Texte intégral
M. DENOYAN : Bonsoir. Il y a un an, les infirmières descendaient dans la rue et une grève spectaculaire mettait en évidence les carences du système de santé français. Aujourd'hui, ce sont les internes et chefs de clinique qui sont en conflit avec leur ministre de tutelle, Monsieur Claude Évin. Les personnels de santé sont inquiets, bien sûr, pour leur avenir, mais aussi sur la qualité de service à rendre aux malades. Nous sommes donc en plein fronde des médecins. Ministre de la santé, de la solidarité et de la protection sociale, Monsieur Claude Évin est aussi celui qui veille sur nos retraites. Or, il y a quelques jours, le Premier Ministre annonçait que l'État ne financerait plus la retraite à 60 ans. Monsieur Claude Évin, bonsoir. Vous êtes l'invité du 20e numéro d'OBJECTIONS, mais d'abord que pense le Ministre socialiste de la Santé de ces médecins qui s'entretuent à Marseille à propos des cliniques qui semblent bien rapporter de l'argent.
M. ÉVIN : Je ne sais pas si le fait d'être socialiste change quelque chose au jugement que je peux porter sur ce qui se passe à Marseille…
M. DENOYAN : … On peut supposer que vous avez un regard sur la morale de ces choses.
M. ÉVIN : Je pense d'abord que ce qui se passe à Marseille n'est pas la caractéristique de ce qui se passe sur l'ensemble du pays, mais je ne peux que constater qu'à Marseille, effectivement, la santé et l'argent se côtoient. Ce n'est pas acceptable la manière dont cela se passe dans cette ville, en tous les cas, moi, personnellement, comme ministre de la santé, je veille à ce qu'on ne mélange pas les choses.
M. LEVAI : Pardonnez-moi, mais ce n'est pas la première fois qu'il y a des médecins cités, – je dis bien "cités" –, dans la rubrique faits divers. Vous dites à Marseille, "la santé et l'argent se côtoient", je ne vais pas vous rappeler et vous donner la liste des médecins qui, ces derniers temps, ont eu des problèmes. Ne me dites pas que c'est dans toutes les professions qu'il y a des moutons noirs ?… C'est bizarre, tout de même… il y a le serment d'Hippocrate, il y a un comité d'éthique présidé par le Professeur Jean Bernard.
M. ÉVIN : Le comité d'éthique n'intervient pas directement sur ce type de comportement. L'Institution qui peut intervenir sur ce type de comportement, c'est le conseil de l'Ordre. Moi, ce que je voudrais dire d'abord, c'est qu'il n'est pas possible de généraliser le comportement d'un corps social ou d'une profession à partir de quelques faits d'actualité, mais c'est vrai qu'actuellement l'un des débats auquel je suis moi-même confronté et auquel sont confrontés les malades par le biais des caisses de sécurité sociale, c'est tout de même un petit peu ce lien entre la santé des gens et le rapport financier. Naturellement, absolument pas dans les conditions telles que celles que vous venez de décrire à Marseille, mais c'est peut-être aussi de cela dont il faut qu'on parle ce soir.
M. LEVAI : Oui, le malade rapporte de l'argent… c'est-à-dire que tous les malades ne le mesurent pas, et Dieu merci il y a de bons médecins, mais c'est une source de revenus.
M. ÉVIN : Je tiens tout de même à dire que les bons médecins sont la quasi unanimité et ce n'est pas parce qu'il y a des brebis galeuses qu'il faudrait en tirer des généralités, que l'on soit bien clair là-dessus !…
OBJECTIONS
PARTICIPANT : Je peux vous dire à l'heure actuelle ce que je fais pour assurer mon niveau de vie. Je continue mon activité hospitalière tous les matins à l'hôpital et on me rémunère pour 6 000 francs pour cette activité-là. Je fais une activité en dispensaire l'après-midi, avec ça, je ne peux pas payer mon cabinet, on me demande 5 000 francs par mois… j'ai dû aller voir des banquiers pour leur demander un crédit pour m'équiper, je dois avoir un matériel pour me permettre de faire des petites interventions chirurgicales, au minimum 60 000 francs… Vous comprendrez bien qu'en prenant 125 francs par patient, – j'ai fait le calcul –, il faudrait que je vois à l'heure actuelle 7 patients par jour, or, dans une installation pure et simple, sans reprise de clientèle, à l'heure actuelle, c'est impossible. 250 francs me paraît la rémunération minimum à prendre pour permettre de pouvoir voir les patients sans faire du chiffre et du nombre.
M. DENOYAN : Ce témoignage d'un jeune dermatologue nous ramène au conflit qui vous oppose en ce moment aux internes et aux chefs de clinique. Que répondez-vous à ces problèmes de vie que rencontrent, aujourd'hui, ces jeunes ?…
M. ÉVIN : Qu'il faut regarder la réalité en face. Et la réalité en face, c'est sans doute des difficultés pour des jeunes médecins de s'installer, mais la difficulté est beaucoup plus grande pour les généralistes de s'installer aujourd'hui. Les jeunes internes et chefs de clinique qui sont en mouvement sont de futurs spécialistes. Qu'ils soient angoissés, je peux le comprendre !… Mais quelle est la réalité de leurs revenus lorsqu'ils sont installés ?… J'ai sous les yeux les chiffres de la direction générale des Impôts, la moyenne de revenus nets, c'est-à-dire une fois que sont payés les investissements nécessaires auxquels il a été fait allusion tout à l'heure, lorsque sont payés les frais d'installation auxquels il a été fait allusion tout à l'heure par ce dermatologue, les revenus nets moyens d'un spécialiste, aujourd'hui, en France, source direction générale des Impôts, sont de l'ordre de 30 000 francs en moyenne…
M. GIESBERT : … C'est une moyenne…
M. ÉVIN : … Il y a effectivement les psychiatres qui gagnent très peu alors que, par contre, les anesthésistes ou les cardiologues gagnent beaucoup plus…
M. GIESBERT : … Oui, mais c'est une moyenne…
M. ÉVIN : … C'est en effet une moyenne…
M. GIESBERT : … Il y a beaucoup de salaires très hauts et il y a beaucoup de salaires très, très bas et je crois que ce qui choque les Français, ce sont les salaires très bas. Ils ont découvert que leurs médecins étaient sous-payés.
M. ÉVIN : Non… je le répète, les médecins ne sont pas une classe homogène. Il faut d'abord dissocier les généralistes des spécialistes et il y a un vrai problème, y compris la démographie médicale en ce qui concerne les généralistes. En ce qui concerne les spécialistes, je vais vous donner deux indications : les spécialistes gagnent en moyenne, net, 30 000 francs par mois et la progression des revenus des spécialistes a été de 2 à 3 % supérieure à l'évolution du niveau de vie des Français au cours de ces trois dernières années, donc il faut relativiser les choses et les comparer avec la situation de l'ensemble des Français. C'est du moins cela que j'appelle, quand on veut effectivement regarder la réalité en face.
M. GIESBERT : Vous ne pouvez pas dire qu'il n'y a pas de problème, il y a des gens dans la rue, il y a des gens qui protestent…
M. ÉVIN : … Il y a des gens dans la rue, il y a des gens qui protestent. Il est important que les Français sachent pour quelles raisons les gens protestent. Les gens protestent pour gagner plus de 30.000 francs par mois en moyenne et avoir une augmentation de leur niveau de vie qui va plus vite que la moyenne du niveau de vie de l'ensemble des Français. C'est pour cela qu'un certain nombre de gens protestent. Je ne nie pas qu'il y ait un certain nombre de problèmes, mais il s'avère d'ailleurs que les plus graves problèmes qui se posent aujourd'hui à notre système de santé, y compris pour l'installation des médecins, je le répète, c'est plus particulièrement l'installation des généralistes. Or, ceux-là, ils ne s'expriment pas aujourd'hui ou en tous les cas, lorsqu'ils ont voulu s'exprimer, y compris dans les assemblées générales de jeunes médecins, je crois savoir qu'on ne leur a pas tellement donné la parole.
Mme JEANPERRIN : Écoutez, Monsieur le ministre, je ne comprends pas !… Dans la rue, il y a les internes et les chefs de clinique, au début de leur conflit, vous leur avez reconnu une spécificité, des qualifications et vous avez ouvertement dit qu'il fallait trouver une solution particulièrement à leurs problèmes. La caisse de sécurité sociale, Monsieur Derlin ici présent, vous a fait des propositions dans ce sens, en disant que les chefs de clinique pouvaient avoir droit à des dépassements de tarifs. Pourquoi, ensuite, avez-vous dit, "non" ?… Pourquoi avez-vous refermé la porte ?…
M. ÉVIN : Je n'ai absolument pas refermé la porte. Ce n'est pas comme cela que ça se passe… c'est le Conseil d'Administration de la caisse de sécurité sociale qui a exprimé cette proposition, mais le conseil d'administration de la caisse de sécurité sociale se doit de débattre de ces propositions avec les syndicats médicaux, ce qui n'a pas encore été fait. C'est lundi prochain qu'aura lieu la première rencontre officielle entre les syndicats médicaux et les caisses de sécurité sociale afin de débattre des propositions de la caisse d'assurance maladie. Je n'ai jamais nié, bien au contraire, que les spécialistes, en fonction de critères qui restent à définir, puissent être davantage payés que d'autres médecins, à condition que les critères soient clairement définis. Aujourd'hui, les médecins qui prennent des honoraires libres, c'est-à-dire qui fixent eux-mêmes leur tarif à 400-500 francs pour certains, le choisissent sans aucun critère, sans aucune référence et, d'autre part, il n'y a aucune limite à la fixation des honoraires. Cette situation n'est pas saine, elle n'est pas saine pour le malade, parce que, quand le malade va chez son médecin, il aimerait tout de même mieux savoir combien le médecin va lui prendre après la consultation, mais je dis qu'elle n'est pas saine non plus les médecins, parce que si on a un système de santé-protection sociale qui, demain, fait que 50 % de l'ensemble de la charge de la dépense de santé revient à l'assuré social lui-même, en dehors de ce que peut prendre en charge la sécurité sociale, eh bien, on sera dans un autre type de protection sociale. Un type de protection sociale dans lequel les assurances privées viendront sur cette part de marché…
M. DENOYAN : … Cela commence, Monsieur Évin…
M. ÉVIN : … Mais c'est le risque, effectivement…
M. DENOYAN : … Tous les ans un peu plus…
M. ÉVIN : … Regardez ce qui se passe aux États-Unis, dans lequel le système de santé est essentiellement couvert par des assurances privées. On sait très bien que, dans ce cas-là, la liberté de prescription du médecin n'est pas reconnue, la liberté d'installation n'est pas reconnue. Aujourd'hui, le meilleur défenseur de la liberté dans ce pays, en matière de santé, c'est la convention médicale, c'est la politique que nous menons avec les caisses de sécurité sociale et les syndicats médicaux. Il vaut mieux, pour un médecin, être conventionné avec la sécurité sociale que cataire d'une compagnie d'assurances.
Mme JEANPERRIN : … mais tout de même on en était à un résultat. Vous dites bien que les spécialistes, effectivement, ont des spécificités, des connaissances que l'on peut reconnaître… la caisse d'assurance maladie et les syndicats de médecins qui, tout de même, se sont vus, qui ont négocié, étaient d'accord et après vous dites "non", pourquoi ?…
M. ÉVIN : Je n'ai jamais dit, "non"… où avez-vous vu cela ?… Je n'ai jamais dit "non", je n'ai pas été saisi par les caisses de sécurité sociale et syndicats de médecins dont je vous rappelle, – je m'excuse que vous n'ayez pas d'information là-dessus – ils ne se sont pas encore réunis officiellement… la première réunion officielle est lundi prochain.
M. DENOYAN : Maurice Derlin qui est avec nous et qui est le président de la caisse nationale d'assurance maladie, que répondez-vous aux propos tenus par Monsieur Claude Évin ?…
M. DERLIN : Nous sommes dans une situation un peu particulière, car Monsieur Évin m'a demandé, il y a une quinzaine de jours, de participer à la recherche d'une solution pour des gens qui sont en grève et qui ne sont pas encore en secteur libéral, ils sont en milieu hospitalier. C'est donc un peu nouveau qu'on demande à la Caisse nationale d'intervenir pour des gens qui ne sont pas encore en secteur libéral, mais comme nous sommes attachés à rechercher les meilleures formules de relations entre le corps médical, public et hospitalier, et l'assurance maladie qui paie, eh bien, on y est allé !… On est arrivé à un premier accord, mais, je le souligne, il faut l'accord des deux autres Caisses nationales, des trois organisations représentatives, car les chefs de clinique et les internes ne sont pas, eux, représentatifs e lorsqu'on aura abouti, j'espère, lundi dans la soirée, c'est au Gouvernement qu'il appartiendra d'approuver.
OBJECTIONS
M. DENOYAN : Au téléphone, avec nous, Monsieur Léon Schwartzenberg, bonsoir.
M. SCHWARTZENBERG : Bonsoir, Monsieur.
M. DENOYAN : Vous avez été un ministre éclair de la santé, comment jugez- vous aujourd'hui la politique conduite par Monsieur Claude Évin ?…
M. SCHWARTZENBERG : Avant de juger la politique conduite par le ministre de la santé, Monsieur Claude Évin, il faut tout de même dire un mot du malaise de l'hôpital public, parce que les internes et les chefs de clinique qui se mettent en grève, aujourd'hui, sont les internes et les chefs de clinique qui travaillent à l'hôpital public et qui n'ont pas d'avenir.
Cela ne dépend pas de Monsieur Claude Évin, la politique actuelle avait commencé déjà bien avant, du temps de Monsieur Barrot et même, encore antérieurement, du temps de Madame Simone Veil.
Que se passe-t-il ?… Il se passe qu'à l'heure actuelle ceux qui travaillent dans les hôpitaux n'ont pas d'avenir et n'ont pas de projet. Comme les places dans les hôpitaux publics sont réservées, qu'il y a un véritable numerus clausus, non seulement à l'entrée des études de médecine, mais en même temps dans la possibilité de promotion des internes et des chefs de clinique, ils cherchent tous à s'installer dans le privé. À partir du moment où cette installation dans le privé leur paraît limitée, alors qu'ils ont dans une certaine mesure sacrifié une grande part de leur existence et particulièrement de leur vie privée, c'est le malaise qui, aujourd'hui, crée cette espèce de ras-le-bol, – excusez-moi l'expression –, qui fait qu'ils voudraient au moins que les portes de l'exercice libéral de la médecine qui est le seul exercice qu'on leur laisse puissent être plus ouvertes qu'elles ne le sont.
Mais j'insiste particulièrement, puisque je travaille à l'hôpital, pour dire à quel point l'hôpital public français est malade. Il est malade et il est en voie de déclin, ça, c'est un grand drame !… Les internes, aujourd'hui, ne sont pas motivés, pas plus que les infirmières qui, l'année dernière, ont eu quelques succès très minimes dans leur grève et qui, aujourd'hui, sont mal à l'aise. Les malades le ressentent, les chefs de Service le ressentent… au moins, certains d'entre-eux…
M. DENOYAN : … Très bien, Monsieur Schwartzenberg. Comment arrêter le déclin ?… Et comment arrêter le malaise des médecins ?….
M. SCHWARTZENBERG : Pour arrêter le déclin et le malaise des médecins à l'hôpital public, il faudrait une véritable promotion de l'hôpital public comme une véritable promotion des Services publics en général.
Le Gouvernement a donné beaucoup d'argent pour les enseignants et les instituteurs, vous avez vu le malaise qu'il y a eu !… Il y a un véritable malaise de la Fonction Publique et il se reflète à l'hôpital.
Exemple : les gains de salaire n'ont pas suivi le coût de la vie. Le Gouvernement, avec succès, a réussi à dompter l'inflation à 2-2,5 % par an, en l'espace de 10 été ans, cela fait quelque chose comme 25 % d'inflation, les salaires l'ont pas augmentés de 25 % depuis 10 ans ?… C'est dire qu'il y a un malaise général et il se reflète particulièrement à l'hôpital où les gens sont soignés, si bien qu'aujourd'hui les gens ont tendance à aller dans les cliniques privées qui sont aussi faites de praticiens de grande valeur, – je ne veux pas dire le contraire –, mais le grand honneur de la médecin française, cela a été l'hôpital public, il est en voie de décrépitude.
Que faut-il faire ?… Il faut créer des postes, il faut augmenter les salaires. Je sais bien que l'argent a mauvaise presse, mais la meilleure manière qu'on a eu de récompenser le travail humain, c'est la reconnaissance par un salaire décent… c'est regrettable, mais c'est comme ça !…
Pour éviter qu'il y ait des drames comme ceux de Marseille ou comme ceux dont vous avez parlé tout à l'heure, les fameux meurtres sur ordonnance, je vous signale, entre parenthèses, que le fameux film "Meurtre sur ordonnance" qui reflétaient une réalité absolue n'a jamais pu être passé dans la ville où cela s'est produit, c'est-à-dire à Reims, c'est-à-dire que le mélange du fric, – il faut utiliser le terme –, et de la médecine a quelque chose d'indécent. Ceci est beaucoup plus gênant en médecine que dans les autres professions, ça, c'est vrai… Évin à raison de le dire… il n'en demeure pas moins que ce que je souhaiterais, c'est une promotion de l'hôpital public avant tout et s'il y avait une saine promotion, il n'y aurait pas le malaise actuel des chefs et des internes.
M. DENOYAN : Claude Évin, création de postes et augmentation des salaires.
M. ÉVIN. Sur l'augmentation des salaires, les personnels des hôpitaux sont classés dans les personnels de la fonction publique et l'évolution des salaires suit l'évolution des salaires de la fonction publique, mais depuis un an et demi nous avons donné un coup de pouce au personnel des hôpitaux. Cela avait commencé à la fin du Gouvernement de Laurent Fabius, à la fin de 1985, avec l'instauration d'un statut particulier des personnels hospitaliers et c'est dans le cadre de ce statut particulier des personnels hospitaliers que nous avons revalorisé les infirmières d'abord. Il y a quelques jours j'ai rencontré encore les Organisations syndicales des personnels hospitaliers et je leur ai annoncé une enveloppe supplémentaire de plus de 700 millions de francs pour les personnels techniques, les personnels administratifs, secrétaires médicales, aides-soignantes dans les hôpitaux.
M. LEVAI : Cela fait combien pour une aide-soignante ?… Pardonnez-moi, mais on donne toujours des chiffres globaux. Cela fait combien ?… C'est de l'ordre de quoi ?… Prenez une moyenne… vous avez dit, "30 000 francs en moyenne, tout à l'heure, pour un médecin"…
M. ÉVIN : … Pour une aide-soignante, c'est de l'ordre de 6 à 7 000 francs en moyenne, mais comme on est dans la fonction publique, le salaire s'apprécie sur l'ensemble de la carrière, il est difficile de le donner de manière très précise, à un moment précis de la carrière. Les moyens dans les hôpitaux : Oui, c'est vrai, est-ce que les hôpitaux sont malades ?… Je crois que les hôpitaux, certes, connaissent une crise, mais mettons-nous bien d'accord sur le type de crise que connaissent les hôpitaux, ce n'est pas une crise de vieillissement, de sénilité, la crise que connaît, à mon avis, l'hôpital, c'est d'avoir eu du mal à s'adapter à une évolution très, très rapide des techniques médicales et c'est cette évolution qu'il faut effectivement accélérer. Et ce que je prépare actuellement, notamment pour les mois à venir, en essayant de donner plus de responsabilités aux administrateurs d'établissement, donner plus de responsabilités au corps médical et au personnel dans les établissements, par exemple, assouplir les modes de gestion hospitalière, c'est justement à permettre à l'hôpital de mieux s'adapter, mais, là, on a un retard très important. En ce qui concerne les moyens, un chiffre simplement. Pour la première fois, depuis très longtemps, j'ai réussi à obtenir de mes collègues du budget, des finances, sous l'autorité du Premier ministre, une augmentation des budgets hospitaliers pour l'année 1990 de plus de 4 %, hors des salaires. Plus de 4 %, cela fait 20 milliards de francs pour le fonctionnement des établissements. Depuis près de 10 ans, on obtenait une augmentation d'une année sur l'autre que de l'ordre de 2 à 3 %, donc les moyens arrivent dans les hôpitaux, mais plus qu'un problème de moyens, c'est aussi un problème souvent d'organisation de la gestion hospitalière et nous y travaillons aussi.
Mme TAUPIN : La réforme hospitalière dont vous parlez, elle sera discutée au printemps ou est-elle reportée à l'automne, comme certains le disent ?…
M. ÉVIN : Non, non… nous sommes sur un calendrier qui prévoit le dépôt au Parlement au printemps et un début d'examen au printemps, en effet.
Mme TAUPIN : Mais les syndicats hospitaliers disent, actuellement, qu'ils n'ont aucune idée de ce que vous préparez en dépit de la mission qui est allée sur place et que la concertation n'est pas commencée, or, vous voulez dialoguer.
M. ÉVIN : Non, nous avons reçu plusieurs fois toutes les organisations syndicales concernées, nous leur avons donné les orientations et nous avons souhaité, d'abord, les écouter. La mission que j'ai mis en place pour cela souhaitait d'abord les écouter, ils se sont exprimés. Actuellement, mes collaborateurs rédigent un avant-projet de texte sur lequel ils seront de nouveau consultés, mais il y a d'abord eu une écoute avant que le ministère, de manière très autoritaire et ex-cathedra, de Paris fixe un texte sans d'abord avoir écouté ce que souhaitaient réellement les personnels hospitaliers et tous ceux qui assument les responsabilités à l'hôpital.
M. DENOYAN : Vous aviez écouté pas mal de gens il y a plus d'un an et, puis, vous aviez décidé d'améliorer les urgences dans les hôpitaux. Un an après, pratiquement rien n'a changé. Finalement, manquez-vous de moyens chaque fois que vous annoncez une réforme ?… Est-ce que cela ne va pas si vite dans l'administration ?… Est-ce que le Gouvernement n'est pas capable de mettre en place les décrets d'application ?… Que se passe-t-il ?… Vous annoncez des choses et, puis, finalement, sur le terrain, cela ne suit pas.
M. ÉVIN : Je m'excuse, mais je suis un peu gêné de votre question parce que l'information n'est pas tout à fait celle-là. Pour la première fois, au Budget 90, ont été créés des médecins hospitaliers dans les services d'urgence, ce qu'on appelle des urgentistes, ce qui est une mesure tout à fait nouvelle. Et, puis, il y a d'autres mesures comme ça qui ont été prises et, dans les urgences hospitalières, nous sommes en train actuellement de travailler avec presque chacun des hôpitaux. Parce que le problème des urgences, c'est essentiellement un problème d'organisation du service d'urgence, d'organisation de l'accueil des malades. Naturellement, il y a des moyens à y mettre… les moyens, c'est plus de 4 % par rapport à l'année précédente, c'est près de 20 milliards de francs au total dans les hôpitaux. Après, il appartient au responsable d'établissement de répartir cet argent, plus de 20 %, alors que le budget hospitalier, c'est déjà…
M. DENOYAN : … D'accord, sans rentrer dans toute cette explication très technique…
M. ÉVIN : … Oui, mais vous me demandez…
M. DENOYAN : … Avez-vous le sentiment que, depuis un an, vous avez amélioré l'accueil des malades, des urgences dans les hôpitaux du secteur public ?…
M. ÉVIN : C'est un combat de tous les jours et, tous les jours, on accueille et, tous les jours, dans les hôpitaux, on sauve des vies et, tous les jours, dans les hôpitaux, on soigne des maladies de plus en plus difficiles. Je vous en prie, ne racontons pas n'importe quoi sur la réalité hospitalière. Lorsque quelqu'un est atteint d'une maladie particulièrement grave, il sait que c'est dans notre hôpital public qu'il trouvera les réponses à ce type de maladie.
M. LEVAI : Claude Évin, au début de l'émission, Gilbert Denoyan a rappelé que vous étiez socialiste… Vous avez de la chance, tout de même, entre nous : vous êtes l'ami du Premier ministre, les Français ont deux préoccupations, tous les Français ont deux préoccupations : la santé et l'éducation. Léon Schwartzenberg a dit, "Jospin a obtenu beaucoup d'argent, c'est très bien !", sincèrement, avez-vous assez avec ces 4 % ?… On a l'impression que c'est le tout fric C'est ce que dit Alain Minc dans son livre… on a l'impression que c'est le tout fric… le commerce, le business d'abord et la santé après… demandez à Rocard un peu plus d'argent, qu'il desserre l'écrou pour vous ?…
M. ÉVIN : Vous savez que le budget de la santé, c'est plus de 420 milliards de francs dans notre pays. le budget de la santé, c'est deux fois plus que le budget de l'Education nationale, il faut savoir cela, il faut le dire…
Mme CARDIN : … C'est normal !…
M. LEVAI : … L'industrie pharmaceutique prend peut-être plus que le malade ou le médecin…
M. ÉVIN : … Ivan Levai, permettez que je donne des réponses aux questions que vous me posez. Qu'il y ait nécessité à l'intérieur de ces 420 milliards de répartir différemment les dépenses, tout à fait !… Mais ce n'est pas un paquebot qu'on change comme ça d'orientation du jour au lendemain… c'est ce que j'ai commencé, en constatant d'ailleurs que dès que je bouge à la moindre rampe de situation, par exemple, le problème des biologistes auquel, effectivement, j'ai procédé à une révision de la nomenclature, eh bien, à ce moment-là, il y a des catégories qui poussent des cris d'or fraie. Vous voyez combien c'est compliqué ?… Moi, je souhaite que la santé continue d'être une priorité, mais je voudrais dire aussi que ce qu'il faut, c'est que les malades, lorsqu'ils vont voir leur médecin, lorsqu'ils dépensent pour leur santé, ils soient assurés d'être bien remboursés, et c'est pour cela que je veux veiller à maintenir la sécurité sociale. La santé et la protection sociale sont absolument deux choses totalement inséparables.
M. DENOYAN : Sur ces problèmes de remboursement, André Teulade est avec nous dans ce studio 108, il est Président de la Mutualité française. Si les Français sont bien remboursés, c'est parce qu'ils sont de plus en plus nombreux à souscrire aux mutuelles. En 1980, 75 % des remboursements étaient effectués par la sécurité sociale, en 1988, il n'y en a plus que 70 %… donc, progressivement, il y a un glissement…
M. ÉVIN : … Vous avez tout à fait raison … c'est bien ma préoccupation, que cela ne baisse pas encore…
M. DENOYAN : Tout à l'heure, vous évoquiez cette médecine qui allait changer, cette couverture sociale qui allait changer en France. Monsieur Teulade, est-ce que, vous, vous vous en réjouissez ?… Je présume, mais avez-vous les moyens de faire en sorte que les autres Français… parce qu'il n'y a que 70 % des Français qui cotisent à des mutuelles, il y en a 30 % qui sont laissés sur le bord du chemin.
M. TEULADE : Il est tout à fait vrai qu'il y a un transfert de charges qui est en train de s'effectuer progressivement, ce n'est pas du tout ce que nous souhaitons. Nous n'avons jamais voulu être la sécurité sociale bis, mais je crois que, dans notre discussion, il y a un problème de fond :
La santé doit-elle obéir aux lois du marché ?… Avec toute la compétition sauvage et les incidents que nous avons vus ici ou là… ou la santé est-elle un service national ?… Et là nous retrouvons autre chose.
Le deuxième problème de fond.
Je crois, aujourd'hui, que les professions de santé sont inquiètes et vivent assez mal une évolution qui affecte en réalité beaucoup d'autres professions.
À une certaine époque, quand on sortait avec un diplôme, on arrivait, on collait sa plaque à un mur, on prenait la clientèle de collègue, on était assuré en même temps d'avoir des revenus.
Aujourd'hui, ce n'est plus le cas un diplôme est un ticket d'entrée dans une société où il faut se battre pour obtenir sa clientèle, elle n'est pas acquise à l'avance.
Vous savez, ce que rencontrent les médecins, et je les comprends d'un certain côté, il y a beaucoup d'autres professions : l'avocat, les gens du CNRS, tous ceux qui ont fait des recherches, ils arrivent avec des problèmes et n'entrent pas automatiquement dans la vie avec des revenus assurés…
M. DENOYAN : … D'accord, mais pensez-vous qu'il y a trop de médecins, par exemple ?… Y-a-t-il trop de médecins, ce qui expliquerait peut-être aussi leurs difficultés ?…
M. TEULADE : Je ne pense pas qu'il y ait trop de médecins, je pense qu'ils sont mal répartis sur l'ensemble du territoire. Qu'il y ait un problème démographique, qu'il faille surveiller le problème des recrutements, certes !… Mais vous savez je connais des régions de France, si vous regardez, bien entendu, autour des Facultés, où il n'y a pas pléthore de médecins. Je pense que nous ne sommes pas encore arrivés à saturation là-dessus…
M. DENOYAN : … Mes consœurs spécialistes ne sont pas d'accord avec vous.
Mme JEANPERRIN : Ce n'est pas vrai, Monsieur Teulade, la moyenne est qu'il y a un médecin pour 800 à 1 300 habitants et qu'il y a des médecins partout en France. Ce n'est plus vrai, ça !…
M. TEULADE : Est-il scandaleux qu'il y ait un médecin pour 1 300 habitants ?…
Mme JEANPERRIN : Non, mais Monsieur Teulade, vous savez qu'il y a des spécialistes dans des trous où il n'y a pas d'hôpitaux ou des cliniques à côté…
M. TEULADE : … Non, ce ne sont pas des trous…
Mme JEANPERRIN : … Un spécialiste a besoin d'un plateau technique pour exercer.
M. DENOYAN : OBJECTIONS, le ministre Claude Évin.
M. ÉVIN : Sur la démographie médicale, replaçons les choses à leur juste mesure. On a trop de généralistes, c'est-à-dire que les généralistes ont de vrais problèmes pour s'installer aujourd'hui. En ce qui concerne les spécialistes, la situation est un peu différente : le nombre d'actes de spécialistes augmente plus vite que le nombre de spécialistes eux- mêmes, cela veut dire qu'il y a une activité dans les spécialistes qui continue d'augmenter. Je voudrais revenir sur le problème du coût de la santé pour que les choses soient bien claires parce que je crois que, là, il y a un vrai message et je vous demande, Gilbert Denoyan, deux petites minutes pour reprendre cela.
M. DENOYAN : Accordé !…
M. ÉVIN : Le coût de la santé augmente sans cesse chaque année. Actuellement, en France, on dépense près de 9 000 francs… chaque Français dépense près de 9 000 francs pour se soigner, en moyenne naturellement, chaque année… et cela augmente sans cesse et cela augmente plus vite que le coût de la vie. La sécurité sociale peut-elle suivre ?… Voilà la question. Les Français disent tous qu'ils paient trop de cotisations sociales, ils ont du mal à ce qu'on leur en demande davantage. Alors là, il y a deux choix possibles pour un Gouvernement : Soit on essaie de limiter la dépense globale de santé, en disant, "essayez de faire attention à ce que vous dépensez et comme cela on pourra effectivement bien rembourser ce que vous dépensez, bien rembourser ce dont vous avez besoin sans vous demander de cotisations supplémentaires, et puis revenir au-delà des 70 %… Vous avez raison, Gilbert Denoyan, le problème est celui que vous avez évoqué tout à l'heure. Actuellement, la dépense couverte par la Sécurité Sociale diminue dans les dépenses de santé et, cela, je ne peux pas l'accepter !… Il faut que l'on reprogresse dans ce domaine… 70 % des dépenses de santé couvertes par la sécurité sociale aujourd'hui, ce n'était pas le cas il y a 5 ou 6 ans…
M. DENOYAN : … Oui, au train où cela va, dans 20 ans, il y aura un équilibre entre les Mutuelles et la sécurité sociale…
M. ÉVIN. C'est cela que je ne peux pas accepter parce que les Français cotisent, effectivement, à la sécurité sociale, il est normal qu'ils aspirent à être bien remboursés. Et c'est là qu'il y a des choix différents. Vous vous souvenez qu'il y a deux ans et demi à peu près, Philippe Séguin a, lui, pris la décision, non pas de dire aux Françaises et aux Français, "faites attention à ne pas trop dépenser dans la santé si vous voulez qu'on vous rembourse bien", Philippe Séguin a dit autre chose, il a dit, "vous pouvez dépenser ce que vous-voulez, mais, moi, je ne vous rembourse que ce que je peux vous rembourser", c'est-à-dire que les malades atteints de maladie longue durée ne seront plus remboursés. Eh bien, moi, je ne veux pas accepter cette situation. Je dis que si on veut maintenir une protection sociale de solidarité dans notre pays, il faut que l'on puisse maîtriser l'évolution de la dépense. D'abord, on se rend compte que ce n'est pas parce qu'on dépense plus pour sa santé qu'on est mieux soigné. Voilà ce qu'il faut dire aux Français…
M. DENOYAN : … Il y a des choses simples que vous pourriez déjà réaliser : faire en sorte qu'on ne mette plus les personnes âgées dans les hôpitaux, les lits d'hôpitaux coûtent cher alors que ce serait peut-être beaucoup moins cher si elles étaient dans une maison de retraite…
M. ÉVIN : … Tout à fait !… Nous y travaillons et cela se fait progressivement.
M. LEVAI : Pourquoi rembourser le smicard qui a besoin de son remboursement au même titre que les cadres supérieurs chez de Citroën ou de Radio France ?…
M. ÉVIN : Non, ce serait plutôt le contraire… je crois comprendre que vous voulez plutôt poser la question inverse : Pourquoi rembourser les hauts revenus de la même manière qu'on rembourse le smicard ?…
M. LEVAI : Oui.
M. ÉVIN : Cela doit être un principe dans notre pays. La difficulté est qu'on ne sait pas très bien différencier à quel moment on remboursera le cadre supérieur quand il a besoin de traitement lourd et à quel moment où on ne le remboursera pas parce qu'effectivement le traitement dont il a besoin n'est pas très lourd… Ça, on ne sait pas très bien le faire… la sécurité sociale, dans notre pays, permet à tout le monde, quels que soient ses revenus, d'avoir accès à des soins de qualité.
M. DENOYAN : Égalité dans la santé.
M. ÉVIN : Et, moi, ministre de la santé et de la sécurité sociale, tant que je serai à ce ministère, c'est ce que je poursuivrai.
Mme CARDIN : Je vais vous parler d'égalité, moi, Monsieur le ministre. Quand vous êtes arrivé au ministère, vous avez dit que vous étiez le ministre des malades. Alors, vos malades, les malades dont vous êtes le ministre, aujourd'hui, excusez-moi, mais où vont-ils se faire opérer ?… Il y a 600 lits qui sont fermés à l'hôpital de la Pitié à Paris… il y a plus de 1 000 lits qui sont fermés à Paris. Si vous n'êtes pas frappé par une maladie urgente qui nécessite une opération, vous n'êtes pas opéré dans les hôpitaux de l'Assistance publique. Où est-ce que j'emmène mon gamin qui a besoin de se faire opérer ?… Je vais obligatoirement dans le privé. Croyez-vous que c'est cela qu'attendaient les malades dont vous êtes le ministre, Monsieur Évin ?…
M. ÉVIN : Je ne crois pas que le tableau apocalyptique que vous dressiez soit tout à fait exact…
Mme CARDIN : … Vous demandez à la direction de l'Assistance publique…
M. ÉVIN : … Eh bien, la direction de l'Assistance publique prépare un plan, elle est maître de ses décisions, qu'elle soumet après au Gouvernement et vous savez très bien qu'aujourd'hui la chirurgie évolue, qu'on va de plus en plus vers une chirurgie ambulatoire, vers des hôpitaux de jour…
Mme CARDIN : … Mais, moi, je vous parle des lits fermés à cause de la grève…
M. ÉVIN : … Et que la notion de lits n'a strictement plus rien à voir aujourd'hui.
Mme CARDIN : Ah non, mais on ne s'est pas compris du tout, là… moi, je vous parle des lits fermés à cause de la grève. Il y en a 600 qui sont fermés à l'hôpital de la Pitié sur 2 000…
M. ÉVIN : … Cette situation est anormale…
Mme CARDIN : Ah oui, pour le moins !…
M. ÉVIN : Je suis totalement d'accord avec vous.
Mme CARDIN : C'est le privé.
M. DENOYAN : Je voudrais savoir si Maurice Derlin qui est, je le rappelle, Président de la Caisse nationale de l'Assurance Maladie est d'accord avec ce qu'a dit tout à l'heure Claude Évin sur le coût de la santé ?…
M. DERLIN : Sauf à dénaturer notre système de sécurité sociale, je crois qu'il serait incompréhensible pour l'opinion de rembourser de façon inversement proportionnelle à la contribution financière ou aux cotisations… alors là, cela ne passerait certainement pas. Monsieur Levai, tout à l'heure, a évoqué le coût des médicaments. Il faut dire qu'en Allemagne, ils sont à peu près de 30 à 40 % plus cher qu'en France…
M. LEVAI : … Ils en consomment moins, Monsieur Derlin, et ils sont moins nombreux, les médicaments sont moins nombreux.
M. DERLIN : Revenons en France et pour les prescriptions… nous avons, à l'heure actuelle, un dérapage d'une année sur l'autre de 18 % de prescriptions supplémentaires sur les médicaments… ce n'est pas justifié !… Tous les médecins le reconnaissent … et un dérapage, depuis 4 ans, en biologie, de plus de 50 % alors que la lettre qui sert à codifier les actes n'a pas bougé… là aussi, il y a des dérapages…
M. DENOYAN : … Un exemple, Monsieur Derlin : le scanner est une révolution et un atout formidable dans la médecine moderne. Aujourd'hui, on vous prescrit des scanners qui coûtent extrêmement cher pour un oui ou pour un non… et j'ai des exemples très précis à vous citer.
M. ÉVIN : Vous avez raison… Il faut savoir que, globalement, c'est dans ce qu'on appelle le diagnostic, c'est-à-dire le laboratoire et l'imagerie médicale, que les dépenses progressent le plus rapidement. Cela se comprend !… Le problème est qu'il faut toujours articuler entre deux contraintes : D'une part, permettre que les gens soient bien soignés. Notre médecine, aujourd'hui, permet de bien soigner les gens. Quand on constate les résultats de notre système de santé comparés avec bien d'autres pays industrialisés, aujourd'hui, en France, on est bien soigné. Naturellement, il est difficile d'avoir de bons critères, objectifs pour justifier cette appréciation. Disons simplement qu'en France on a la moyenne de durée de vie qui augmente le plus rapidement comparativement aux autres pays industrialisés. C'est tout de même un gage de bonne qualité de système de soins. Donc, il faut à la fois assurer cette bonne qualité de système de soins et ce que nous faisons avec des équipements tout à fait modernes. D'autre part, permettre aux malades, lorsqu'il y a accès, d'être bien remboursés. C'est vrai que cela peut apparaître contradictoire et ma tâche est justement de lier ces deux contradictions.
M. DENOYAN : OBJECTIONS. Jacques Barrot, bonsoir. Vous avez été ministre de la santé dans le Gouvernement Barre, comment jugez- vous la politique actuellement menée par Claude Évin ?… Vous avez connu les mêmes difficultés à une époque.
M. BARROT : J'aurai la prudence de ne pas tout rapporter au ministre car nous savons qu'en matière de santé et de sécurité sociale, il y a des partenaires qui sont les partenaires conventionnels, qui négocient la convention et il y a, aussi, le ministère… les responsabilités mériteraient, d'ailleurs, à l'avenir d'être sans doute repensées et clarifiées. Deuxièmement, je regrette, me semble-t-il, que ce débat conventionnel ait été abordé avec quelques préjugés un peu idéologiques, par exemple, le secteur 2… c'est vrai qu'il y avait, ici et là, quelques abus, mais on ne lutte pas nécessairement contre les abus en mettant à bas le système. Nous avions introduit le secteur 2 à l'époque en accord…
M. DENOYAN : … Vous nous rappelez le secteur 2… tout le monde n'est pas forcément au courant.
M. BARROT : C'est tout simplement le fait que certains médecins qui prennent plus de temps avec leurs malades, qui pratiquent une médecine plus lente, peuvent pratiquer, en effet, un tarif qui dépasse le tarif sur lequel est normalement remboursé la consultation et ils doivent, évidemment, faire ce dépassement avec tact et mesure, selon le terme même de la déontologie et cela permet, en effet, d'avoir deux modes d'exercice en médecine…
M. DENOYAN : … Il y a des mouvements divers, ici, au studio 108…
M. BARROT : … Je veux bien le croire, mais, moi, je reste convaincu que ce n'est pas en mettant la médecine française dans le même moule, dans une époque où elle a à passer un cap difficile, parce que les effets de la démographie excessive se produisent actuellement, que l'on résoudra les problèmes. Il faut avoir des approches très concrètes, même idéologiques…
M. DENOYAN : … Votre objection fondamentale sur Monsieur Évin ?…
M. BARROT : … Je dirais à Claude Évin que c'est dommage que l'on ait, dans cette négociation conventionnelle, un peu trop traîné, qu'il aurait fallu garder le cadre conventionnel tel qu'il fonctionnait en lui apportant, naturellement, un certain nombre d'améliorations, mais encore une fois Claude Évin n'est pas le seul responsable. Deuxièmement, je crois qu'il y a un certain nombre de problèmes de fond qu'il faut poser. Nous n'avons pas eu de débats encore à propos de la contribution sociale et généralisée qui sera une nouvelle ressource et à l'occasion de la définition de cette nouvelle ressource, je crois qu'il faut tout de même s'interroger sur un certain nombre de secteurs. Vous avez, vous-même, Gilbert Denoyan, évoqué le problème de la transformation d'un certain nombre de lits d'hôpitaux en lits pour les personnes âgées dépendant…
M. DENOYAN : …Vous en parliez déjà vous-même à l'époque où vous étiez ministre.
M. BARROT : Oui, j'ai commencé à lancer les services de soins à domicile, j'ai aussi, dans ce domaine, contribué à commencer des réformes de structures. Le budget global hôpital aurait dû s'accompagner, depuis quelques années, d'une comptabilité analytique pour, précisément, essayer de mieux évaluer les coûts et de mieux peser la répartition des coûts. Il y a un certain nombre de réformes structurelles, mais il faut en débattre clairement, je trouve qu'il y a eu un peu d'attentisme… ce n'est pas rajouter aux critiques venant de toute part, mais c'est tout de même vrai…
M. DENOYAN : … On a compris le message, Jacques Barrot. Attentisme de la part de Monsieur Évin. Que répondez-vous, Claude Évin ?…
M. ÉVIN : Jacques Barrot fait son métier d'opposant dans ce métier. Je rappelle que quand Jacques Barrot a été ministre de la santé comme Simone Veil a été ministre de la santé, il faut s'en souvenir, ou quand Georgina Dufoix ou Edmond Hervé ont assumé les responsabilités dans ce secteur, il y a quelques années… ils ont aussi essuyé le même type de problème et le même type de conflit… Je constate d'ailleurs que, quand je rencontre mes partenaires européens, les Ministres de la Santé européens, il n'y a pas un seul pays européen dans lequel il n'y a pas de manière permanente des conflits avec les professions de santé, avec le système de santé. Il ne faut pas voir les problèmes d'actualité que nous rencontrons, aujourd'hui, en France par le petit bout de la lorgnette. Il faut effectivement les apprécier, y compris à l'échelle européenne.
M. LE MARC : Parlons peut-être un peu politique. Quand vous voyez Roland Dumas, proche du Président, affirmer, dans une lettre…
M. DENOYAN : … On se met dans la perspective du Congrès, là.
LE MARC : Absolument !… Que les propositions de Michel Rocard ne répondent pas aux aspirations sociales d'une partie importante du pays, n'y voyez-vous pas une certaine condamnation de votre démarche et de celle du Premier ministre ?…
M. ÉVIN : Je ne sais pas quelle est la volonté de Roland Dumas, moi, ce que je voudrais simplement répondre à Roland Dumas et puis à d'autres qui, au sein du Parti socialiste, ont critiqué le Gouvernement sur un déficit social… et quand je lis les motions que ces membres du Gouvernement ou que ces responsables socialistes ont signé, qu'est-ce que je constate ?… Je constate qu'ils ont un sentiment très réducteur de ce que doit être une politique sociale et je constate qu'ils ne lisent une politique sociale qu'au regard du rapport entre les salariés et le patronat… que le patronat soit le patronat privé ou que ce soit la Fonction publique… et qu'ils n'apprécient une politique sociale qu'à travers une politique salariale. Eh bien, moi, je suis ministre de la solidarité et, sous l'autorité de Michel Rocard et sous l'autorité du Président de la République, François Mitterrand, qui en avait donné les orientations dans la Lettre aux François, j'ai participé à mettre en place le revenu minimum d'insertion, je participe à maintenir la protection sociale afin que les plus défavorisés puissent continuer d'avoir accès des soins de qualité… la politique sociale, dans notre pays, ce sont les salariés et nous avons déjà fait beaucoup pour redonner du pouvoir d'achat aux salariés…
M. LEVAI : Pardonnez-moi, mais la question que vous pose Pierre Le Marc, c'est la question qui est au cœur de votre prochain Congrès. On vous trouve pas très socialiste.
M. ÉVIN : La question qui est au cœur du prochain Congrès est de savoir comment on lutte contre les exclusions dans notre pays. Que ce soit la politique du logement social, que ce soit, je le rappelle, le revenu minimum d'insertion, que ce soit la politique du crédit formation pour les jeunes sans emploi… tout cela est une politique qui lutte contre l'exclusion. La politique sociale ne peut pas s'apprécier simplement au regard du niveau des salaires dans notre pays, il n'y a pas que des salariés dans notre pays et si, demain, on veut avoir une politique de solidarité…
M. LEVAI : … Le revers de l'argent n'est pas malade… Léon Schwartzenberg vous a dit, "l'hôpital est malade", les revenus du capital ne sont pas malades.
M. ÉVIN : Eh bien, c'est pour cela notamment, Ivan Levai, que je prévois que la protection sociale puisse être financée par une contribution assise sur l'ensemble du revenu, y compris sur les revenus du capital.
M. GIESBERT : Je voudrais prolonger la question de Pierre Le Marc : Ne trouvez-vous pas choquant que des Ministres importants critiquent, comme ils l'ont fait, un Gouvernement dont ils font partie ?… N'y-a-t-il pas là-dedans un petit parfum, IVe République ?… Il faut dire les choses.
M. ÉVIN : Je crois en effet que ce n'est pas très sain pour l'avenir…
M. GIESBERT : … C'est très malsain…
M. ÉVIN : …Les décisions qui ont été prises, la politique qu'a menée le Gouvernement, que mène Michel Rocard, il la mène sous l'autorité du Président de la République. La politique que mène Michel Rocard, c'est l'application de la Lettre à tous les Français…
M. GIESBERT : …Il y a une certaine dégradation des mœurs, je crois…
M. ÉVIN : Je crois que c'est en effet dommage et que nous n'avons rien à y gagner et, en tous les cas, à l'égard de l'opinion publique qui ne peut pas comprendre du tout ce qui se passe à l'intérieur du Gouvernement, ce qui se passe à l'intérieur du Parti socialiste.
M. TEULADE : Je voudrais revenir au débat, ce qui m'intéresse, c'est la qualité de notre système de soins. Le secteur 2 est une erreur, on ne peut pas jouer sur les deux tableaux. On ne peut pas à la fois vouloir une certaine sécurité de la rémunération avec des fonds collectifs, ceux de la sécurité sociale ou des organismes complémentaires comme le mien, et en même temps revendiquer l'anarchie tarifaire. Donc, si on veut sortir de cette situation, il n'y a qu'un moyen : le secteur conventionné est le seul moyen de maintenir une protection de qualité accessible à l'ensemble des Français et un secteur totalement libre, c'est-à-dire pas du tout remboursé, qu'on assume les responsabilités de cette liberté. On ne peut pas à la fois vouloir la sécurité de la rémunération et, en même temps, la liberté des tarifs. On a parlé tout à l'heure de débat idéologique, il est là le débat de fond….
M. DENOYAN : … On ne peut pas développer de nouveau cette idée…
M. TEULADE : … Il est là le débat de fond.
M. LE MARC : Michel Rocard paraissait le meilleur pour procéder à une ouverture. Jacques Delors ne lui a-t-il pas volé ce titre en se présentant, mardi, ne l'homme politique le plus capable de dégager, ce qu'il appelle, les consensus forts ?… N'y-a-t-il pas là une concurrence, maintenant, directe entre lui et Michel Rocard ?…
M. DENOYAN : Face aux consensus mous.
M. ÉVIN : On ne fait pas de la politique avec des slogans…
M. LE MARC : Ce n'est pas gentil…
M. ÉVIN : … La réalité, c'est ce à quoi est confronté le Gouvernement lorsqu'il doit faire passer des textes à l'Assemblée nationale. Et le résultat des élections législatives du mois de juin 1988 est que les Socialistes n'ont pas, à eux seuls, la majorité sur l'ensemble de l'Assemblée, dans l'ensemble du pays. Il est donc nécessaire de passer des compromis, de passer des contrats et de les passer avec des parlementaires, avec d'autres groupes qui ne sont pas effectivement socialistes et avec lesquels, sur des sujets précis, il est possible de se mettre d'accord.
C'est cette politique que Michel Rocard a conduit depuis maintenant vingt mois et cette politique s'identifie, effectivement, à des idées très fortes.
M. DENOYAN : Claude Évin, je vous remercie. C'est lundi que se règle le conflit avec les médecins ?…
M. ÉVIN : C'est lundi que les partenaires conventionnels, c'est-à-dire les caisses de sécurité sociale et les syndicats médicaux, se réunissent pour la première fois depuis un an et demi…
M. DENOYAN : … Ma question est : ça se règle ou ça continue ?…
M. ÉVIN. J'espère que ce sera un bon élément pour débloquer la situation, en effet.
M. DENOYAN : Merci. Bonsoir.
Rendez-vous à vendredi prochain, 19 heures 15.