Interviews de M. Claude Allègre, ministre de l'éducation nationale, de la recherche et de la technologie, à France 3 le 21 octobre 1998 et dans "Le Figaro" du 22 octobre 1998, sur les mesures du plan d'urgence pour les lycées.

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FR3 : Mercredi 21 octobre 1998

E. Lucet :
Vous pouvez participer au 19/20 grâce à une interruption de séance, il faut le dire, lors de la discussion du budget de l'Éducation, justement, qui a lieu à l'Assemblée. D'abord, première question : que pensez-vous des réactions qu'on vient d'entendre à l'annonce de vos mesures. Les lycéens ont l'air, on va dire, dans l'ensemble, plutôt satisfaits mais pas les enseignants ?

C. Allègre :
– « Écoutez, le centre du lycée c'est d'abord les lycéens. Et ça, c'est je crois, une… tout le monde le disait mais je crois que c'est une grande nouveauté que nous avons apportée, dans la manière de penser des lycéens. La première des choses, c'est de se soucier des lycéens, leurs attentes, de leurs droits, de leurs aspirations, bien sûr, sans démagogie, parce que le lycée est un lieu où on doit étudier ; la pédagogie est faite par des professeurs, l'administration est faite par les proviseurs, mais on doit entendre les lycéens. Et moi je disais depuis le début où je suis ministre : il faut mettre l'élève au centre du système éducatif. Eh bien… Les lycéens s'y sont mis. »

E. Lucet :
Mais C. Allègre, pourquoi n'avoir pas annoncé aujourd'hui de créations de postes d'enseignants, parce que c'était…

C. Allègre :
– « Parce qu'il y a déjà plus… Parce que, madame, le problème n'est pas un problème de créations de postes d'enseignants à l'échelle nationale. L'État a fait des efforts considérables dans ce domaine, les Français ne veulent pas payer davantage d'impôts, et ils ne veulent pas non plus supprimer les infirmières ou supprimer les policiers. Moi je pense qu'il y a une différence fondamentale entre mon attitude et l'attitude de certains. Moi je suis socialiste ; j'ai été un militant-étudiant, j'ai manifesté dans la rue. Et une manifestation, pour moi, c'est un message. Je l'écoute, j'essaie de comprendre ; j'essaye de comprendre ces messages – pourquoi les gens sont dans la rue ? – ; et en même temps, j'essaye de répondre aux attentes. Vous savez, je fais ça d'une manière appliquée ; je n'ai pas de solutions toutes faites ; j'écoute et j'essaye de comprendre ; j'essaye de résoudre. »

E. Lucet :
Alors, je reviens, excusez-moi à cette question, parce que c'était quand même l'une des revendications principales des lycéens…

C. Allègre :
– « Non, non ! »

E. Lucet :
…Avoir plus d'enseignants. Que va-t-il se passer, on va dire là, à la rentrée ?

C. Allègre :
– « Non madame, non madame ! Je m'excuse de vous dire non ! La revendication des lycéens c'est qu'ils veulent des enseignants dans les classes où il n'y en avait pas. Et je me suis engagé à le faire, et j'ai pris les mesures pour le faire, car les enseignants on ne peut pas les faire naître d'un coup de baguette magique. La grande différence entre ce Gouvernement et le précédent, c'est que nous avons rompu avec la méthode qui consistait à embaucher, à la hâte, des maîtres-auxiliaires, et ensuite, à la fin de l'année, de les mettre à la porte. J'en ai repris 28 000 ; 28 000 qui, aujourd'hui seraient au chômage ; qu'on prenait, qu'on lâchait, qu'on reprenait etc. Ça c'est une autre méthode. Nous voulons des enseignants que ce soit des enseignants formés, stables, et dont les droits sont respectés. »

E. Lucet :
Alors autre…

C. Allègre :
– « Donc, je vous réponds. Quand je dis : j'ouvre les listes complémentaires des concours de recrutement, ça veut dire que c'est les enseignants qualifiés, ayant passé les concours, nous les prenons au-delà, delà de ce que nous prenons. Donc on va recruter des enseignants naturellement. Simplement, je ne fais pas comme on faisait trop traditionnellement dans un tonneau des Danaïdes. Je veux savoir où il manque des postes, et je veux pourvoir ces postes, au fur et à mesure qu'ils manquent. Donc il y aura des postes d'enseignants crées. Donc il y aura un certain nombre de choses qui seront faites. Mais elles seront faites au coup par coup. Et d'ailleurs, sans crier garde, depuis dix jours, je l'ai déjà fait. »

E. Lucet :
Alors il y a …

C. Allègre :
– « Dans beaucoup d'endroits des enseignants ont été mis. »

E. Lucet :
Il y a une autre revendication qui a été exprimée par les lycéens : c'est la baisse des effectifs. Vous annoncez des classes qui ne dépasseront pas 35 élèves en terminale, c'est bien ça. Comment allez-vous financer cette mesure ?

C. Allègre :
– « Écoutez madame, la moyenne des classes c'est 28,5 dans les lycées généraux. Dans les lycées professionnels c'est 21,5. Donc il y a ici ou là, des classes effectivement surchargées. Nous nous attaquons à ce problème. Je ne veux pas faire de promesse de Gascon ; c'est un problème difficile. Je vais simplement remarquer qu'avec des taux d'encadrement qui sont moins bons que celui du public, l'enseignement privé fait mieux dans les taux d'encadrement. Donc nous avons des progrès de gestion à faire. Je le dis clairement. Et donc je ne veux pas dépenser les deniers de l'État systématiquement. Cette méthode qui consistait toujours : des milliards pour l'Éducation nationale !, des milliards pour l'Éducation nationale !... Nous mettons des milliards, mais des milliards pour faire quelque chose, pour avancer. Tout ce plan rentre dans un plan très général de rénovation de l'Éducation nationale. »

E. Lucet :
Alors toujours en ce qui concerne les régions : vous avez annoncé un prêt à taux zéro de 4 milliards. Que répondez-vous à M. Vauzelle, qui est le président – socialiste, il faut le rappeler – de la région PACA, qui vous reproche de ne pas l'avoir consulté ?

C. Allègre :
– « Je vais vous dire une chose : il a beau être socialiste, je lui ai téléphoné hier, et je lui ai dit ce qui s'est passé. Il n'a peut-être pas été consulté en tant que… Je l'ai averti, il ne m'a fait aucune remarque. Il est franc, moi je le suis. »

E. Lucet :
Des questions très précises : vous avez annoncé 3 000 postes de surveillants. Ce sont des surveillants à mi-temps ou à plein temps ?

C. Allègre :
– « Je veux beaucoup plus de surveillants. Il y aura beaucoup plus de surveillants. Il y aura des surveillants dans les lycées, qui seront des surveillants qui feront 14 heures par semaines et qui seront des étudiants faisant leurs études et réussissant leurs études ; il y aura également, 10 000 emplois-jeunes ; il y aura 1 000 appelés du contingent. Je veux davantage de surveillants. J'entendais tout à l'heure, quelqu'un faire une remarque disant : il n'y aura même pas un surveillant par lycée. Je pense que là-dessus il y a des petits problèmes avec l'arithmétique, parce que 14 000 personnes pour 3 000 lycées, ça fait plus d'1 par lycée. »

E. Lucet :
Une dernière question pour clôturer cette interview : elle concerne Ariane 5. On l'a vu dans ce journal, dès 19 heures, en direct. A priori le vol semble réussi ; c'est un vol très important.

C. Allègre :
– « C'est un vol très important et le ministre qui est chargé de l'Espace que je suis, félicite tous les techniciens, tous les ingénieurs, tous les spécialistes, le président du CNES, le président d'Arianespace, pour ce succès. Je crois que c'est une grande journée parce que l'Europe affirme, encore une fois, et encore plus fortement, son indépendance dans le domaine spatial qui est un des grands enjeux technologiques du XXIe siècle. Je suis extrêmement heureux de ce succès. »


LE FIGARO : 22 octobre 1998

Le Figaro :
– Êtes-vous le Don Quichotte dont parle François Bayrou ?

C. Allègre :
– Quand on a géré de manière prudente pendant quatre ans l'Éducation nationale, je crois que toute attitude hors du silence est un risque.

Le Figaro :
– Selon l'ancien ministre de l'Éducation tout a déjà été fait en matière de déconcentration.

C. Allègre :
– C'est une plaisanterie. Comment explique-t-il alors que certains se sont opposés si fortement à ma réforme des mutations dont les décrets viennent d'être publiés au J.O. ? Évidemment c'est un mensonge. Sinon, croyez-vous que Jacques Chirac et Alain Juppé approuveraient cette réforme ?

Lorsqu'il était ministre de l'Éducation, Lionel Jospin a accéléré la déconcentration des personnels non enseignants. Et ce que je fais là n'est pas encore la déconcentration totale que l'on peut espérer.

Le Figaro :
– Paradoxalement, n'êtes-vous pas plus soutenu par certains hommes politiques de droite que par la gauche plurielle ?

C. Allègre :
– Le Parti socialiste me soutient sans réserve, j'ai été applaudi chaleureusement au Conseil national. C'est, dans l'ensemble, sans problèmes avec les communistes ou les Verts. Eh bien sûr, le premier ministre et mes collègues du gouvernement avec qui j'ai des échanges fraternels et fructueux. Ségolène Royal, dont le rôle est essentiel, et moi-même, ne sommes pas seuls.

Le Figaro :
– Vous avez été adroit ou vous avez eu de la chance ?

C. Allègre :
– Ma méthode, c'est de régler les problèmes et d'être sincère. Quand les lycéens disent qu'ils veulent un meilleur lycée ou qu'ils se plaignent d'avoir des cours non assurés, je suis d'accord avec eux.

Pour autant, je ne recommande ni la chienlit, ni la démagogie. Le lycée est un lieu pour apprendre, étudier, former sa personnalité. Dire qu'il faut aussi qu'on apprenne la pratique de la citoyenneté, c'est faire mon travail et répondre à l'essentiel des attentes.

Mais je ne fais pas n'importe quoi. Comme le premier ministre j'ai envie de réduire le déficit budgétaire, le gouvernement ne veut pas gérer la France n'importe comment. Je ne souhaite pas jeter l'argent par la fenêtre mais j'aspire à répondre aux besoins. Le toujours plus, cher à certains, c'est commode, ça évite de réfléchir. Gérer, c'est optimiser les résultats dans le cadre des moyens donnés.

Le Figaro :
– C'est ce que vous faites avec cette réforme ?

C. Allègre :
– C'est ce que j'essaie de faire. Une réforme ne peut se faire qu'en dépassant un certain nombre d'oppositions. Sinon ce n'est pas une réforme, c'est un cosmétique. La réforme du collège Bayrou en est un exemple.

Aujourd'hui, quand vous mettez bout à bout les pilotes d'Air France, les transports, les radiologues, les enseignants, dans tous les cas, les résistances ont leur origine dans les corporatismes. Les rigidités sont là et le gouvernement de Lionel Jospin s'y attaque. Dans l'intérêt du service public en respectant les personnels, leurs statuts, leurs traditions, mais sans jamais oublier leurs bénéficiaires.

Je crois que notre enseignement a besoin d'être réformé. C'est ce que nous faisons notamment avec la mise en place de l'école du 21e siècle qui est l'adaptation des rythmes scolaires à l'école primaire. Parallèlement, j'ai obtenu une revalorisation pour les enseignants du primaire.

Le Figaro :
– Pensez-vous pouvoir obtenir l'appui des enseignants du second degré si vous ne faites aucun geste en leur direction ?

C. Allègre :
– Ils vont obtenir des améliorations dans leurs conditions de travail : en réduisant l'horaire des élèves, mais pas le nombre des enseignants, vous avez automatiquement moins d'élèves par classe.

Mais je vais m'attaquer probablement au début de l'année prochaine, aux conditions de travail des enseignants et des chefs d'établissements. La CFDT a raison d'insister sur ce problème.

La grande vérité est là : il faut améliorer la vie des gens, et non pas toujours penser en termes d'argent. Pour autant, il y aura si nécessaire, de l'argent. Par exemple, pour les débutants. Ils ont besoin de plus d'attention. Un enseignant qui commence devrait avoir deux heures de cours de moins qu'un professeur chevronné. Je suis également en train de voir avec le ministère de l'Intérieur s'il est possible de disposer d'un volant de logements de l'État, pour eux.

Le Figaro :
– La diminution des horaires des lycéens ne s'oppose-t-elle pas à la multiplication des options qui leurs sont offertes ?

C. Allègre :
– Je ne vais pas supprimer les options qui ont été créées par Lionel Jospin. Je veux en rationaliser la gestion. Là aussi, je veux bien satisfaire les lycéens, mais sans démagogie et sans gaspillage.

Le Figaro :
– L'allègement des programmes annoncés pour la rentrée des vacances de la Toussaint n'est-elle pas un gadget ?

C. Allègre :
– Ça fait trois mois qu'on y travaille et c'est absolument fondamental. Le programme des sciences naturelles qui était épouvantable a été modifié. Il y a des allègements également dans le programme de physique et en maths. En histoire, l'objectif est d'éviter de donner trop de détails. Ce n'est pas égal dans toutes les matières. Il y aura moins de textes imposés en français, plus de liberté donnée aux professeurs, et surtout l'instauration progressive, en plus de la dissertation, de la rédaction. L'allègement des horaires dans le professionnel est en revanche très difficile. Il y a des élèves qui font 45 heures et qui nous demandent avant les 35 heures de descendre à 39 heures.

Le Figaro :
– Êtes-vous désormais au clair sur le nombre de postes vacants qu'il reste à pourvoir dans les différentes académies ?

C. Allègre :
– Je n'ai pas encore le détail académie par académie.

Le Figaro :
– Quelle est la mesure phare que vous proposez aux lycéens et quel est son coût ?

C. Allègre :
– La mesure phare est de mettre 14 000 adultes en plus dans les lycées, c'est considérable. La question des surveillants est essentielle. Il faut sortir de la logique exaspérante du toujours plus. Je serai heureux le jour où je pourrai stabiliser les dépenses et améliorer le niveau. La qualité n'est pas forcément synonyme d'argent supplémentaire. Je vous rappelle que la France dépense 500 milliards pour son éducation, 345 de l'État et 145 des collectivités territoriales. Les français veulent-ils payer plus d'impôts ?

Le Figaro :
– Pacs, croissance et maintenant lycéens, est-ce qu'il n'y a pas des ratés dans le gouvernement Jospin ?

C. Allègre :
– L'incident parlementaire sur le Pacs est un épiphénomène. Je regrette que la droite n'ai pas compris que le Pacs est un vrai sujet de société et qu'il fallait chercher plutôt un dialogue, qu'une confrontation. C'est un sujet très délicat et je crois qu'Élisabeth Guigou a fait un projet équilibré et utile. A propos de la croissance, la situation de la conjoncture internationale est notamment liée au passage à l'euro. Trop de pays n'ont aucun intérêt à ce que cela se passe bien, d'où un dollar bas et une tempête financière. C'est normal, cela durera jusqu'au 1er janvier. L'Europe est très forte, elle a notamment un atout, l'importance des budgets publics, qui lui assure une véritable stabilité politique et sociale. Je crois profondément que l'Europe deviendra la principale zone de croissance mondiale pour le début du XXIe siècle.

Le Figaro :
– N'est-ce pas, malgré tout, la fin de l'état de grâce ?

C. Allègre :
– Qui vous dit que l'état de grâce est terminé ? Ce gouvernement gouverne avec des ministres compétents et solidaires. Je crois au triomphe de la « vertu ».