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Sans dire que la retraite à soixante ans n'est pas un dogme immuable, le ministre laisse entendre que le débat se posera de manière différente sous l'influence des comportements. Pour ce rocardien, "il serait surprenant qu'une politique approuvée par l'opinion puisse ne pas être largement soutenue dans le parti" au congrès de Rennes.
Le Figaro : Depuis 1998, vous êtes le ministre qui a essuyé le plus de tempêtes sociales. N'avez-vous pas le sentiment qu'à travers un rocardien comme vous certains, au PS notamment, ne sont pas mécontents de démontrer que le rocardisme n'est pas social ?
Claude Évin : Non ! Je n'ai pas le sentiment d'être une victime expiatoire de je ne sais quel règlement de comptes. Si j'ai essuyé des tempêtes, c'est parce que je suis en charge d'un secteur dans lequel les contradictions sont particulièrement fortes pour déterminer la compatibilité entre la solidarité et la liberté. Parfois, elles peuvent s'opposer dans un certain nombre de décisions à prendre.
Q. : Des socialistes, et non des moindres, comme Roland Dumas, mettent nettement en cause le déficit social du gouvernement. Vous êtes en première ligne…
R. : L'action politique ne se fonde pas sur des slogans, mais sur des actions concrètes. Et je ne crains pas le bilan de l'action de ce gouvernement depuis vingt mois, comparé à d'autres gouvernements. Des socialistes, et c'est très clair à la lecture de certaines motions du congrès, ont une conception du social qui est uniquement axé sur les rapports salariaux. C'est, certes, essentiel, mais le social ne se réduit pas à cela ; il faut aussi prendre en considération tous ceux qui, à un moment de leur vie, peuvent se trouver en situation d'exclus. Je ne trouve pas toujours chez ceux qui brandissent des revendications sociales ce type de préoccupations.
Q. : Vous êtes donc un ministre heureux, et il n'y a pas de déficit social dans ce gouvernement…
R. : Tout à fait !
Q. : Quelle est l'interférence de la préparation du congrès socialiste dans vos déboires de ministre rocardien ?
R. : Il y a des phénomènes anecdotiques. Mais tant devant le bureau exécutif du parti que devant le groupe socialiste de l'Assemblée, loin d'être contesté, j'ai plutôt eu le sentiment d'un soutien que bien d'autres pourraient m'envier.
Un des enjeux du congrès, c'est de savoir si la politique que mène Michel Rocard est une bonne politique. Je considère qu'il serait surprenant qu'une politique qui recueille plus de 50 % d'approbations dans l'opinion, selon les sondages, puisse ne pas être largement soutenue dans le parti. Ou alors cela montrerait que le parti est singulièrement coupé de la réalité de ce pays.
Q. : On a tout de même l'impression que ce congrès pèse sur vos décisions. L'annulation des élections à la Sécurité sociale ne sera annoncée qu'après le congrès du PS. De même, pour la retraite. Le débat est reporté à l'après-congrès.
R. : C'est vrai qu'un congrès a tendance à exacerber tel ou tel débat. Mon souci, sur la retraite, est de faire de la pédagogie et de faire passer le message de notre capacité à préserver le système par répartition.
Q. : Il y a tout de même actuellement, une partie de ping-pong entre pouvoirs publics et partenaires sociaux à propos du financement de la retraite à soixante ans. On a l'impression que vous êtes généreux avec l'argent des autres, puisque l'État ne veut plus donner un sou. Pourquoi ne pas négocier ?
R. : Le débat à court terme n'est pas de même nature que celui de long terme. Nous avons, en 1983, choisi de fixer l'âge de la retraite à soixante ans, et je ne le regrette pas. Avant cette date, il y avait la préretraite, qui coûtait plus cher et que l'assurance chômage ne pouvait plus financer.
Q. : Il eût été plus facile de revenir progressivement sur un accord contractuel que sur une loi, dont on voit bien le symbole qu'elle représente.
R. : Le problème de la retraite à soixante ans se posera dans des termes différents à l'avenir. Aujourd'hui encore, certains salariés qui ont commencé à travailler jeunes arrivent usés et fatigués à soixante ans. Ce sera de moins en moins vrai, et, avec l'allongement de la durée de formation et-de la durée de vie, on aura de plus en plus envie de travailler au-delà de soixante ans. La retraite à soixante ans est un droit, pas une obligation. La préoccupation du mode de vie fera naturellement évoluer les comportements. Il y a une seconde donnée, de nature économique et, démographique celle-là, qui nécessite réflexion. La retraite est financée par l'activité économique. Le problème est de savoir comment, avec un nombre croissant d'inactifs, on peut garantir le versement des pensions. Moi, je souhaite en discuter maintenant, pour un problème qui se posera dans les quinze prochaines années.
Q. : Le parlement en débattra-t-il au printemps ?
R. : C'est dans cette perspective que je travaille. Il est vrai qu'il y a débat au sein du gouvernement. Mais le seul fait que ce problème n'ait jamais été traité au fond par aucun gouvernement montre bien qu'il y a des réticences partout. Il y a une acceptation plus grande aujourd'hui qu'hier à l'aborder. Et il faudra parler de l'ensemble des régimes, et pas seulement du régime général des salariés. Il faut aussi distinguer entre les retraités, dont la situation n'est pas homogène. Les nouveaux retraités sont dans une situation parfois plus enviable que certains actifs, mais il y a encore des faibles revenus parmi ceux qui ont pris leur retraite il y a-quinze ans.
Q. : Si l'âge de la retraite était demeuré à soixante-cinq ans, plaideriez-vous aujourd'hui pour la retraite à soixante ans ?
R. : C'était un mouvement social qui correspondait à une forte aspiration. Mais, je le répète, les choses changent et changeront de plus en plus. La société évolue, les comportements se modifient. Et l'âge n'est pas le seul élément du débat.
Q. : Seriez-vous favorable à un allongement de la durée de travail exigée pour bénéficier d'une pension à taux plein ?
R. : C'est une hypothèse. Il y en a d'autres. Certains ont aussi proposé d'agir sur les conditions de liquidation, et, par exemple, de calculer la pension non plus sur les dix meilleures années, mais de passer progressivement à un calcul sur vingt-cinq ans de carrière.
Q. : Venons-en à la santé. Pensez-vous qu'il est encore possible de rembourser tout à tout le monde ?
R. : On ne peut pas raisonner en fonction des revenus, mais en fonction de l'efficacité des thérapeutiques, pour ne rembourser que ce qui est efficace. J'attire votre attention sur le fait que la différence entre la dépense globale de santé et la dépense remboursée s'accroit. La sécurité sociale ne rembourse plus en moyenne que 70 % des dépenses. Nous sommes légitimement attachés à un système de protection sociale fondé sur la solidarité. La question est de savoir quelles contraintes les médecins et les assurés peuvent accepter pour garder ce système. Nous avons, en France une organisation contractuelle : c'est plus compliqué à gérer, et cela nécessite l'adhésion des partenaires et non pas la gestion administrative. Plutôt que de laisser dériver le système par l'inertie de la décision, je préfère prendre les problèmes à bras-le-corps.
Q. : Si les praticiens s'interrogent sur leur rémunération, c'est parce qu'ils sont de plus en plus nombreux.
R. : C'est un vrai problème, et je suis prêt à l'examiner avec eux et avec les caisses d'assurance maladie. Mais la question de la rémunération des médecins est, en partie, liée à l'équilibre de la Sécurité sociale. Il y a une contradiction entre la liberté totale que certains réclament et la garantie pour leurs patients d'être bien remboursés. Les médecins qui veulent la liberté sans contrepartie peuvent s'installer dans un système totalement libre, mais non remboursé. S'ils demandent à être conventionnés avec la Sécurité sociale, c'est tout de même parce que, pour eux, c'est préférable.
Q. : Accepteriez-vous que les assurés aient le libre choix de leur organisme d'assurance ?
R. : Même avec un cahier des charges, si les Français choisissaient librement leurs organismes d'assurance, ceux-ci choisiraient librement les Français qu'ils assurent. Ceux qui ont le plus besoin de-protection, ceux qui sont le-plus touchés par la maladie seraient exclus du-système. De plus, les organismes d'assurance sélectionneraient aussi les médecins. Il est évident que tous ne seraient pas agréés et que les compagnies d'assurances, pour équilibrer leur gestion, contrôleraient strictement les tarifs et même les prescriptions. Ce serait la fin de la médecine libérale.
Q. : Des postes de médecins restent-vacants dans les hôpitaux. Comment, résoudre la crise ?
R. : Ce n'est pas uniquement un problème de rémunération. Dans de petits hôpitaux, les médecins se sentent isolés, avec des conditions de travail difficiles, des gardes trois cent soixante-cinq jours sur trois cent soixante-cinq. Nous trouverons la réponse si nous sommes capables d'organiser différemment notre système hospitalier, de permettre des regroupements dans l'intérêt de tous : du malade, qui se sentira plus en sécurité avec un plateau technique plus performant ; et du médecin, qui se trouvé partie prenante d'une équipe plus dynamique.
Q. : Faut-il fermer des hôpitaux, et lesquels ?
R. : Je n'ai pas l'intention de fixer des normes arbitraires au niveau national. Le développement de la chirurgie ambulatoire, de l'hospitalisation de jours, notamment, a changé la pratique médicale. Il faut que nous avancions vers une réforme des schémas régionaux d'hospitalisation, qui tiennent plus compte du niveau d'activité médicale que du nombre de lits. Cela sera une des propositions de la loi hospitalière. Je souhaite la déposer devant le Parlement au printemps, mais je ne le ferai qu'après qu'une large concertation aura permis de dégager des points d'accord, et après l'avis du Conseil économique et social qui sera saisi.