette représentation associe l'ensemble des 11 aux décisions prises.
Un Intervenant. - Au prochain ECOFIN, comptez-vous aborder le problème des ressources propres de l'Union et la proposition italienne d'utilisation des réserves excédentaires des banques centrales nationales ?
M. le Ministre. - Ce sont deux choses qui n'ont rien à voir.
Un Intervenant. - Je sais, mais elles ont à voir avec la croissance.
M. le Ministre. - Ce n'est pas à l'ordre du jour du prochain ECOFIN. Ceci dit, cette affaire d'agenda 2000 commence à devenir relativement urgente puisque l'on doit finir avant le mois de mars. Les discussions ont lieu en marge des réunions formelles d'ECOFIN, ce n'est pas à l'ordre du jour de lundi prochain, mais il y a d'assez fortes discussions là-dessus.
Sur le deuxième sujet, j'ai un peu du mal à parler de la proposition italienne car je trouve que le problème n'est pas celui-là. Le problème est de savoir si l'on veut financer des dépenses publiques au niveau de l'Union en matière d'infrastructure. Si la réponse est oui, alors se pose le problème du financement et l'on peut en discuter, mais cela n'a pas beaucoup de sens de discuter d'un financement avant de savoir si l'on a un programme que l'on veut engager. De ce point de vue-là, sans doute y a-t-il un intérêt à cela. Mais cela mérite d'être rediscuté. Je pense que c'est une idée qu'il faut relancer, mais la question du financement ne viendra que derrière.
Un Intervenant. - Martine AUBRY a évoqué hier devant la commission des Affaires Sociales une sur-cotisation pour le fonds des retraites. Elle n'a pas parlé de l'idée de mettre l'argent des Caisses d'épargne sur ce fonds. Où en est ce dossier ? Il me semble que ce qu'elle a dit hier est un peu en contradiction avec ce que vous disiez lors du dernier point presse sur le thème qu'il fallait éviter une sur-cotisation.
M. le Ministre. - Je ne crois pas que ce soit en contradiction. Les Caisses d'épargne seront affectées à cela. C'est clair.
Un Intervenant. - Cela représente combien ?
M. le Ministre. - J'allais y venir. Le montant n'est pas tout à fait déterminé, ensuite, il va s'étaler sur plusieurs années le temps que le réseau arrive à placer les titres coopératifs dans le public.
Un Intervenant. - D'ici 2005, ce sera fini.
M. le Ministre. - On peut l'espérer. De toute façon, cela ne suffira pas. Il faudra d'autres ressources. Je pense qu'il faut essayer de trouver des ressources exceptionnelles, toutes les ressources de prélèvements qui viendraient diminuer le pouvoir d'achat auraient des inconvénients. Mais il faut à tout prix arriver à nourrir ce fonds. J'espère que l'on arrivera à le nourrir sans avoir de cotisations en plus. Martine AUBRY a raison de dire que le problème des retraites est à ce point important que s'il n'y a pas d'autre solution à terme, il faudra en venir là.
Je crois qu'il vaut mieux attendre le rapport « CHARPIN » pour savoir exactement ce que l'on fera en matière de retraite. Tout le monde doit avoir l'espoir que l'on puisse arriver à nourrir ce fonds de retraite qui est cher à mon coeur, on l'a défendu bec et ongles depuis plusieurs mois, avec des ressources qui permettraient d'échapper à des prélèvements.
Un Intervenant. - Je voudrais revenir sur la zone euro. J'ai posé la question car j'avais entendu qu'il y avait une proposition disant qu'il y aurait peut-être un choix d'un représentant, genre M. « PESC », sur la politique étrangère de l'Union pour représenter la zone aux instances financières. Etes-vous au courant ?
M. le Ministre. - Non. La seule chose sur laquelle tout le monde est d'accord c'est que la représentation extérieure de la zone euro doit être faite par l'un des 11 aujourd'hui ministres des Finances. C'est une procédure de nature différente de celle de M. « PESC ».
Un Intervenant. - Un commentaire sur le secteur financier le Crédit Lyonnais.
M. le Ministre. - Je vous ai dit que le dispositif vous serait donné en octobre. J'ai encore une quinzaine de jours ! Le moins que l'on puisse dire est que la conjoncture boursière ne prête pas à beaucoup d'élaborations.
Ceci dit, il faudra que dans les dates annoncées, soit avant fin octobre, ma procédure soit mise à jour.
Vous avez peut-être remarqué qu'il y avait un recours de la Société Générale rendu public hier ou avant-hier. Je le connaissais depuis quelques temps. J'ai d'ailleurs répondu au Président de la Société Générale ce que j'en pensais. Sinon, sur le Crédit Lyonnais, il n'y a pas grand-chose à en dire pour le moment ? On a annoncé des délais. Il faut qu'on les tienne ? Avant fin octobre, on dira ce qu'il en est sur la procédure, mais il n'y a rien de neuf en soi, si ce n'est la vérification de ce que je vous avais annoncé à plusieurs reprises ? Vous allez finir par croire qui ce que je vous dis est vrai puisque chaque fois, cela se vérifie. Contrairement au bruit qui circulait, aux rumeurs diverses et variées, le processus n'est pas arrêté, c'est le gouvernement qui l'arrêtera. Il n'y a pas de discussion là-dessus.
Puisque vous me parlez du secteur financier, il y a des évènements plus heureux. Regardez l'opération CNP. Elle s'est bien passée dans une conjoncture pas évidente. L'introduction en bourse s'est bien faite et surtout je crois que ceci correspond bien à l'intérêt de tout le monde, c'est-à-dire à l'intérêt de l'Etat, de l'entreprise et des salariés. La CNP est ancrée dans le secteur public, ce qui était le souhait de tout le monde, pour une entreprise dont les réseaux de distribution sont publics, Caisse d'Epargne Poste, etc. Le capital est organisé autour d'actionnaires qui sont des actionnaires partenaires, c'est-à-dire la Caisse des Dépôts, la Poste, les Caisses d'Epargne, pour 1,5 % les Mutuelles de la Fonction Publique.
Il y a des accords renforcés avec les réseaux de distribution jusqu'en 2008 pour la Poste. Cela assure la partie commerciale de l'avenir de la CNP. L'introduction en bourse et l'augmentation de capital donne à cette structure les moyens de son développement. Tous les objectifs sont remplis.
Cela veut dire que dans ce monde de brutes, il y a quelques éléments de douceur !
(Intervention hors micro)
M. le Ministre. - Comme vous dites !
(Rires)
Sur le Crédit Foncier, je n'ai rien de neuf à vous dire. On a dit que l'on reprenait le processus à zéro. On faisait la restructuration, on rechercherait un ou des partenaires après. Il n'y a pas d'évolutions majeures.
Un Intervenant. - Deuxième tranche de France Télécom : pouvez-vous nous donner des informations sur le timing ?
M. le Ministre. - Il y aura une deuxième tranche de France Télécom !
(Rires)