Texte intégral
Europe 1 : 14 mai 1992
J.-P. Elkabbach : Il y a un suspens Pasqua. Allez-vous voter Maastricht ?
C. Pasqua : Je n'ai jamais été embarrassé. J'ai fait connaître mon sentiment dans Le Figaro où j'ai dit qu'il ne fallait ni diviser ni se soumettre. J'ai trouvé les propos du Président de la République choquants. La position du RPR avait été adoptée sur les propositions de J. Chirac et d'A. JUPPÉ après que nous en ayons délibéré avec les présidents des groupes parlementaires. Nous avions soumis la ratification de Maastricht à un préalable concernant la révision de la constitution. Il y a un mois, le PS faisait péniblement 18 %. Aujourd'hui, il y a seulement un courant du (...) avions entendu un Mitterrand souverain. Il nous a dit que ceux qui ne voteraient pas Maastricht ne pourraient pas gouverner avec lui. Cela me fait sourire. Ensuite, pour ce qui est de la cohabitation, nous ne sommes pas demandeurs. Le moment venu, le Président pourra toujours en tirer les conséquences. Le Parlement a les mêmes droits que le Président. La souveraineté nationale appartient au peuple qui l'exerce par la voie du référendum ou par l'intermédiaire de ses représentants.
J.-P. Elkabbach : Quelle est votre position ?
C. Pasqua : En ce qui concerne le peuple, on lui dit que ça ne le concerne pas et on voudrait un Parlement aux ordres.
J.-P. Elkabbach : F. Mitterrand a dit qu'il allait accepter tous les amendements sauf ceux qui remettraient en cause Maastricht.
C. Pasqua : Personne ne prétend modifier Maastricht par des amendements, c'est impossible. Le problème est celui de la révision de la Constitution. Il y a trois dispositions : l'union économique et monétaire avec laquelle j'ai la même position qu'E. Balladur. Pour ce qui est des visas, il existe une clause dérogatoire qui permettra à la France de prendre des mesures de sauvegarde. Quant au droit de vote aux étrangers, le RPR a décidé de présenter un amendement de suppression. À l'Assemblée nationale, aucun amendement n'a été accepté. À terme, on serait obligé de donner le droit de vote à tous les étrangers qui résident en France.
J.-P. Elkabbach : S'il n'y a pas de modification, que fait C. Pasqua ?
C. Pasqua : Nous présenterons cet amendement au Sénat. Si cette disposition n'était pas retirée, je ne voterais pas la révision de la Constitution. Mais qu'on ne vienne pas me dire que ce faisant j'empêcherais la ratification de Traité de Maastricht.
J.-P. Elkabbach : Sur ce point, le Président vous a répondu ?
C. Pasqua : Non, il a dit qu'il n'entendait utiliser aucune clause dérogatoire.
J.-P. Elkabbach : Le sénat devrait devenir un foyer de résistance à Maastricht ?
C. Pasqua : Non, il y aura une majorité pour soutenir les accords de Maastricht.
J.-P. Elkabbach : Vous donnez raison à P. Séguin sur l'Europe ?
C. Pasqua : Il a procédé à une analyse pessimiste mais très lucide des risques que court la France. Personne ne peut lui contester une certaine clarté et une certaine volonté. La France est pourtant capable de s'assumer.
J.-P. Elkabbach : Chirac et Balladur ont-ils raison de dire « oui » à l'Europe ?
C. Pasqua : Oui, mais pas en laissant passer n'importe quoi.
A2 : 15 mai 1992
B. Masure : Êtes-vous d'accord avec J. Lecanuet pour dire que l'opposition doit tenir les délais ?
C. Pasqua : L'opposition n'a pas l'intention de retarder les débats, ni de pratiquer l'obstruction. Nous souhaitions avoir un délai raisonnable pour examiner le texte, nous l'avons eu, donc nous procéderons à l'examen en séance publique normalement les deux, trois et quatre juin.
B. Masure : Votre cheval de bataille, c'est le droit de vote aux ressortissants étrangers. Le CDS est pour cette disposition.
C. Pasqua : Pour que le texte puisse être soumis au Congrès, il faut qu'il ait été voté en termes identiques dans les deux assemblées, il faut aussi qu'il ait la majorité des 3/5e, ce qui donne au Sénat une importance équivalente à celle de l'Assemblée nationale. Et le Sénat n'a pas du tout l'intention de se priver du pouvoir normal qui est le sien de sa capacité d'amendement. Il y a un certain nombre d'amendements sur des points essentiels, notamment sur un point capital : nous avons l'intention de ne pas adopter la procédure proposée qui est celle du droit de vote des ressortissants communautaires aux élections locales. Que l'on veuille donner le droit de vote aux ressortissants communautaires pour les élections européennes, cela n'est pas gênant; pour les élections locales, c'est un autre problème. La commission Marceau-Long, qui rassemblait toutes les sensibilités politiques, confessionnelles, culturelles etc., avaient conclu sur l'affaire du droit de vote des étrangers que cela était contraire à nos traditions, et qu’en France on allait à la citoyenneté par la nationalité. La France a été un creuset, de nombreuses générations d'immigrés ont été intégrés sans difficultés.
B. Masure : Et le Français qui habite Rome ne pourra pas voter.
C. Pasqua : Je n'ai jamais entendu un Français habiter Rome souhaiter voter aux élections municipales. C'est le type même de faux problème significatif qui illustre la capacité des socialistes à tenter de résoudre des problèmes qui n'existent pas et ainsi à en soulever d'autres beaucoup plus graves. Il n'y a que deux positions logiques dans cette affaire. Ou on est pour le droit de vote de tous les étrangers, je suis prêt à en discuter, mais c'est un débat de fond, on ne peut pas le traiter à la sauvette, ou on est contre. Vous avez en France 7 à 800 000 ressortissants de la communauté, et plusieurs millions de maghrébins et d'Africains. C'est à dire que ceux qui à l'heure actuelle ne demandent pas le droit de vote, Maghrébins, Africains, le demanderont. Et comme dans la constitution, on prévoit de ne pas le leur donner, c'est une source de conflit ethnique. Je ne dis pas ça par souci de polémique politicienne mais parce que j'ai été ministre de l'Intérieur.
B. Masure : Si le texte reste en l'état, vous voterez comme P. Séguin ?
C. Pasqua : Je n'ai pas à voter comme M. Séguin ou comme X, Y ou Z. J'ai déjà dit ce que je ferai. Si le droit de vote est maintenu, je voterai contre. C'est clair.
B. Masure : A. Juppé désigne les grands responsables de la division de l'opposition. Il accuse V. Giscard d'Estaing et P. Séguin. Partagez-vous ce point de vue ?
C. Pasqua : Non. Je n'ai pas l'intention de participer à la polémique. Ça, c'est le passé. Occupons-nous de l'avenir. Le RPR doit se rassembler. Il en a l'habitude. Que l'on se rappelle du réflexe qui est le nôtre : quand on nous attaque, on se rassemble automatiquement.
B. Masure : Serez-vous candidat à la présidence du Sénat ?
C. Pasqua : Je ne le sais pas moi-même à l'heure actuelle. Toute campagne prématurée serait indécente.
RTL : 20 mai 1992
P. Caloni : Il semblerait que la majorité sénatoriale ne soit pas unie sur la question de Maastricht ?
C. Pasqua : Les débats à l'Assemblée nationale ont été positifs et ils ont permis de clarifier certains points. Tout d'abord, pour la première fois, il est clairement indiqué que l'union européenne est organisée à partir d'États indépendants, pas d'Europe fédérale. Deuxième élément positif, pour la première fois, on s'est décidé à prendre certaines mesures pour qu'il y ait un réel contrôle démocratique. Mais les dispositions arrêtées par l'Assemblée nationale sont insuffisantes. Donc, nous irons plus loin. La majorité sénatoriale va essayer de rapprocher les points de vue et d'arriver à une position commune. Le problème effectivement qui se pose est celui du droit de vote des étrangers. Mais depuis hier, le président du Sénat a reçu M. Dumas et il lui a clairement fait ressortir que les dispositions votées par l'Assemblée nationale sur le droit de vote aux élections locales n'étaient pas conformes à la Constitution, et notamment aux attendus du Conseil constitutionnel lorsque le Président de la République l'a saisi. Partant de là, deux hypothèses. La première, si l'on veut que le texte reste conforme à la Constitution, il faut donc accorder le droit de vote aux ressortissants communautaires pour les élections européennes, par contre pour les élections locales, la réponse est non. M. Dumas nous répond que cette démarche serait contraire à la Constitution. Il est paradoxal de voir un gouvernement aller négocier un traité contraire à la Constitution, et venir nous dire que comme il est contraire, il faut modifier la Constitution. Et troisième élément, nous dire c'est à prendre ou à laisser. Le Sénat n'est pas une chambre d'enregistrement.
P. Caloni : Mais il faut que le texte soit conforme à celui de l'Assemblée.
C. Pasqua : Il faut que les deux assemblées arrivent à se mettre d'accord. Ça pourrait durer très longtemps, mais ça n'est pas notre but. Nous souhaitons que cette affaire soit tranchée mais sans précipitation excessive.
P. Caloni : Que pensez-vous de la valse-hésitation de J. Chirac ?
C. Pasqua : Je crois que le président du RPR n'a pas eu de valse-hésitation. Il n'a jamais varié, il est partisan de la ratification de Maastricht. Il a eu peut-être un tort, c'est de laisser nos collègues de l'Assemblée décider librement en leur âme et conscience. Quand il n'y a pas de débat interne, on nous dit vous êtes des « golios ». Ce n'est pas parce que nous avons un débat vif, que sur l'essentiel nous ne sommes pas capables de nous rassembler.
P. Caloni : Vous serez candidat à la présidence du Sénat en septembre ?
C. Pasqua : Je ne sais pas.
P. Caloni : À la présidence de la République ?
C. Pasqua : Je ne crois pas.
P. Caloni : Quel est le sujet du livre signé C. Pasqua qui sortira chez Albin Michel ?
C. Pasqua : Qui vous l'a dit ? Le titre sera : « Que demande le peuple ? »
France Inter : 21 mai 1992
J.-L. Hees : Je retiens votre expression : « Le Sénat ne marchera pas au sifflet sur cette affaire. » Ça veut dire ?
C. Pasqua : Le Sénat doit prendre son temps, il le fait. Et le ministre des Affaires étrangères – ce qui prouve bien qu'il écoute la radio le matin – déclarait lui-même qu'il n'entendait pas « faire marcher le Sénat au sifflet. » Ça veut dire que nous examinons le texte avec sérieux et sérénité.
J.-L. Hees : Ça veut dire aussi que R. Dumas et M. Vauzelle ne vous ont pas entièrement convaincu sur le vote des ressortissants européens ?
C. Pasqua : J'ai écouté R. Dumas avec attention. Quand il parle de la politique étrangère de la France, il est clair et assez convaincant. Quand il parle de la révision constitutionnelle, il est plus flou. À l'issue de l'audition, nous étions plus perplexes qu'avant de l'entendre. Les choses sont les suivantes, pour résumer : il n'y a que deux positions cohérentes en ce qui concerne le vote des étrangers. La première consiste à dire : on donne le droit de vote, aux élections locales, à tous les étrangers qui résident en France, sous des conditions qui sont à déterminer. La deuxième position consiste à dire : la tradition et l'histoire, ainsi que notre droit, font que pour arriver à la qualité de citoyen, on passe par la nationalité. Il faut être français. Tout au long de son histoire, la France a assimilé, naturalisé des quantités de gens. Là, on est devant un autre problème. Deux aspects : un aspect juridique-constitutionnel et un problème politique. Aspect juridique : le texte voté par l'Assemblée nationale n'est pas conforme à la Constitution, même modifié. Car le Conseil constitutionnel a clairement indiqué que « non seulement on ne pouvait pas être éligible et membre du collège qui va élire les sénateurs » mais qu'en fait, « on ne peut pas être électeur » puisque ne peuvent participer à l'expression de cette souveraineté nationale, que des nationaux. Donc il faudrait modifier un autre article de la Constitution, l'article 3. Deuxième aspect, plus politique au sens des principes : à partir du moment où on donne le droit de vote à des ressortissants de la CEE, premièrement la CEE est susceptible d'évoluer, et nous savons qu’un certain nombre d'autres pays souhaitent y entrer. On sera alors dans la situation suivante : demain la Turquie adhère à la CEE, un Turc en France sera électeur. Un Marocain, un Tunisien francophone, ne le seront pas. Et quand on légifère, on ne légifère pas pour le moment présent. Donc il faut que les choses soient claires, que le gouvernement s'explique, qu'il dise exactement ce qu'il veut. Il faut que nous, nous mettions un certain nombre de verrous que nous considérons comme indispensables. Ça ne veut pas dire pour autant que la discussion va prendre énormément de temps, mais, on est dans le cadre du travail parlementaire normal.
J.-L. Hees : Comment cela va-t-il se passer au Sénat avec vos amis qui, eux, sont favorables à la ratification du Traité ?
C. Pasqua : Actuellement, nous ne parlons pas de la ratification du Traité. J'y suis favorable. Mais au prétexte de le ratifier, on ne va pas nous faire adopter n'importe quoi concernant la révision de la Constitution. Le problème est là et pas ailleurs.
J.-L. Hees : VGE a reçu hier un par un les sénateurs UDF. Ils sont peut-être pressés que l'on passe à la phase II ?
C. Pasqua : Je ne crois pas du tout que ce soit la démarche de VGE. Il est président de l'UDF, donc il voit les membres de l'UDF. Cela n'a rien d'extraordinaire. Pour le reste, le Sénat, je parle en mon nom, ne se laissera pas forcer la main par qui que ce soit. Il est décidé à travailler convenablement. Ça veut dire que le 2, le 3 et le 4 juin a lieu le débat. Le 4 juin au soir, nous aurons voté un texte et nous l'aurons envoyé à l'Assemblée nationale. Aujourd'hui, on peut dire que ce ne sera pas le texte qui nous est arrivé de l'Assemblée, il sera modifié. Dans quelles proportions ? Je n'en sais rien, nous verrons.
J.-L. Hees : Vous n'avez pas peur des effets pernicieux de ce genre de débat au sein de votre groupe ?
C. Pasqua : Il y a deux façon d'interpréter les choses. On nous a assez reproché d'être des godillots pour maintenant ne pas nous reprocher que, sur un débat important, il y ait des opinions diverses. Dans mon groupe, les choses sont un peu différentes. Nous avons l'habitude de discuter très au fond des problèmes, au Sénat, et même de nous empoigner. Mais ça ne nous empêche pas, le moment venu, d'être solidaires. Je n'ai donc aucune inquiétude concernant mon groupe.
J.-L. Hees : L'abstention, c'était la bonne façon de faire sur un débat aussi important ?
C. Pasqua : Je ne peux pas juger de ce qui s'est passé à l'Assemblée nationale. De toute façon on a toujours intérêt à avoir une position claire et compréhensible. Ça veut dire « je suis pour ceci ou contre cela. » Je comprends parfaitement que pour un certain nombre de nos amis, l'abstention ait été la solution, dans la mesure où, d'abord, on n'en était qu'à la première phase et où le débat allait se poursuivre au Sénat. Mais aussi parce que cette affaire est beaucoup plus compliquée qu'on ne l'imagine. J'admire les gens qui, dès le départ, sont d'accord sur tout ou ceux qui sont contre tout. Je suis passé personnellement par des phases successives. Je suis moins têtu qu'on ne l'imagine.
J.-L. Hees : Vous ne croyez pas que les Français s'y perdent un peu et disent « le RPR n'est pas vraiment un parti pro-européen » ?
C. Pasqua : Le tort que l'on a en général, c'est de prendre les Français pour des imbéciles. Collectivement, ils ont un solide bon sens et ils sentent bien que cette affaire est plus compliquée qu'on ne l'imagine, que l'Europe qu'on nous prépare, ça ne sera ni l'abomination de la désolation et de l'enfer, ce ne sera pas non plus le paradis. Alors en réalité, l'Europe sera ce que nous en ferons nous-mêmes. Et personne ne fera pour la France et les Français ce que les Français et la France ne feront pas pour eux-mêmes. Mais prendre ce prétexte pour dire que nous serions moins favorables à la construction de l'Europe que d'autres. Cela est faux. Je constate que dans le débat qui a eu lieu à l'Assemblée nationale, il est déjà sorti des éléments positifs. En France, le débat a toujours eu lieu entre ceux qui étaient pour une Europe intégrée, fédérale et ceux qui étaient pour l'Europe des États. Je suis étonné que personne ne l'ai relevé. Le texte voté à l'Assemblée nationale a mis un terme à cette querelle théologique. On dit bien que l'union est européenne et composée d'États qui consentent des abandons de souveraineté. Voilà un problème de tranché.
J.-L. Hees : Que répondez-vous à F. Perigot qui vous demande d'aller plus vite, d'écourter les débats ?
C. Pasqua : Je ne dirige pas le patronat et je ne voudrais pas être désagréable à l'égard de F. Perigot ; qu'il s'occupe donc de diriger la Confédération nationale du patronat français, il aura déjà fort à faire. Dans le même temps, qu'il n'oublie pas que la construction de l'Europe ne doit pas se faire non plus sur le dos de ceux qui travaillent. Qu'il incite donc ses mandants à se montrer un peu plus ouverts.
J.-L. Hees : Sommet franco-allemand de La Rochelle aujourd'hui, on entame la création d'une force européenne franco-allemande, d'autres pays vont s'y joindre, d'autres ont dit non. Votre avis ?
C. Pasqua : C'est une bonne chose. D'abord parce que la construction de l'Europe repose d'abord sur l'entente entre la France et l'Allemagne. Ensuite parce que si on veut que l'Europe existe un jour et qu'elle joue son rôle, qu'elle pèse de tout son poids, c'est probablement dans le domaine de la politique étrangère et de la défense que les choses devraient pourvoir aller le plus vite. Quand on voit ce qui se passe dans l'ancienne Yougoslavie, on est atterrés de voir l'incapacité des Douze à prendre la moindre mesure pour mettre un terme à cette guerre civile. Je ne crois pas que le corps franco-allemand sera la solution idéale, mais ça va dans la bonne direction. Il faut aller progressivement vers une organisation commune en ce qui concerne l'Europe des affaires étrangères la diplomatie et la défense.
J.-L. Hees : Vous verriez des soldats allemands ailleurs que dans la zone OTAN ?
C. Pasqua : Il y en a déjà eu. Je ne parle pas de la Guerre où nous étions face à face. Des soldats allemands, on en a déjà vus en manœuvre dans notre pays. De même qu'on a déjà une ébauche d'une brigade franco-allemande avec des services communs, des officiers et sous-officiers français et allemands pour cette brigade.
J.-L. Hees : Je pensais hors la zone OTAN, la crise du Golfe...
C. Pasqua : Ça supposerait d'abord que la RFA ait modifié sa constitution. Car la constitution de la RFA interdit l'utilisation de troupes en dehors du territoire de l'Allemagne. Ce qui est une bonne précaution.