Interview de M. Robert Hue, secrétaire national du PCF, à France-Inter le 3 avril 1996, sur le meeting de la gauche à Bercy, sur les préparations des législatives, sur les relations du PCF et du PS, sur leurs points d'accord et de divergence.

M. Denoyan : Bonsoir.

Quand on s’aime, on ne compte pas, chacun connaît les paroles de la chanson. On ne se livrera donc pas à une bataille de chiffres : 10 000, 15 000, peu importe combien ils étaient hier soir, à Bercy, tant ils étaient heureux de se retrouver, d’échanger, de confronter analyses et propositions, de Jean-Pierre Chevènement à Dominique Voynet, sans oublier Jean-Michel Baylet, Alain Krivine et, bien sûr, Lionel Jospin. Il était venu à l’invitation du Parti communiste pour les retrouvailles de la gauche à ce forum destiné à inventer un autre avenir.

Chacun a conscience, semble-t-il, que d’autres rencontres seront nécessaires car, s’il y a eu échange, on est encore loin du dialogue. Des divergences existent sur des questions économiques, sociales et, bien entendu, sur la construction européenne.

Mais hier soir, au Palais des sports de Bercy, la gauche a pris date pour les élections législatives de 1998.

Invité d’Objections ce soir : Monsieur Robert Hue, secrétaire national du Parti communiste.

Robert Hue, bonsoir.

M. Hue : Bonsoir.

M. Denoyan : À lire l’Humanité d’aujourd’hui où un grand titre barre la une : « Une première pour la gauche », on voit que l’événement qui s’est passé hier soir, à Bercy, était pour vous quelque chose de très important.

Nous allons donc vous interroger sur cet événement et le sens que vous lui donnez, avec Annette Ardisson et Dominique Brocard de France-Inter. Fabien Roland-Lévy et Jean-Michel Aphatie du Parisien-Aujourd’hui.

Hier soir, la gauche, on peut dire toute la gauche, était présente au Palais des sports de Bercy, pour se retrouver, et on s’est aperçu que vous n’étiez pas tout à fait encore sur la même longueur d’ondes : les sifflets sont venus le rappeler à quelques oreilles, il y a des progrès à réaliser pour parvenir à un éventuel contrat de gouvernement.

Quelles sont, d’après vous, Robert Hue, les conditions à réunir pour que la gauche affronte quand même les élections de 1998 avec crédibilité ?

M. Hue : Ce forum, hier, a été un événement important, une des dates marquantes pour la gauche, pour les forces progressistes et écologistes aujourd’hui. Il avait, ce forum, un caractère totalement inédit, surtout parce qu’il y avait à la fois des dirigeants politiques qui étaient là, des forces de gauche progressistes, pour donner leur point de vue, pour débattre, mais aussi et surtout, une présence importante de citoyens, d’hommes, de femmes, qui étaient là pour effectivement débattre. Et, c’est le caractère inédit de ce forum, qui me semble important parce que c’est au cœur de ce que je dirai ensuite sur ce qui est à prendre en compte.

M. Denoyan : On a vu qu’il restait quand même de larges divergences entre vous, et notamment sur la construction européenne.

M. Hue : Bien sûr. L’objectif de ce forum n’était pas de gommer les divergences, ce n’était pas de les dissimuler ; c’était de poser les divergences, de mettre à plat, en quelque sorte, les points de vue de chacun. Mais déjà cela est important : pouvoir se retrouver côte à côte, dire les choses et confronter avec le mouvement social.

En tous les cas, ce qui est certain, c’est que ce forum répond à une très grande attente de l’opinion à gauche…

M. Denoyan : Vous ne répondez toujours pas à la question, Robert Hue, quelles sont les conditions, d’après vous, qui sont absolument nécessaires pour que la gauche retrouve une crédibilité à gouverner d’ici 1998 ?

M. Hue : Je vais venir à la réponse à votre question, Monsieur Denoyan. Je crois que, pour que la gauche soit crédible, il faut qu’elle apporte de véritables conditions de changement, c’est-à-dire qu’elle réponde aux questions essentielles qui sont posées aux Français aujourd’hui : répondre à la question d’une autre politique. C’est parce qu’une bonne partie des Français n’accepte pas cette politique d’aujourd’hui qu’ils veulent une autre politique.

Mais est-ce que la gauche est en situation de pouvoir le faire en 1998, ou plus tard, mais l’échéance est 98 ? Pour le moment, les conditions de l’alternative ne sont pas réunies. Il faut donc voir ce que peut être cette construction politique qui apporte de vraies réponses de changement.

M. Aphatie : Justement, en fonction de ce qui s’est passé hier soir, vous disiez qu’on constatait les divergences : selon vous, pour aller vers cette construction politique, quelle est la prochaine étape ? Et qu’allez-vous faire à cette prochaine étape ?

M. Hue : Je crois qu’on a bien vu ce sur quoi on butait : il y a notamment le problème de l’Europe, mais à travers le problème de l’Europe, il y a les dogmes de l’argent qui sont posés, comment on s’y attaque. Là, il y a des différences, naturellement.

Comment faire aujourd’hui ? Nous avons, avec les forums, franchi une étape très importante : celle de pouvoir débattre, confronter des idées, avec les citoyens eux-mêmes, prendre en compte tout ce qui avait été au cœur du mouvement social. Aujourd’hui, il faut naturellement prolonger cela. Puisqu’il y a des divergences qui existent…

M. Aphatie : Comment ?

M. Hue : Il faut trouver le moyen, pour qu’à d’autres niveaux, là où il y a eu déjà un forum, mais au niveau de localités, de départements, on crée les conditions d’espace, de rencontres où les gens, effectivement, pourront, à nouveau, se confronter aux problèmes posés, aux divergences posées, donner leur point de vue. La question essentielle pour nous est de faire participer les citoyens à la construction politique. Donc, quand il y a une divergence, quand il y a un problème sur lequel on n’est pas d’accord, il faut que les gens interviennent dans le débat. Il faut donc créer les espaces qui permettront à ce débat de se poursuivre.

Et, il y a d’autres niveaux qui peuvent exister. Mais dans l’immédiat, je crois qu’il y a un travail important à faire, un travail citoyen, de participation citoyenne avec les forces politiques qui étaient là hier et d’autres, peut-être.

Mme Ardisson : Sur quels critères reconnaissez-vous tel homme politique ou telle formation politique comme étant de gauche, indépendamment de la tradition ?

M. Hue : La gauche répond à des valeurs précises, des valeurs de solidarité humaine, des valeurs de progrès social, des valeurs de justice sociale, et ce sont des critères qui définissent la gauche. Je crois qu’hier, nous avons essayé, naturellement, que toutes ces forces représentatives de la gauche qui le souhaitaient soient présentes. Aujourd’hui, il y a des forces politiques qui n’existaient pas au moment, par exemple, du programme commun ; la participation des Écologistes, de Dominique Voynet, à cette initiative, montrait aussi qu’il y avait là un champ qui s’élargissait à gauche.

Il me semble que la définition, je viens de la dire : c’est le rapport à la société. Quel type de société, de justice sociale et humaine, définit le projet global de ces formations ? C’est cela qui nous réunit.

M. Roland-Lévy : Est-ce que le projet de monnaie unique, qu’on soit pour ou qu’on soit contre, peut former un discriminant, disons un critère d’être ou de ne pas être de gauche, et de pouvoir construire ce que vous appelez un projet politique ensemble ?

M. Hue : Ce n’est pas à partir de la position qu’on peut avoir sur la monnaie unique qu’on va définir si on est de gauche ou pas. Aujourd’hui, il y a des partis de gauche favorables à la monnaie unique et d’autres qui ne le sont pas. Le problème, c’est : est-ce que la monnaie unique est une démarche qui s’inscrit dans une politique de gauche ? Et là, je réponds : « À mon avis, non ».

M. Roland-Lévy : Donc, les dirigeants du Parti socialiste ne sont pas sur la bonne voie, selon vous, puisqu’ils s’inscrivent dans cette démarche.

M. Hue : Nous l’avons dit hier, dans un débat où les choses ont été posées. Les Socialistes ont donné leur sentiment et les raisons pour lesquelles ils étaient pour la monnaie unique. J’ai dit, et d’autres ont dit également pourquoi cette monnaie unique ne correspondait pas, selon nous, à ce qu’il faut faire. Peut-être faut-il dire les choses plus nettement : la monnaie unique, dans sa conception même, s’inscrit dans la libre circulation de l’argent à l’échelon européen. Cela s’inscrit dans une démarche obligatoirement, et cela a été confirmé hier et à d’autres moments par le Parti socialiste, de mise en œuvre des critères de Maastricht que je considère comme mettant en cause toute possibilité de démarche sociale.

Pour moi, il y a antinomie entre la monnaie unique et l’Europe sociale. C’est pour cela que je fais d’autres propositions. Je n’ai pas le fétichisme de la formule « monnaie unique ». Si la monnaie unique, c’était vraiment la solidarité, c’était vraiment le moyen de se défendre face à la spéculation, mais, et j’essaie de le démontrer, pour moi, ce n’est pas cela ; au contraire, c’est quelque chose qui est facteur de divisions supplémentaires. Là, il y a effectivement un obstacle important à surmonter, une divergence importante. Elle me semble d’ailleurs liée à l’approche qu’on peut avoir, les uns et les autres, des dogmes de l’argent et du problème du rôle du capital, de l’argent, dans la société.

M. Roland-Lévy : les Communistes, à vous entendre, n’aimeraient pas l’argent, puisque vous avez dit hier : « la société est malade de l’argent qui pourrit tout », et là, on a l’impression que vous dites que les Socialistes, finalement, ne détestent pas l’argent tant que cela. C’est peut-être un peu simpliste, mais expliquez-nous.

M. Hue : Cela me permet de dire que je ne veux pas diaboliser l’argent. Je n’ai pas dit tout à fait cela, hier. J’ai dit : « l’argent pour l’argent », c’est-à-dire que, j’estime que l’argent peut être utile à la société, et je propose, d’ailleurs, non pas de supprimer l’argent, mais une autre utilisation de l’argent.

M. Denoyan : Vous avez raison, parce que vous auriez du mal…

M. Hue : Une autre utilisation de l’argent, et c’est très important. Aujourd’hui, l’argent, pour l’essentiel, va à l’argent, donc à la spéculation. Je pense qu’il pourrait aller à autre chose, à quelque chose de plus constructif, de plus productif et ce n’est pas le cas aujourd’hui. Voilà toute la différence. Mais je crois aussi qu’il faut bien prendre en compte ce que l’on peut faire avec cet argent. Je pense même qu’il faut taxer fortement les revenus financiers pour permettre, effectivement, d’inscrire une démarche différente au plan social.

M. Brocard : Hier, à Bercy, il y avait de la couleur et il y avait même une absence de langue de bois, ce que les journalistes aiment bien. On a entendu Lionel Jospin dénoncer les crimes du stalinisme, on a vu Alain Krivine répondre et défendre le drapeau rouge de l’ex-Union Soviétique, fortement applaudi d’ailleurs par le public.

C’est bien, c’est une franche explication, mais est-ce que cela ne souligne pas la force de votre position interne ? Alors deux questions : quelles sont les conditions pour recréer une alliance de la gauche ? Et est-ce que vous avez les moyens d’imposer votre ligne à vos militants orthodoxes ?

M. Denoyan : Je crois que Dominique Brocard a raison de souligner que Alain Krivine a été applaudi par des militants invités par le Parti communiste ; un trotskyste applaudi par des Communistes, c’était quand même un exploit. Vous avez raison, c’était un événement, hier.

M. Hue : Oui, mais Krivine a su dire ce qu’il fallait pour être applaudi…

M. Denoyan : Vous partagez ce qu’il a dit totalement ?

M. Hue : Non, je ne partage pas ce qu’il a dit, mais il avait le droit de le dire là où il l’a dit. Je ne partage pas ce qu’il a dit de ce point de vue, on n’a pas la même approche des choses. Il reste que, sur le stalinisme, je crois avoir écrit dans un livre qui a été publié, il y a quelque temps, beaucoup de choses qui vont dans le sens d’un rejet de ce qu’a été le stalinisme, mais un rejet total, et de la pensée soviétique. J’ai même dit qu’on avait mis beaucoup de temps à s’en dégager.

Je reviens sur votre question, qui est importante, Monsieur Denoyan, et que vous m’aviez posée dès le départ de l’émission. Je vais encore préciser ma réponse.

Les conditions d’une union des forces progressistes de gauche sont celles de la construction politique, de l’alternative, du contenu de cette alternative. Il ne s’agit pas à tout prix de vouloir se retrouver dans un accord, et pour faire quoi ? Si demain, en fait, il n’y a pas une politique qui réponde réellement aux besoins des gens, si on ne s’attaque pas au mal de cette société…

M. Denoyan : Le mal de cette société, vous le connaissez ?

M. Hue : Oui, bien sûr.

M. Denoyan : Il va donc falloir apporter des réponses d’ici 1998.

M. Hue : Je pense qu’une partie des réponses, aujourd’hui, passe par le dépassement des conséquences et de cette société capitaliste, c’est évident. Il faut donc prendre position par rapport à cela et je crois qu’aujourd’hui, c’est possible. Si j’étais seul à dire cela… Mais le mouvement social de novembre-décembre a posé ces problèmes de l’utilisation de l’argent, de faire autrement, de la participation citoyenne. Ce sont autant d’éléments qui doivent être ceux de cette construction politique. S’il n’y a pas cela dans cette construction politique…

M. Denoyan : On peut le faire tout seul en France, malgré la construction européenne ? Cela ne vous gêne pas ?

M. Hue : Je pense qu’il faut un grand projet pour la France qui s’inscrive dans une construction européenne, mais pas la construction européenne de Maastricht. Sinon, aller au pouvoir pour ne pas mettre en œuvre une politique qui correspondrait à ce qu’attendent les gens, ce serait terrible. Ce serait, d’une part, entraîner une désillusion fantastique et dramatique et ce serait, d’autre part, faire un boulevard à Le Pen, et là, nous ne marchons pas.

Mme Ardisson : Est-ce que la frontière au-delà de laquelle aucun accord n’est possible n’est pas celle du libéralisme ? Il y a, à l’intérieur de la gauche, des gens qui le rejettent complètement et d’autres qui considèrent que c’est un mouvement inéluctable, avec lequel il faut peut-être ruser, mais qui s’impose comme une donnée objective. Est-ce que ce n’est pas sur cette frontière-là, finalement, que vous campez ?

M. Hue : Oui, il y a là un vrai problème. Je vois bien qu’il y en a qui pensent qu’il y a des contraintes telles qu’on doit s’adapter à cette situation plutôt que la changer. Moi, je ne m’inscris pas dans cette démarche. Je pense qu’il faut changer profondément les choses et changer profondément la société, sinon, on ne s’en sortira pas. À partir de là, et on peut faire la démonstration très rapidement, à la fois une politique audacieuse de la France dans une construction européenne de coopération, non pas cette Europe.

M. Denoyan : Cela veut dire quoi, une construction audacieuse ?

M. Hue : D’abord, une politique audacieuse de la France, c’est une politique qui s’appuie sur les atouts de la France et qui fait appel à l’intervention des citoyens dans le cadre…

M. Denoyan : D’accord, donnez-nous un exemple concret.

M. Hue : Je pense qu’aujourd’hui, il faut immédiatement donner des droits nouveaux aux salariés, de contrôle de l’utilisation de l’argent. Il y a aujourd’hui des profits colossaux qui sont faits, il faut les orienter autrement. Je ne vais pas en dresser la liste, mais chacun le sait bien. Il y a des fonds publics qui sont accordés aux entreprises sans contrôle. Il faut donc donner des droits nouveaux aux salariés pour ce contrôle.

Il faut, en même temps, une politique de progrès social qui soit en fait moteur de progrès de civilisation, d’efficacité économique, et pas l’inverse. C’est-à-dire que je m’inscris dans une démarche de relance par les salaires, une forte relance par les salaires, par une augmentation sensible du Smic, je l’ai déjà dit, et surtout, une augmentation des salaires de ce qu’on appelle vite les classes moyennes, en fait les gens qui ont moins de 15 000 francs par mois pour vivre. Il faut, actuellement aller, dans ce sens.

Et il n’y a pas que les salaires. Il y a des grandes réformes structurantes, fortes : je pense notamment à la réduction massive du temps de travail sans diminution de salaire, qui peut être un élément structurant d’une grande politique s’appuyant sur les services publics. La France a des atouts : nous sommes la 4e puissance économique mondiale, ce n’est pas pour rien, cela ne tombe pas du ciel ; c’est le fruit d’atouts que nous avons avec nos services publics et nos entreprises, et il faut les mettre en valeur, en faire un projet dynamique, pour la France et pour l’Europe.

M. Aphatie : Quand vous dites tout cela à Lionel Jospin, puisque vous vous êtes vus en tête à tête au début du mois de mars et que vous avez eu l’occasion de discuter, à plusieurs reprises ensemble sur les tréteaux, quand vous lui dites tout cela, vous avez l’impression qu’il vous écoute et vous comprend ou vous avez l’impression qu’il reste assez loin de vous et que si vous, vous dites que vous avez changé, lui est toujours un peu ce qu’il a été, c’est-à-dire un Socialiste tel qu’on les a connus dans les années de gouvernement ?

M. Denoyan : Un démocrate social.

M. Aphatie : Oui, un social-démocrate ; je n’osais pas le mot…

M. Hue : Social-démocrate, il s’en réclame…

M. Aphatie : Mais, il comprend quand vous lui dites tout cela ?

M. Hue : Je pense qu’il y a un véritable débat, où l’on s’écoute.

M. Aphatie : Ça, d’accord…

M. Hue : Après, je pense qu’il y a des choses qui bougent. Il y en a où il y a des obstacles, on vient de le dire, comme la monnaie unique. Mais il y a des choses qui bougent. J’ai participé, par exemple, au colloque à la Mutualité, à l’invitation du Parti socialiste, et j’ai entendu Lionel Jospin alerter, non, le mot est trop fort, mais appeler les gens qui étaient là, beaucoup de Socialistes naturellement, à regarder ce qui s’était passé avec le mouvement social de novembre-décembre. Cela a été d’ailleurs et le début de son intervention et sa conclusion.

Il est bien clair qu’il y a des choses qui sont prises en compte. Quand Lionel Jospin dit en même temps qu’il n’a pas la religion de la monnaie unique, cela montre qu’il y a des choses qu’on entend. Et inversement, je crois qu’il entend des choses qu’effectivement le Parti communiste dit.

M. Aphatie : Cette vision un peu optimiste de vos rapports vous conduit à dire…

M. Hue : … Réaliste, lucide.

M. Aphatie : Vous notez, qu’en tout cas, il y a des choses qu’il entend…

M. Hue : … Il y a des choses qu’il entend et il y a des choses sur lesquelles il est encore…

M. Denoyan : … un peu sourd.

M. Aphatie : Cela vous suggère quel pronostic sur la possibilité… – parce que toutes les questions, au fond, se résument à cela – de signer un contrat de gouvernement avec les Socialistes avant les élections législatives de 1998 ? Cela vous paraît complètement inenvisageable ou vous semble-t-il qu’il y a une chance que cela se fasse ?

M. Hue : Il ne faut pas mettre la charrue avant les bœufs. Actuellement, nous ne sommes pas à la recherche d’un accord politique pour les élections de 1998. Je serais tenté de dire : « Cet accord n’est pas nécessaire aujourd’hui ». Il y a, aujourd’hui, à imaginer et à travailler à une construction politique.

M. Denoyan : Oui, mais avez-vous suffisamment de convergences pour que, si la gauche avait une majorité de gouvernement en 1998, vous pourriez gouverner ensemble ? C’est la question que vous pose Jean-Michel Aphatie.

M. Hue : Pour le moment, non…

M. Denoyan : … Eh oui !

M. Hue : C’est d’ailleurs pour cela qu’il faut travailler à cette construction politique qu’attendent les Françaises et les Français.

M. Aphatie : À votre avis, est-il possible que le travail soit fructueux avant 1998 ou pensez-vous que, pour cette échéance, vous ne serez pas prêts, vu la masse de travail ?

M. Hue : Les Françaises et les Français souffrent tellement de la politique de la droite que les Communistes, avec leurs propres propositions, comme avec ce qu’ils apportent aujourd’hui dans ce débat avec le Parti socialiste, mettront tout en œuvre pour que, le plus vite possible, la construction politique existe et permette d’aller à de vrais changements.

Il y a urgente nécessité, c’est évident. Il y a un besoin très fort. Ce qui appelle à cette démarche, c’est l’opinion publique. Ce sont ces millions de gens qui, dans le mouvement social, ont dit : « On ne peut pas continuer comme cela. Il faut faire autrement ». Eh bien, il faut les entendre.

M. Denoyan : Prêt ou pas prêt pour 1998 ?

M. Hue : Pour le moment, non, ce n’est pas prêt. Il y a encore du chemin à faire. Il faut être patients. Il ne faut pas d’accords où l’on gomme les angles. Il faut quelque chose de solide, solide pour la France et solide pour mettre en œuvre cette politique.

Objections

M. Denoyan : Objections de Monsieur Pierre Bédier, député-maire RPR de Mantes-la-Jolie.

Bonsoir, Monsieur.

M. Bédier : Bonsoir.

M. Denoyan : Je vous livre Monsieur Hue pour votre objection.

M. Bédier : Le terme est impropre ! … Je viens d’écouter Monsieur Hue, ce que je constate, c’est qu’il nous a expliqué longuement que les divergences étaient totales en fait avec le PS, puisqu’il pourrait être d’accord, éventuellement, pour battre ce qu’ils appellent la droite et qui est en fait la majorité gouvernementale, mais en n’étant pas d’accord sur les deux choses les plus essentielles qui soient et qui concernent tous les Français, c’est :

1. La France doit-elle rester en économie de marché ou pas ? C’est une grosse divergence, me semble-t-il ? J’en suis même certain.

2. Sur la construction européenne, le PS a adopté un rapport qui est totalement antinomique avec ce qu’a dit Monsieur Hue en particulier, puisqu’il revendique la monnaie unique.

La question que j’ai envie, ce soir, de poser à Monsieur Hue, c’est : sa démarche n’est-elle pas dictée en fait par le seul souci de pouvoir, pour des raisons ou personnelles ou générales, apporter, comme cela a été fait il y a 20 ans, le cadeau des voix électorales du PC au PS et ce, sans conditions, puisque les divergences sont trop grandes ?

M. Hue : L’essentiel de la démarche du Parti communiste, aujourd’hui, tient à l’opposition nécessaire, forte à la politique menée par les amis de Monsieur Bédier. Je suis comme lui, maire, je vois la situation de ces millions d’hommes, de femmes, ces gens dont la vie actuelle est faite d’angoisse, d’insécurité, de précarité et quelquefois, à la fin de mes permanences, j’ai ce sentiment profond de révolte devant ces gens qui souffrent du chômage, lié à la politique menée par la droite actuelle. De ces gens qui souffrent des difficultés, des taxes qui les écrasent, de ces jeunes qui viennent nous voir et qui nous disent : « Notre génération vit plus mal que la vôtre ».

Cette politique-là, je la trouve insupportable. Et c’est la politique menée par Juppé, menée par Chirac, il faut absolument la changer. C’est cela mon seul objectif, ce ne sont pas des intérêts électoraux, ce n’est pas cela le fond des choses. Le fond, c’est qu’il faut vite changer la politique de ce pays, c’est indispensable, sinon on va vers des situations gravissimes que l’on connaît dans nos villes, avec des problèmes de société terribles. Je pense à la drogue, je pense à la violence. Ces questions se posent aujourd’hui et ce pouvoir ne se donne pas les moyens d’une telle politique.

Connaissant la ville dont Monsieur Bédier est maire, je vois bien que le fameux plan Marshall…

M. Denoyan : … Pour les banlieues.

M. Hue : Annoncé dans le discours électoral de Monsieur Chirac ne peut pas être mis en œuvre. Il n’y a pas les moyens. Donc, tout cela est gravissime, il faut une autre politique. Et, moi, je propose des choses. Pour les villes comme la sienne où il y a difficultés, je propose de trouver les moyens pour sortir de cette crise urbaine et aider les gens dans l’exclusion. Je propose de multiplier par quatre l’impôt sur les grandes fortunes, cela dégagera 30 milliards et cela ne mettra pas les riches sur la paille.

M. Roland-Lévy : Monsieur Robert Hue, au début de l’été, le Parti communiste et vous-même, aviez émis une certaine bienveillance pour le président de la République qui venait d’être élu. Maintenant, vous estimez que la politique du gouvernement est insupportable, je voudrais savoir, dans cette perspective, comment vous interprétez cette espèce de musique chiraquienne ? On entend le président de la République avancer l’idée d’une croissance plus riche en emplois, d’un modèle social européen, d’une autre voie. Comment interprétez-vous ces propos et cette ligne politique du président ?

M. Hue : J’ai toujours été résolument opposé à cette politique mais en même temps résolument constructif. Qu’est-ce que cela signifie ? Cela signifie que tout ce qui peut être arraché à ce pouvoir doit être arraché parce qu’il faut soulager les souffrances et aider les gens en difficulté. C’est donc ma démarche par rapport à ce pouvoir.

Maintenant, la petite musique de Monsieur Chirac, la caractéristique, c’est que, précisément, des millions et des millions de Françaises et de Français, de jeunes, sont profondément floués d’avoir entendu un discours électoral de Monsieur Chirac sur la fracture sociale et la mise en œuvre d’une autre politique une fois au pouvoir. Notamment depuis le discours du 26 octobre où il a tourné le dos complètement à ses engagements électoraux, démagogiques, c’est certain maintenant, on le voit bien, pour s’inscrire complètement dans l’ultra-libéralisme européen, dans la démarche de Maastricht. On voit bien les conséquences aujourd’hui.

Quand je vois qu’il va au G7 avec des propositions de clauses sociales… ils ont été balayés par l’Allemagne. Des clauses sociales qui portaient sur l’interdiction du travail des enfants, sur l’interdiction du travail forcé. Des choses aussi élémentaires, balayées…

M. Denoyan : C’est bien qu’il les ait proposées, Monsieur Hue.

M. Hue : Il les a proposées, certes, mais tout cela est démagogique parce qu’en fait, ce n’est pas mis en œuvre, c’est du discours. Ce qu’il fait sur l’Europe sociale, aujourd’hui, c’est à peu près le même discours qu’il a fait sur la fracture sociale pendant la campagne présidentielle.

M. Brocard : Robert Hue, quand vous proposez de multiplier par quatre l’impôt sur la fortune, c’est un peu démagogique aussi parce que vous savez bien qu’à ce moment-là, les capitaux vont quitter le pays…

M. Hue : … Pas du tout.

M. Brocard : C’est comme cela que ça se passe.

M. Hue : Multiplier par quatre l’impôt sur les grandes fortunes, c’est quoi ? L’impôt sur les grandes fortunes, c’est en gros 400 milliards dans ce pays. Si on multiplie par quatre l’impôt sur les grandes fortunes, cela représentera 5 % de ces grandes fortunes. C’est pour cela que je disais tout à l’heure que c’est tout à fait crédible.

M. Roland-Lévy : Excusez-moi, 400 milliards, je ne comprends pas très bien ce chiffre ? C’est quoi 400 milliards ?

M. Hue : 400 milliards, c’est le produit de l’impôt sur les grandes fortunes.

M. Roland-Lévy : Ah ! non, pas du tout.

M. Hue : C’est la hauteur des grandes fortunes…

M. Roland-Lévy : Non, non, c’est 2 milliards…

M. Hue : … 400 milliards, ce sont les grandes fortunes françaises actuellement.

M. Roland-Lévy : Vous voulez dire, la somme…

M. Hue : … Bien sûr. Si vous taxez les grandes fortunes, je vous donne la masse, l’assiette, sur laquelle vous allez pouvoir travailler…

M. Roland-Lévy : … Ah ! oui, d’accord.

M. Hue : Vous avez 400 milliards sur lesquels vous pouvez travailler, entre 380 et 400 milliards. Voilà la réalité. Je dis que c’est donc possible.

M. Brocard : Est-ce que cette masse ne va pas fondre et fuir le pays ? C’est ce qui s’est passé à un certain moment.

M. Hue : D’une part, je ne pense pas qu’il faut avoir cette crainte et, d’autre part, il faut prendre des mesures. Vous pensez que c’est moral, vous, que – quand on veut imposer des grandes fortunes qui sont insolentes par rapport à la vie des Françaises et des Françaises, aujourd’hui, en moyenne – on passe les frontières pour ne pas honorer la fiscalité ? Moi, je pense que c’est tout à fait immoral et cette société-là, je la combats. Parce qu’une société qui génère de tels comportements est absolument à changer, est infecte.

M. Brocard : Comment faire pour empêcher ? Il faut refermer les frontières.

M. Hue : Je ne pense pas qu’il faille fermer les frontières. Je pense qu’il faut un certain nombre de taxations, y compris au plan européen. Quand je propose un autre type de construction au plan européen, je propose aussi qu’il y ait un certain nombre de dispositions prises, visant à taxer les revenus financiers, à taxer les mouvements spéculatifs. Ce n’est pas une proposition de Robert Hue, c’est une proposition de Tobine qui propose, au niveau international, de taxer à 0,5 % tous les mouvements financiers. Si nous le faisons dans un pays comme le nôtre, il y a des recettes certaines et je crois que c’est important de pouvoir les mettre au service d’une justice sociale qui est nécessaire.

Mme Ardisson : Imaginons que vous puissiez taxer ces revenus et qu’effectivement, vous vous trouviez avec les moyens d’une politique sociale différente, croyez-vous que cette politique pourrait créer des emplois ? Autrement dit, le grand malentendu qui existe entre les politiques et le pays, c’est de savoir si la politique peut créer des emplois ? Le politique peut-il créer des emplois ?

M. Hue : Une relance, telle que je l’ai évoquée tout à l’heure, visant à une augmentation des salaires importante et permettant de consommer, peut faire avancer la machine économique. Ceci est producteur d’emplois, naturellement. C’est cela la bonne voie. Si vous augmentez les salaires, je le dis souvent, les gens n’iront pas placer leur argent en Suisse ou n’investiront pas dans des studios à Hollywood, ils vont concrètement le mettre dans l’économie nationale. Je crois que cela est facteur à la fois de croissance et de création d’emplois.

Dans ma commune, lorsque je rencontre les PME-PMI, que me disent-ils ? Ils me disent : « S’il y a une relance de la consommation, s’il y a une demande importante qui s’exprime, eh bien, les choses vont être relancées » Je crois qu’il faut prendre en compte cela. De même, en matière d’emplois – pardonnez-moi d’être un peu long, Annette Ardisson, mais c’est une question tellement importante – il faut que l’État incite à la création d’emplois. Par exemple, j’évoquais tout à l’heure la taxation, mais je ne propose pas de taxer tout le monde au même niveau.

En matière de fiscalité d’entreprise, je pense qu’il faut une taxation qui encourage à la création d’emplois, c’est-à-dire que les entreprises qui créent des emplois doivent bénéficier d’avantages fiscaux, avoir moins de charges…

Mme Ardisson : … Quand le gouvernement le fait, vous parlez de cadeaux faits aux patrons.

M. Hue : Non, Annette Ardisson, le gouvernement, justement, ne le fait pas. Le gouvernement, actuellement, fait des cadeaux au patronat sans contrôle des fonds publics. Cela veut dire que pour l’essentiel, vous le voyez comme moi, les crédits… et, là, les milliards…

M. Denoyan : … Vous les connaissez.

M. Hue : Je vais les donner avec précision : 360 milliards dans le budget de la France qui doivent en fait aller à l’emploi – cela est un chiffre incontestable aussi – combien y a-t-il d’emplois au bout ? Où est le fameux donnant-donnant du discours d’Alain Juppé au lendemain de l’élection présidentielle ? Disparu. Disparu parce que, maintenant, il est soumis aux marchés financiers. C’est cela la politique de ce pouvoir. Après, les promesses électorales, il s’est mis à genoux devant les profits financiers, devant les marchés financiers, cela est absolument inacceptable.

M. Aphatie : « Le Monde » publiait, hier, un sondage sur la progression des idées du Front national, en distinguant bien, d’ailleurs, l’évolution de l’opinion publique par rapport aux idées et par rapport aux dirigeants du Front national. Visiblement, les Français restent toujours très réticents à l’égard des dirigeants du Front national, mais les idées progressent. Ce qui veut dire que le combat de gens qui, comme vous, combattent les idées du Front national est peu efficace. Quelle réflexion vous suggère ce constat ?

M. Hue : La crise sociétale dont je parlais tout à l’heure est un facteur de trouble au point de vue idéologique pour un certain nombre de gens. Et c’est vrai qu’il y a, là, le terrain, un terrain propice à des idées du type de celles du Front national. Mais un constat comme celui que vous faites et que je fais, moi-même, en lisant ce sondage, doit encourager toutes les forces progressistes. En tout cas, le Parti communiste est bien décidé à mener la bataille sur le terrain où est le Front national, où tente d’être le Front national, notamment dans les quartiers populaires où il abuse de la souffrance d’un certain nombre de gens, en récupérant, de façon populiste, de façon tout à fait inadmissible, ces braves gens.

Ces gens qui, souvent, lorsqu’ils se trouvent dans des situations différentes, retournent à une démarche de gauche, une démarche populaire. On l’a vu dans les élections partielles dernièrement.

M. Aphatie : Pour expliquer cela, c’est-à-dire ce relatif échec de ceux qui essaient de combattre les idées du Front national, vous dites « trouble idéologique dû à la crise ». Quand vous voyez les événements de Roubaix qui montrent que des quartiers entiers deviennent des lieux où, finalement, l’État français, les traditions françaises ont peu droit de cité, est-ce que vous ne vous dites pas aussi que, sur la question de l’immigration, la réflexion qui est celle de la gauche en général est peu visible et peu palpable par le public et pourquoi ?

M. Hue : Je pense qu’il faut travailler mieux dans ces quartiers. Quand je dis qu’il faut relever le défi de l’intervention dans ces quartiers pour apporter des réponses, discuter, débattre de ces questions avec les gens, contribuer à montrer qu’il y a d’autres solutions, c’est un facteur déterminant. Mais, Monsieur Aphatie, sur le fond, pour répondre à votre question, c’est qu’en même temps, il faut, à ces gens qui souffrent et qui peuvent être séduits par le Front national, leur montrer qu’il y a une autre perspective possible, une autre alternative possible dans ce pays que la politique de la droite qui est menée actuellement et qui entraîne à ces difficultés.

Ce qui s’est fait à Bercy hier, ce que les forces de gauche essaient de faire avec cette construction politique nouvelle nécessaire, c’est un élément d’ouverture, d’issue, de perspective qui peut nous conduire à mettre en difficulté le Front national là où il s’est implanté.

M. Denoyan : Il nous reste trois minutes, des petites questions.

M. Roland-Lévy : Un certain nombre de partis politiques français, le PS, très bientôt l’UDF, se mettent à élire leur patron, leur chef, au suffrage universel des militants. Est-ce quelque chose qui est envisageable dans un délai raisonnable pour le PC ?

M. Hue : Ce n’est pas forcément un gage de démocratie…

M. Roland-Lévy : … Non, mais c’est une tendance.

M. Hue : C’est une tendance. Je ne m’inscris pas dans cette tendance aujourd’hui.

M. Aphatie : C’est plutôt bien ?

M. Denoyan : La réponse est « non ».

M. Hue : Toute tendance, Monsieur Roland-Lévy, à une certaine présidentialisation… quelqu’un qui est élu directement par le suffrage universel à l’intérieur d’une formation est investi d’un pouvoir qu’il peut, à mon avis, utiliser dans un sens qui n’est pas bon pour le fonctionnement démocratique de cette organisation. Tout ce qui va dans le sens d’une centralisation, d’une présidentialisation, ne me va pas. Moi, je suis dans une démarche inverse.

Mme Ardisson : Vous avez salué tout à l’heure la présence de Madame Voynet à votre rassemblement d’hier. Que pensez-vous, vous, communistes, du projet de loi sur l’air qui a été présenté aujourd’hui ? Va-t-il suffisamment loin, notamment dans la lutte contre l’excès de circulation automobile ?

M. Hue : Je pense qu’il y a un vrai problème de l’excès de circulation automobile, ceci est incontestable. La cause de la pollution est essentiellement une augmentation du trafic automobile. La réponse immédiate que j’apporte est, en même temps, l’insuffisance de transports en commun. D’ailleurs, Dominique Voynet disait la même chose tout à l’heure : « Il faut mettre beaucoup de moyens face à une telle politique ». Je ne néglige pas toutes les mesures qui peuvent être prises en matière de surveillance de l’air, en matière de mesures de restriction de circulation, à condition que ce ne soit pas, comme le projet l’imagine, avec un appel au porte-monnaie des automobiles. Cela n’est pas bon. Il faut une autre politique, d’autres moyens qui ne sont pas derrière ce projet. Des moyens pour une véritable politique de transports en commun. Que des mesures soient prises effectivement dans une toute autre série de domaines.

M. Denoyan : On n’a pas parlé de politique internationale, c’est sans doute dommage ! Une seule question, peut-être : vous intéressez-vous aux prochaines élections russes ?

M. Hue : Je m’intéresse à tout ce qui se passe au point de vue international, Monsieur Denoyan…

M. Denoyan : … Comme il y a un candidat communiste qui a de bonnes chances de l’emporter, cela doit vous intéresser.

M. Hue : Il y a, en tout cas, en Russie, aujourd’hui, un rejet de plus en plus passif de ce qui a été la thérapie de choc ultra-libérale menée par Eltsine. Il y a, effectivement, cela s’est déjà vu dans les élections précédentes, beaucoup de gens qui veulent mettre un terme à cette démarche-là. Maintenant, quel type de démarche envisagent-ils ? Ce qui est certain, c’est qu’ils n’envisagent pas de retourner au passé, et c’est bien.

M. Denoyan : Merci, Robert Hue.

Objections est terminé. Notre invité, la semaine prochaine, sera Monsieur Bernard Bosson.

Bonsoir.