Interview de M. Pierre Moscovici, ministre délégué aux affaires européennes, dans "L'Humanité" le 8 décembre 1998 et "Le Parisien" le 14, sur la crise des instances dirigeantes du Front national, la candidature de Daniel Cohn-Bendit à l'élection européenne, la réorientation de la construction européenne vers une Europe sociale favorable à la croissance et à l'emploi et les modalités de ratification par voie parlementaire du traité d'Amsterdam.

Texte intégral

Le Parisien, 14 décembre 1998

Le Parisien
La crise qui ébranle le FN vous surprend-elle ?

Pierre Moscovici
- Elle me sidère. Dans mes rêves les plus fous, je n'osais imaginer que pareille chose arriverait. Cela dit, un parti dont le ressort profond est la violence finit, tôt ou tard, dans la violence.

Le Parisien
La gauche, depuis quinze ans, n’a-t-elle pas objectivement, « profité » de l'existence du FN ?

Pierre Moscovici
-    C’est une vieille thèse. Elle n'a aucun fondement. Le FN gangrène l'ensemble de la vie démocratique, mais n’a jamais été complice de la gauche. Le FN n'a pas empêché, par exemple, la droite de gagner en 1993 et 1995. Et nous n’avons jamais pactisé avec lui. À la différence de MM. Millon, Blanc, Baur ou Soisson. J’insiste : sans le maintien du FN au second tour en 1997 dans certaines circonscriptions, nous l’aurions tout de même emporté, quoique racontent certains.

Le Parisien
Donc, vous vous réjouissez de la « mort » possible du FN ?

Pierre Moscovici
-    D’abord, il n'est pas « mort ». Il peut survivre ou renaître sous d'autres oripeaux. Cela dit, un démocrate ne peut que se réjouir sans réserve de la crise de l’extrême droite. Nous assistons à l’un des événements politiques majeurs de dix dernières années.

Le Parisien
La gauche donne le sentiment de « patiner »…

Pierre Moscovici
-    La majorité se porte bien. Il serait grotesque de dramatiser les quelques difficultés réelles qu'elle vient de rencontrer. Disons qu'on assiste à un certain retour à la normale. L'image de Lionel Jospin n'est entamée en rien. Ni son crédit, ni sa probité, ni sa méthode de travail, ni le rapport qu'il entretient avec les Français. Simplement, une situation dans laquelle les uns réussissaient tout et les autres rataient tout ne pouvait pas durer éternellement. Que Jacques Chirac, par ailleurs, soit davantage présent sur la scène intérieure et travaille avec son camp, ce n'est pas une surprise.

Le Parisien
Donc, Jospin va bien…

Pierre Moscovici
-    Il va très bien. Nous devons réagir, nous allons réagir. Et cela n'a strictement rien avoir avec une anticipation des échéances, qu'il s'agisse des législatives ou de la présidentielle. Nous avons du temps…

Le Parisien
Les socialistes, en Europe, tiennent maintenant les leviers de commande, mais les résultats tardent à venir…

Pierre Moscovici
-    En Europe, nous sommes quinze. Nous devons donc, en permanence, trouver des compromis. Il reste une évidence : l'état de l’Europe, depuis deux ans, a changé. Changement de leaders. Changement de majorité. Et, surtout, changement de priorité. L'Europe était tournée vers la monnaie ; elle s'occupe désormais, d’abord, d'emploi et de croissance. Une Europe sociale, voilà une véritable inflexion. Et on récolte déjà les premiers fruits : en deux ans, le nombre global des chômeurs a reculé, sur l'ensemble du continent, de 1,5 million.

Le Parisien
La droite évolue sur l’Europe…

Pierre Moscovici
-    La vision que la droite a de l'Europe m'apparaît floue. Et la droite, en plus, est divisée. La récente conversion personnelle de Philippe Séguin n’est pas sans importance. Peut-être est-il chargé de la transhumance des troupes gaullistes vers l’Europe, mais le président du RPR se trouve encore dans une sorte d’entre-deux. Cela dit, au sommet de l’État, en France, l'unité est totale.

Le Parisien
Daniel Cohn-Bendit, n'est-il pas, à gauche, le pro-européen le plus enthousiaste ?

Pierre Moscovici
-    Nous n’allons pas, nous les socialistes, qui avons toujours dit oui à l’Europe, lui laisser le drapeau de l’enthousiasme. Et nous n'allons pas non plus lui dérouler le tapis rouge. D'autant que, à titre personnel, je ne crois pas à l'hyper modernité de Dany. Ses thèses sont d'ailleurs assez voisines de celles des « pères fondateurs » de l’Europe, qui, dans les années cinquante, militaient pour une Europe fédérale. Ce sont là des idées qui ne sont plus tout à fait adaptées à une réalité complexe. Il faut dépasser le marché, prendre en compte l’immigration, gérer les demandes d'adhésion des pays de l’Est. Et, pour cela, nous devons absolument associer l'Europe et les nations.

L’Humanité, 8 décembre 1998

L'Humanité
Après les vote de l'Assemblée nationale et du Sénat, la révision constitutionnelle devrait être adoptée par un « Congrès » de ces deux assemblées, rendant possible la ratification du traité d’Amsterdam, le tout sans recours au référendum. Pourquoi ce refus, constant, d'une consultation populaire ?

Pierre Moscovici
- Rappelons que cette révision, très limitée et jugée nécessaire par le Conseil constitutionnel, n'est qu'un préalable à la ratification du traité d’Amsterdam. Je l'ai dit à l'Assemblée nationale, je proposerai cette ratification sans état d’âme : ce traité n'est pas le nôtre, il a été négocié par l'ancienne majorité, il comporte des lacunes importantes, notamment l'absence de réforme institutionnelle de l'Union européenne. Ce n'est donc pas le grand traité fondateur de l'Europe économique, sociale et politique que nous souhaitions. Mais il comporte un certain nombre d'avancées positives, comme l'introduction d'un chapitre emploi, le renforcement du chapitre social, la reconnaissance des services publics, la non-discrimination en fonction des convictions politiques, religieuses, des préférences sexuelles ou des handicaps, le renforcement de la politique étrangère et de sécurité commune (PESC)…
Bref, il pêche plus par ce qu'il ne contient pas que par ce qu'il contient, il n'y a pas de raison de le rejeter.

L'Humanité
Mais pourquoi ne pas le soumettre à référendum ?

Pierre Moscovici
- La décision appartient au Président de la République. Mais je veux être franc, nous allons vers la ratification constitutionnelle par le Congrès. J’y vois deux raisons. La première est que le traité d'Amsterdam est très touffu, avec une série d'amendements à des traités antérieurs, qui lui confèrent une grande technicité. Jacques Chirac avait d'ailleurs souligné, à Amsterdam, que ce texte n'était peut-être pas d'une ampleur telle qu’il justifie un référendum. La seconde raison, c'est que l'on peut craindre, dès lors, que les questions posées ne soient pas celles d'Amsterdam mais d’autres, risquant de nous faire revenir en arrière : faut-il ou non, être pro européen ? Est-on, ou pas, pour la monnaie unique ? Le propre d'un référendum réussi est que la question posée permette une réponse claire, par oui ou par non. Ce ne serait pas le cas avec le traité d’Amsterdam. Je ne suis donc pas choqué qu’il n'y ait pas de référendum. Puisque je m'exprime dans les colonnes d'un journal communiste, je voudrais d’ailleurs saluer l'attitude tout à fait remarquable des députés communistes pendant la discussion : ils ont défendu leurs idées, avec force, sans renier leur opposition au traité d’Amsterdam, et donc voté négativement. Mais ils n’ont pas cherché à biaiser, en embarrassant le gouvernement, en mêlant en quoi que ce soit leurs voix à la droite. C’est la preuve que l’on peut à la fois affirmer des convictions différentes et être cohérent au sein de la majorité plurielle.

L'Humanité
Malgré ces avis différents, les partis qui forment cette majorité ont décidé de gouverner ensemble, s'engageant à « réorienter la construction européenne vers une Europe sociale, de progrès, de paix et de sécurité ». Mais on n'en reste à la déclaration d’intention…

Pierre Moscovici
-    Permettez-moi deux réflexions préalables avant de répondre très directement à votre question. La première, c'est que nous sommes, en Europe, dans un processus qui se passe à quinze, marqué par la capacité à faire des compromis. On ne peut pas imposer une « version française » de l'Europe aujourd’hui. C'est le sens d'ailleurs de la réponse de Lionel Jospin à Robert Hue à propos d'une renégociation du pacte de stabilité : sur cette question, il n'y a pas une majorité en Europe, donc nous n'avons pas de raison de nous mettre dans une impasse. Ma seconde de réflexion, c'est que, en Europe, les processus de transformation prennent du temps. Ne jugeons pas trop vite cette réorientation : il faut beaucoup de volonté politique et du temps pour que les choses deviennent effectives.

L'Humanité
Mais où est la réorientation promise par la gauche ?

Pierre Moscovici
-    Nous l’avons voulue ensemble et elle est engagée clairement. J'ai la conviction qu'il s'est produit un tournant à Luxembourg, en novembre 1997, lorsque, pour la première fois, les Quinze ont tenu un sommet sur l’emploi, adoptant un objectif nouveau : mettre l'emploi au cœur de la politique européenne. Nous avons décidé de mettre en place des objectifs quantifiés de lutte contre le chômage, d'amélioration de l'effort de formation. Des plans nationaux d'action pour l'emploi ont été mis en place, ainsi qu'une surveillance mutuelle de ces plans. À Vienne, nous allons évaluer ce que chaque pays a fait. J'ajoute qu'il faut absolument renforcer la place du dialogue social. C'est le sens des propositions que m’a faites Philippe Herzog dans le rapport qu'il m'a remis.

L'Humanité
L'évolution du contexte politique européen le permettrait…

Pierre Moscovici
- La gauche est au pouvoir, ou y est associée, dans treize pays. Cela modifie la donne et nous confère à la fois une légitimité plus forte pour continuer cette réorientation et une très grande responsabilité. C'est vrai que ce tournant en est encore au début, que ses dimensions doivent être accentuées, que cet accent mis sur un l’emploi doit être articulé avec des options de politique économique favorables à la croissance. Mais, vue de l’intérieur, l'Europe que nous avons trouvé il y a dix-huit mois n'est plus tout à fait celle dans laquelle nous vivons : elle n'a pas les mêmes priorités, ni les mêmes forces politiques dominantes, ni les mêmes leaders. Je porte beaucoup d'espoirs dans le processus en cours, même si l'on peut y voir des insuffisances.

L'Humanité
Au dernier sommet de Pörtschach, on a certes parlé de mettre la croissance, l'emploi au cœur de la construction européenne. Mais, quelques jours plus tard, les ministres des finances des onze pays de l'euro disent que le pacte de stabilité monétaire est le point vital. Certains ministres ont souhaité des inflexions, avant la réunion de la Banque centrale européenne. Ensuite, ils sont rentrés dans le rang. Qui croire ?

Pierre Moscovici
- Deux éléments sont désormais inscrits dans la réalité européenne, qu’on le veuille ou non : l'indépendance des banques centrales et de la Banque centrale européenne, et le pacte de stabilité. Mais un dialogue est possible avec ces banques centrales pour chercher la combinaison entre la politique budgétaire et la politique monétaire qui soit la plus favorable possible à l’emploi. Nous avons d'ailleurs créé des institutions politiques pour cela - le Conseil de l’euro, encore une fois une initiative française. Observons que le mouvement des baisses des taux d'intérêt continu : les taux viennent de baisser dans les onze pays de l’euro, de façon concertée, et ils sont aujourd'hui extrêmement bas, dans le cadre de ce dialogue avec les banques centrales nationales. Il est en outre possible de compléter le pacte de stabilité par un pacte pour l’emploi, et de placer ainsi la lutte contre le chômage au centre de la politique européenne. C'est ce que souhaite le nouveau chancelier allemand, Gerhard Schröder, et nous avec lui. Cela peut passer par des coopérations en matière industrielle, de défense ; cela peut passer par la redéfinition de la politique économique évoquée précédemment, par le renforcement des objectifs quantifiés retenus à Luxembourg, par des idées comme celle du grand emprunt qu’a pu évoquer Lionel Jospin. Ne voyons pas la réalité de façon statique : je suis persuadé que des choses bougent à tous les niveaux et que personne ne peut rester à l'écart de ce mouvement qui transforme l’Europe, à son rythme, mais très profondément.

L'Humanité
Mais n'est-ce pas tout de même le pot de fer contre le pot de terre ? Vous parliez du sommet de Luxembourg sur l’emploi : un an après, pour les populations, qu'est-ce qui s'est passé ?

Pierre Moscovici
- Ce n'est pas dû uniquement à l’Europe, mais prenons le cas de la France, alors que le chômage de masse reste le phénomène marquant dans l'Union européenne, c'est une réalité qui commence à décroître, certes trop lentement. L'anticipation de l’euro a permis à l’Europe d'être relativement préservée de la tourmente financière, de rester une zone ayant une croissance potentiellement forte, même si elle n'est pas totalement épargnée. On peut toujours juger le verre à moitié vide ou à moitié plein. Il n'y a pas eu de révolution européenne, il ne peut pas y en avoir. Mais il peut y avoir une mutation, une évolution, une réforme, toujours dans le cadre d’un compromis dynamique. Derrière votre question, il y a quelque chose qui pourrait aboutir à un paradoxe. Le « pot de terre », c'est l'Europe comme identité politique, le « pot de fer » étant le rôle des marchés, de la finance. Faut-il dès lors renforcer considérablement l’Europe ? Je ne suis pas opposé à la perspective de bâtir davantage l'Europe politique, sociale, économique. Bien au contraire. Mais cela passe par l'acceptation de transferts de compétences.

L'Humanité
Mais qui dit Europe politique dit contrôle des citoyens…

Pierre Moscovici
- Absolument. Cela nous ramène à ce que je disais sur Amsterdam, et à la lacune politique majeure sur la réforme des institutions. Il faut plus d'efficacité mais aussi plus de légitimité, de citoyenneté. C'est pourquoi les débats sur la révision ne sont pas mineurs, avec le rôle de contrôle du Parlement national, le rôle, demain, du Parlement européen.

L'Humanité
Pacte de stabilité monétaire, fonctionnement et pouvoirs de la Banque centrale européenne sont des données lourdes, un carcan. Au cours du processus dont vous parlez, ne peuvent-ils être progressivement modifiés ?

Pierre Moscovici
- Je l'ai dit : la renégociation du pacte de stabilité ne me paraît pas possible, l'indépendance des banques centrales est un fait. M’appuyant sur ces deux réalités fortes, je crois possible à une inflexion très nette des priorités des politiques économiques favorable à la croissance et à l’emploi. Ce que j'ai pu présenter ici n’est qu'un début, un changement de cap. Il va falloir accentuer ce tournant. Ce gouvernement n'est pas « euro-béat », mais très européen et très réaliste. J'ai la conviction que la voie empruntée actuellement est un rééquilibrage, une réorientation de la construction européenne, est en train de commencer à porter ses fruits ; elle a aussi besoin de forces positives, sociales et politiques pour aller plus loin.