Texte intégral
RTL : jeudi 9 novembre 1995
Q. : J. Barrot est prêt à étudier un étalement dans le temps des hausses des prélèvements obligatoires. Demandez-vous, vous aussi, la même chose ?
R. : Bien entendu, mais la réforme de la protection sociale ce n'est pas simplement une question de sous, d'argent uniquement. Il y a des déficits à combler et je comprends très bien que ces déficits ne puissent pas être comblés du jour au lendemain. En fait, le problème de la protection sociale c'est tout simplement que les gens, d'une part, en ont assez de payer toujours un peu plus chaque année. Et que donc il faut réformer pour éviter des ponctions nouvelles. Mais c'est surtout une réforme pour le malade, c'est-à-dire pour lui permettre d'avoir une qualité de soins maintenue, préservée, et pourquoi pas améliorée. Le niveau des soins est bon en France. C'est aussi pour sauver un système qui, globalement, est un système qui marche et auquel les Français sont attachés.
Q. : Personne ne remet en cause le système.
R. : Non, mais il pourrait être remis en cause s'il n'y avait pas le financement derrière. Si on fait braiment des réformes de structure, c'est pour le sauver. Et on peut dire aujourd'hui que si la majorité fait les réformes de structure, c'est pour le sauver. Et on peut dire aujourd'hui que si la majorité fait les réformes de structure, elle peut sauver la protection sociale née il y a 50 ans. Mais aussi cette protection sociale est très importante, surtout en ce moment, pour consolider ou maintenir le lien et le tissu social. Il ne faut pas que cette réforme soit l'occasion de taxer ceux qui sont en situation difficile notamment.
Q. : Il faut faire des économies, tout le monde est d'accord, mais personne ne dit quelles sont les économies qu'il faut faire. Quelle est votre position, celle des députés du groupe UDF ?
R. : On ne fera des économies financières que dans la mesure où on change, où on modifie les structures et où on responsabilise les acteurs. Par exemple : d'abord qu'il y ait une claire vision financière des différentes branches. Il y a aujourd'hui la retraite : les problèmes de retraite peuvent être réglés entre partenaires sociaux. Laissons-les de côté. Les uns avec les autres seront contractualisés, c'est la voie de la contractualisation sur des sujets comme la retraite. Pour les problèmes qui touchent à la solidarité, notamment la politique de santé, la politique de la famille : on peut très bien imaginer que là ce soit l'État qui soit en première ligne et que l'État, chaque année, par l'intermédiaire du Parlement, vote un engagement annuel ou pluriannuel dans lequel les acteurs de la santé s'organisent. Et les acteurs de la santé sont dans les régions. On peut donc décentraliser ces enveloppes annuelles et contractualiser alors entre les caisses régionales d'assurance-maladie, avec des contrats d'objectif, avec les médecins, avec les établissements hospitaliers. Il faut que chacun soit mis devant ses responsabilités.
Q. : Êtes-vous favorable à une reconversion vers la médecine scolaire ou la médecine du travail, d'un certain nombre de médecins libéraux ?
R. : C'est intéressant mais ça n'aura pas forcément un effet très important sur le coût médical. C'est vrai que plus on prend les systèmes de santé et d'hygiène à la base et auprès de la jeunesse et plus on aura une éducation de santé qui sera améliorée. C'est une réforme de structure que l'on peut envisager, en tout cas le groupe UDF n'y sera pas défavorable.
Q. : Sur la fermeture de lits d'hôpitaux, quelle est votre position ?
R. : Il ne faut pas présenter les choses ainsi. Il faut présenter les choses comme réformer la carte hospitalière car aujourd'hui des lits sont inoccupés alors, qu'on les ferme ou pas, à quoi sert-il d'avoir des structures qui sont coûteuses pour des malades qui ne sont pas dans ces lits alors que d'autres lots sont, pardonnez-moi le terme, surbookés. Je crois qu'il faut une meilleure adaptation, ce que réclament les Français qui payent beaucoup, moins de gaspillage.
Q. : Si on applique cette logique, certains hôpitaux devront fermer dans certaines petites villes ou villes moyennes de province.
R. : Un hôpital vide ou à moitié vide, qui ferme ou qui se reconcentre, la partie vide, on peut peut-être fermer les portes et avoir des structures moins lourdes. Il y a aussi peut-être, parfois, un suréquipement dans un rayon de 10, 20, 30 kilomètres. À quoi ça sert d'avoir quatre scanners, trois IRM et autres, dans un rayon de 10 ou 15 kilomètres, dans un rayon de 20 minutes de déplacement. Il faut donc rationaliser un peu tout ça car ce sont des dépenses qui sont lourdes. Ce n'est pas la peine d'avoir trop de dispersion. C'est une question d'organisation.
Q. : Pour la prestation autonomie des personnes âgées tout devait être mis en place au 1er janvier 96 et ce sera sans doute retardé.
R. : Je pense qu'au moment où on demande des efforts importants aux Français, où on leur tient le langage de la rigueur, où on risque, pour payer les dettes de la Sécurité sociale, de leur demander un effort supplémentaire, il faut être très prudent si on parle de prestation et d'autonomie. Ne pas faire rêver les Français car si ça entraîne des dépenses supplémentaires de 15 à 20 milliards de francs, je demande à réfléchir. Aujourd'hui, j'ai envie de dire : pas de dépenses nouvelles. Si on trouve des économies par ailleurs pour financer une prestation autonomie, on peut effectivement l'envisager mais certainement pas en demandant une contribution supplémentaire aux contribuables et notamment aux plus défavorisés.
France Inter : jeudi 9 novembre 1995
Q. : A. Juppé aimerait que les ténors de la majorité disent plus souvent des compliments sinon de lui du moins de son action, or hier vous n'avez pas été très aimable en réagissant à la formation du gouvernement, est-ce que c'est parce que vous n'êtes pas heureux de ne pas en être ?
R. : Je suis très heureux comme président du groupe UDF. Je viens d'être élu par mes pairs à la tête de ce groupe et je ne m'imaginais pas partir au bout de quatre mois. Il faut faire un travail de fond qui exige un peu de durée. Simplement, hier, j'ai exprimé un regret. Ce regret est de voir des femmes de qualité et de talent qui sont rentrées au printemps au gouvernement, qui promettaient beaucoup et qui, à l'automne, sont remerciées alors qu'elles sont passionnées par la vie publique. Elles n'ont pas de circonscription, n'ont plus de secrétariat d'État pi de ministère et je suis un peu triste pour elles. On risque un peu de leur faire porter le chapeau de la responsabilité de l'impopularité du gouvernement précédent.
Q. : Vous auriez préféré que les choses restent en l'état ?
R. : Non, je dis qu'il y avait certainement besoin d'une restructuration, d'une réorganisation et si vous voulez que je fasse un compliment à A. Juppé, je le fais bien volontiers. C'est de dire que maintenant le gouvernement est mieux organisé, mieux structuré, c'est un vrai gouvernement de combat pour aborder les réformes. Simplement, je suis un peu triste pour mes amies qui ont été appelées et qui ont été renvoyées. Je ne voudrais pas qu'elles portent la responsabilité comme cela des difficultés des cinq premiers mois et qu'elles apparaissent un peu comme des gadgets.
Q. : S. Veil a dit avec justesse que « féminité n'est pas forcément compétence ». Or il y avait eu des manques, non ?
R. : Peut-être, mais j'allais dire que dans ce cas-là, c'était le choix du départ qui était à remettre en cause et le choix ce n'est pas elles qui l'on fait et elles ont accepté une demande précédente qui leur était faite de la part du Premier ministre. Je ne dis pas qu'il ne fait pas faire de remaniement de temps en temps mais appelées au printemps et à l'automne renvoyées, cela me semble un peu dur et je pense à elles parce que ce sont, en général, toutes des amies.
Q. : Il n'y a que cela qui vous chiffonne ? Hier, vous étiez plus sévère.
R. : J'ai commencé aussi par dire que ce gouvernement était un vrai gouvernement de combat, bien lisible avec certainement une meilleure cohésion et qu'il allait pouvoir aborder des réformes avec certainement plus d'efficacité. Je m'en réjouis et c'est cela le compliment. Si vous souhaitez que j'en dise un peu plus, bien volontiers, car c'est ce que pensent aussi beaucoup de Français et notamment le groupe UDF dans son ensemble. Aujourd'hui, la composition du gouvernement nous pose des interrogations. Dans la majorité entre les parlementaires et un exécutif gouvernemental il faut l'harmonie, l'harmonie entre les parlementaires et un exécutif gouvernemental il faut l'harmonie, l'harmonie de la majorité. Je me pose la question de savoir si aujourd'hui la composition du gouvernement entraînera naturellement une harmonie. Je serai acteur de cette harmonie, je serai acteur de cette cohésion, de cette cohérence mais je me souviens aussi des phrases du Premier ministre qui avait dit qu'il fallait que la majorité marche d'un même pas avec deux jambes équivalentes, le RPR et l'UDF. Aujourd'hui, je m'aperçois que l'UDF…
Q. : Mais il y a beaucoup de centristes.
R. : Treize UDF en tout dans un gouvernement de 32 personnes. Ne faisons pas de cuisine bien entendu mais je crois beaucoup à l'harmonie, à la cohérence, à un certain sentiment de reconnaissance lorsqu'on l'on crée un gouvernement. Je pense qu'un bon équilibre aurait été de respecter un peu plus l'UDF dans son ensemble.
Q. : Le premier gros dossier va être, justement, défendu par un ministre centriste, J. Barrot. Ce dernier a donné quelques indications sur ce dossier de la protection sociale, et vous, de votre côté, à l'UDF, vous avez aussi réfléchi. Alors ?
R. : D'abord J. Barrot est un homme tout à fait compétent pour aborder un tel dossier ; courageux aussi parce que cela demande beaucoup de courage car les Français demandent beaucoup de réformes et lorsqu'elles arrivent, ils commencent à les critiquer surtout quand cela les concerne directement. Le groupe UDF estime, comme d'ailleurs tous les Français, que le temps est venu de ces réformes et notamment de ces réformes de structures parce qu'ils en ont assez de payer tous les ans un peu plus ; on leur dit à chaque fois que c'est la dernière fois. Ils n'aiment pas le gaspillage. Aujourd'hui on peut dire notamment que dans la Sécurité sociale, le système de santé, il y a des gaspillages. Ils veulent donc une vraie réforme, ils veulent payer pour quelque chose mais pas pour boucher les trous. Le message de l'UDF sera très simple, il tournera autour de trois mots : le maintien et l'attachement à la protection sociale. Cela fait cinquante ans qu'elle existe et nous allons sauver la protection sociale. La liberté parce qu'il faudra que l'on garde suffisamment de créneaux de liberté, notamment dans le choix du médecin car les Français y sont attachés. La responsabilité car il faudra mettre tous les acteurs au pied du mur. Il faudra essayer de contractualiser que ce soit avec les médecins, avec les hôpitaux, que ce soit avec tous les acteurs et les prescripteurs, les partenaires. Il va falloir davantage contracter pour que chacun soit mis devant ses responsabilités. Et la solidarité : c'est évident devant un enjeu pareil. Il faut un système universel mais qui ne soit pas à plusieurs systèmes et pour lequel tout le monde contribue.
RMC : mardi 14 novembre 1995
Q. : Le débat sur l'avenir de la Sécu a commencé hier. On a vu monter en ligne É. Balladur dans la presse, N. Sarkozy et d'autres députés UDF. Que pensez-vous de ces critiques ?
R. : Je trouve normal que les députés s'expriment. Nous sommes invités par le Premier ministre à débattre. S nous débattions tous du même avis, il n'y aurait pas de débat. Si nous étions tous du même avis, il n'y aurait pas de débat. Là, il y a des sensibilités diverses, des travaux divers. Il y a eu des groupes de travail dans chaque groupe parlementaire. Maintenant, il y a évidemment l'un des aspects du débat, c'est l'aspect financier. Pour moi, il est secondaire, parce que les finances, pour la protection sociale, ça n'est qu'un moyen d'assurer la protection sociale, ça n'est pas le fond du problème et de la réforme. Le fond de la réforme c'est : peut-on ou pas sauver la protection sociale en faisant des réformes de structure, en nous organisant différemment ? Des organisations qui nous obligent tous les ans à recracher au bassinet par des CSG, des impôts supplémentaires, on n'en veut plus de façon définitive. Pendant 5 ou 10 ans, les Français aimeraient être tranquilles dans leur porte-monnaie, sachant que la Sécu et la protection sociale en générale est réorganisée.
Q. : Les Français aimeraient peut-être savoir que les députés de la majorité qu'ils ont élus sont d'accord entre eux. Quelle est votre réaction à la demande d'A. Juppé que la majorité montre clairement son unité ?
Q. : Les Français aimeraient peut-être savoir que les députés de la majorité qu'ils ont élus sont d'accord entre eux. Quelle est votre réaction à la demande d'A. Juppé que la majorité montre clairement son unité ?
R. : La première phrase du Premier ministre a été je crois à peu près la suivante : la protection sociale, en la sauvant, nous combattons l'exclusion. Il est donc dans le droit fil de l'élection présidentielle. C'est vrai que la protection sociale est le seul lien social qui aujourd'hui subsiste entre tous les Français de façon solidaire pour assurer un minimum, c'est-à-dire des soins, une retraite et donc, le minimum vital aux Français. Sur ce thème-là, il peut bien sûr y avoir des variations et que chacun des députés peut estimer qu'il y a des recettes diverses pour assurer ce lien social et pour garantir la santé ou au moins les soins à tous les Français. Et heureusement que le Premier ministre ne nous a pas donné ses solutions en début de débat parce que sinon, à quoi servirait le travail des députés ?
Q. : Ça n'empêche que les solutions sont prêtes et vous le savez très bien, on les lit dans tous les journaux.
R. : Vous allez peut-être être étonné, parce que je lis les journaux et je vois des solutions différentes selon le journal. Alors, nous allons attendre mercredi après-midi. J'espère que le Premier ministre va nous dire quelque chose comme : « je vous ai bien écouté, j'ai noté ceci, ceci et cela de la part de tel et tel groupe, j'en ai pris note et je vous propose une réforme de structure de la protection sociale et non pas quelques replâtrages provisoires sur un système qui prenait l'eau depuis des années.
Q. : Que pensez-vous lorsqu'É. Balladur dit et redit que pour rétablir les comptes de la Sécu, il n'était pas besoin d'installer un nouvel impôt, ce qui est aujourd'hui très dangereux puisque ça met en péril la croissance ? Est-ce qu'il n'a pas raison ?
R. : Oui, il a raison qu'on a vu que la ponction fiscale qui avait été faite à la fin du printemps avait probablement nuit à la consommation de l'autonomie. Dans ce pays, si on veut créer des emplois, et c'est toujours l'objectif prioritaire du gouvernement, les prélèvements obligatoires sont un frein à la création. Le secteur social ne peut pas augmenter indéfiniment son coût et surtout plus vite que le PIB parce que sinon, c'est le chômage qui augmente. Aujourd'hui, on fait une réforme de structure de la protection sociale. Que cette réforme soit faite sans prélèvements supplémentaires, sauf évidemment pour régler les arriérés – là, nous comprendrions qu'il y ait une contribution de l'ensemble des Français, de l'ensemble, pour que le solde de tout compte soit apuré, peut-être en dix ans. Laissons de côté la dette et remboursons-la progressivement et puis, faisons une réforme suffisamment audacieuse, une réforme de structure pour la protection sociale suive ensuite son chemin sans prélèvements obligatoires augmentés chaque année.
Q. : Est-ce que ça veut dire que vous êtes aussi pour le report de l'allocation dépendance ?
R. : Un député a demandé un report de quelques mois parce qu'il demande de faire aujourd'hui un peu l'état des lieux entre les systèmes collectifs pour les personnes âgées, les maisons de retraite qui manquent cruellement d'encadrement et ce système qui permet le maintien à domicile des personnes âgées. Je crois qu'il faut faire un bon équilibre entre ces maisons de retraite et les moyens dont elles disposent et aussi l'allocation dépendance. S'il faut reculer de deux, trois ou quatre mois pour être sûr que les deux systèmes sont viables financièrement et qu'ils se complètent parfaitement sans se nuire, je crois que ça vaut peut-être le coup de gagner quelques semaines. Mais sur le principe, l'allocation dépendance est un bon principe.
Q. : Qu'il faut mettre en route sans avoir l'argent pour le payer ?
R. : Non, ça dépend où on va le chercher. Si on va le chercher par une nouvelle contribution, je suis plutôt réservé. Si on va le chercher par des économies ailleurs, je suis favorable. Mais sur le principe, tout le monde ne peut qu'y être favorable. Je crois qu'il y aura un retour sur investissement parce que ça coûte moins cher finalement de garder des personnes à domicile et ça crée des emplois, plutôt que de créer des structures lourdes qui sont par définition, lourde au niveau de l'organisation, mais lourdes aussi sur le plan financier.
Q. : On entend dire que finalement, c'est une chance que le gouvernement ne soit pas populaire pour mettre en place des réformes non-populaires. Peut-on pousser ce raisonnement à l'infini et tout simplement, est-ce que le gouvernement est assez fort pour imposer des réformes que personne n'a faites depuis 25 ans ?
R. : Je crois que d'abord le gouvernement s'est restructuré et qu'il a la volonté politique indéniablement et je voudrais saluer les ministres UDF qui sont dans ce gouvernement, et qu'il est suffisamment uni, soudé pour aborder les grandes réformes. Qui aurait imaginé il y a trois ou six mois que le débat sur la protection sociale serait un débat aussi intéressant, aussi riche en idées et que la majorité serait unie autour du gouvernement ? Nous allons vois demain qu'au vote de confiance proposé par le Premier ministre, il ne manquera pas une voix. Et donc aujourd'hui, populaire ou pas populaire, le gouvernement Juppé et sa majorité sont susceptibles d'aborder des grandes réformes comme celle de la protection sociale et demain de la fiscalité. Ce sont deux grandes réformes de tous les dangers.
Q. : Vous êtes plus gentil que l'autre jour lors du remaniement ministériel ?
R. : J'étais un peu triste pour mes amies femmes qui ont quitté le gouvernement. Je suis toujours triste parce que ça leur fait un choc.
Q. : Et pas assez de membre de…
R. : Oui, disons-le aussi : j'aurais souhaité qu'il y ait un meilleur équilibre entre les ministres UDF et les ministres RPR. Ceci est mineur. Bien sûr, c'est la bonne structuration d'un gouvernement, le bon état d'esprit qui doit y régner et surtout l'efficacité et le travail qu'ils doivent faire avec la majorité parlementaire, mais c'est vrai que si on veut mettre tous les atouts de son côté pour qu'il y ait un bon esprit dans cette majorité, il faut que chacun s'y reconnaisse.
Q. : B. Lalonde qui veut se rapprocher de l'UDF, c'est une bonne idée ?
R. : Pourquoi pas ? Ce n'est pas B. Lalonde qui se rapproche de l'UDF ? c'est un courant qui défend l'écologue et la qualité de la vie et bien d'autres choses encore, donc une sensibilité particulière à laquelle sont attaché les Français. Je ne dis pas que ça représente des tonnes de voix, mais je pense que cette sensibilité est complémentaire à l'UDF. Nous sommes nombreux élus locaux à l'UDF, nous pratiquons tous une politique notamment en direction de l'écologie. Pourquoi ne pas accueillir chez nous, des courants comme ceux-là, qui viendront renforcer notre famille politique et en même temps, nous rappeler toujours à l'ordre, pour nous dire que finalement la vraie politique, c'est celle aussi qui s'occupe du quotidien, de la qualité, de l'hygiène, de la santé, des espaces verts et de la qualité de l'eau ? Ça ne peut être qu'une valeur ajoutée pour l'UDF.