Interviews de M. Philippe Douste-Blazy, président du groupe parlementaire UDF à l'Assemblée nationale et secrétaire général de Force démocrate, dans "Libération" le 17 février 1999 et à RTL le 19, sur l'avenir des retraites et sa position favorable aux fonds de pension, la préparation des élections européennes avec les partenaires de l'opposition notamment la possibilité d'une liste affirmant les positions européennes de l'UDF.

Intervenant(s) :

Mots-clés :

Prononcé le

Texte intégral

Libération : 17 février 1999

Q - Est-il nécessaire de traiter aujourd'hui de l'avenir des retraites ?

Evidemment oui. 80 % des Français, toutes classes d'âge confondues, sont inquiets pour l'avenir de leur retraite. Un salarié qui part aujourd'hui à la retraite touche en moyenne 64 % de son dernier salaire. En 2010, en l'absence de réforme, il ne touchera plus que 55 %, et ceux qui sont entrés dans la vie active ces dix dernières années partiront avec seulement 38 % de leur dernier salaire. Le risque est donc que nous commencions le XXIe siècle comme on a fini le XIXe, avec des retraités proches du seuil de pauvreté.

Q - Lionel Jospin a impulsé une mission de concertation sous l'égide du commissaire au Plan, Jean-Michel Charpin. Que pensez-vous de cette initiative ?

Je crains que la mise en place de cette commission n'ait d'autre but que de retarder – pour des raisons politiques – la prise de décision. Elle ne fait en réalité que confirmer ce qu'on sait depuis 1991 et le livre blanc de Rocard : le système actuel n'est pas viable à moyen terme. A partir de 2005, le système rentre dans une zone de turbulence. Dès 2010, il faudra trouver 300 milliards de francs supplémentaires chaque année pour équilibrer les comptes de l'assurance vieillesse, soit l'équivalent des recettes annuelles de l'impôt sur le revenu.
Pour résoudre le problème, on évoque un possible rallongement de la durée de cotisation…

Avec l'allongement des études et le chômage, on voit mal comment les retraités de 2030 pourraient justifier de quarante annuités de cotisation à 60 ans. La question est de savoir si les futurs retraités préféreront partir à la retraite à l'âge de 60 ans avec des pensions diminuées ou cotiser plus longtemps pour une retraite à taux plein. Si dès 1990 le gouvernement de l'époque avait accepté de créer des fonds de pension, la question ne se poserait pas.

Q - La question n'est-elle pas plutôt de sauver les retraites par répartition ?

Ce n'est pas la répartition qui est en danger. Ce système assure la solidarité entre les générations, il restera le socle du financement des retraites. Le danger, c'est de ne compter que sur le système de répartition pour transférer chaque année une part du revenu des actifs vers les retraités. C'est aussi de voir naître une nouvelle inégalité entre ceux qui ont accès aux bénéfices de la capitalisation et les autres. Aujourd'hui, les fonctionnaires ont leur fonds de pension (la Préfon), les cadres des grandes entreprises ont souvent accès à l'épargne retraite ou aux plans d'épargne entreprise, succédanés des fonds de pension. Mais pour l'immense majorité des employés, rien n'est prévu et leur retraite ne repose sur aucune garantie financière.

Q - Pourquoi défendez-vous avec autant de vigueur les fonds de pension ?

Le paradoxe, c'est qu'aujourd'hui les efforts de productivité des salariés français servent à payer les pensions des retraités du Texas ou de l'Arkansas. Des fonds de pension français et pourquoi pas européens casseraient ce cercle vicieux, tout en offrant aux entreprises les capitaux dont elles ont besoin pour investir et se développer.

Q - Les fonds de pension ne font-ils pas courir un risque supplémentaire à la répartition ?

Pas forcément. La cohabitation entre ces deux systèmes passe par une réflexion de nature fiscale. Pour rendre les fonds de pension attractifs, il faut des exonérations de charges sociales pour la partie versée par l'employeur et des déductions d'impôt sur le revenu pour la part versée par l'employé. Le danger existe que la capitalisation phagocyte la répartition. Ce n'est évidemment pas souhaitable. Pour l'empêcher, les exonérations de charges sociales ne doivent pas porter sur la part patronale des cotisations vieillesse. Du coup, l'assiette de financement de l'assurance vieillesse, c'est-à-dire la répartition, augmentera au même rythme que le PIB.

Q - Vous étiez pour une affiliation obligatoire des salariés aux fonds de pension. Avez-vous changé d'avis ?

A mon avis, seule l'universalité garantit à terme l'équité du système. Toutefois, j'ai abandonné l'idée de rendre obligatoire l'affiliation. Pour en avoir longuement discuté avec Jacques Barrot (ancien ministre UDF des Affaires sociales du gouvernement Juppé, ndlr), je suis désormais convaincu que la mise en place des fonds de pension doit avoir pour préalable un accord d'entreprise ou de branche. L'affiliation deviendrait alors obligatoire.

Q - Pour faire face, le gouvernement mise plutôt sur le fonds de garantie créé cet automne…

La gauche a longtemps accusé les fonds de pension de siphonner la répartition. Mais, en réalité, c'est ce fonds de garantie qui pourrait siphonner l'épargne des Français. En effet, pour alimenter ce fonds ; certains envisagent de prélever une partie des versements faits par les salariés aux fonds de pension. Il y aurait donc pour les adhérents aux fonds de pension un double prélèvement, à l'entrée au moment de la constitution du capital et à la sortie, puisque la rente servie serait soumise à l'impôt sur le revenu. Après que Michel Rocard a inventé l'impôt sur l'impôt avec la CSG, après que Dominique Strauss-Kahn a inventé l'impôt sur l'épargne, le gouvernement Jospin n'est pas loin d'inventer l'impôt sur la cotisation vieillesse.

D'autre part, le fonds de garantie ouvre la voie à une nationalisation de la branche vieillesse de la Sécurité sociale. En effet, l'impôt remplacera peu à peu les cotisations, et l'on voit mal alors comment l'assurance vieillesse pourrait échapper à la mainmise de l'État.

Q - Faut-il également envisager une réforme des régimes spéciaux ?

Ces régimes sont aujourd'hui à l'origine de l'inégalité des Français devant la retraite, que l'on parle de l'âge de départ en retraite, du nombre d'annuités nécessaires, du mode de calcul des pensions, de la garantie du paiement… Les supprimer du jour au lendemain serait remettre en cause le contrat que leurs ayants droit ont passé avec l'État ou les entreprises publiques lors de leur entrée sur le marché du travail. En revanche, perpétuer ces avantages au profit des nouveaux entrants ne se justifie plus. La raison recommande d'aligner les régimes spéciaux, y compris celui de la fonction publique, sur le régime général pour tous les nouveaux entrants.

(1) Pour sauver nos retraites (Plon)


RTL : Vendredi 19 février 1999

Q - Ce matin, V. Giscard d'Estaing et P. Séguin sont revenus à la charge. D'abord pour vous demander d'aller à la réunion de l'Alliance, le 2 mars prochain ; et ensuite pour qu'une liste de l'union de l'opposition soit constituée pour les européennes. Prenons les choses dans l'ordre. Première question : irez-vous avec F. Bayrou à la réunion du comité politique de l'Alliance ? « C'est le bon sens » selon Giscard.

« Non seulement soyons simples, mais parlons franchement : ne réduisons pas le débat européen à un problème d'agenda de politique intérieure. L'UDF veut parler de l'Europe, des grands enjeux européens, de la construction politique de l'Europe. Et comme elle a toujours fait, elle profitera des élections pour préparer l'Europe à l'union politique. Donc, nous voulons profiter de cette campagne européenne, enfin, pour pouvoir parler de l'Europe. L'UDF c'est la famille de l'Europe ; c'est celle qui rassemble les européens convaincus. Je viens d'entendre sur votre antenne que M. Chirac parlait avec Bill Clinton des problèmes du Kosovo, et on parlait de l'Otan. Quand va-t-on parler dans cette campagne européenne, de l'importance de l'union politique, une défense commune, une politique étrangère commune, pour ne pas attendre que Mme Albright fasse tout à Rambouillet et nous donne la conduite à tenir ! C'est cela dont j'ai envie de parler plutôt que des problèmes d'agenda de politique intérieure. »

Q - Donc, vous ne voulez pas nous dire si vous irez ou pas à cette réunion du 2 mars ?

« Ecoutez, nous, nous souhaitons qu'on parle de l'Europe. L'UDF c'est le parti de l'Europe. Alors on déjouera tous les pièges qui pourraient nous être tendus pour empêcher l'UDF d'être présente dans une campagne qui la concerne au premier chef. »

Q - Donc cette réunion du 2 mars c'est un piège ?

« Il ne s'agit pas d'exister pour exister ; il ne s'agit pas de parler de réunion pour parler de réunion. Il s'agit de parler aux Français de l'Europe. Donc on verra, pour la réunion ; c'est pas la chose la plus importante. Nous, on veut parler de l'avenir de l'Europe, et donc de celui de nos enfants. Si vous avez des questions à poser sur l'Europe politique et sur l'Europe, vraiment je serais heureux d'en parler, car c'est cela qui est important pour les auditeurs. »

Q - P. Séguin n'a pas exclu l'idée d'un centriste de l'UDF en deuxième position sur la liste. Le RPR tend la main pour parler de l'Europe. Est-ce que cette proposition peut changer votre attitude ?

« Il y a un problème stratégique et un problème tactique. Sur le plan stratégique, on est tous d'accord : il faut une victoire franche de l'opposition, prélude nécessaire à une alternance en France. Deuxièmement, une victoire franche des idées européennes. Et puis une victoire politique de l'UDF, dans la mesure où elle continue à être la force motrice de la construction européenne de la France. Et puis, en effet, il y a une approche tactique un peu différente : nous, à Bordeaux, on est un parti démocratique ; les militants de l'UDF ont voulu placer l'idéal européen au-dessus du débat politique français. Et F. Bayrou a pris acte ; il a pris la décision de présenter une liste voilà. »

Q - Pour défendre cet idéal européen, justement, est-ce que ça ne se passe pas par l'union de l'opposition, une liste commune. La tactique et la stratégie peuvent se rejoindre ?

« Il y a une question qui se pose : sommes-nous sûrs que l'uniformité du discours européen de l'opposition, nous fasse gagner les élections ? Je reste convaincu que les européens de l'opposition doivent avoir envie d'aller voter. Et il ne faudrait pas que le discours pour l'unité, dont vous parlez, étouffe le débat européen. Depuis plusieurs semaines, tout est fait pour réduire la campagne pour les élections européennes à des enjeux de politique intérieure, quand ce ne sont pas des enjeux de structures partisanes. Alors pour une fois qu'on peut parler vraiment de l'Europe, d'Europe politique, faisons-le ! Il y a des gens qui sont contre l'Europe ; je le respecte totalement. Il y a ceux qui sont pro-européens, laisser-les s'exprimer ! »

Q - Mais cela veut dire qu'il y aurait des désaccords sur le programme européen entre vous et le RPR et Démocratie Libérale ?

« Ça veut dire que nous sommes pour une union fédérative des États. Ça veut dire que nous voulons qu'avant que l'Union européenne ne s'élargisse à un seul pays, il faille d'abord réformer les institutions. Nous, on veut savoir, dire à nos concitoyens qui dirige l'Europe ? Où on la dirige ? Comment on la dirige ? Donner une voix et un visage à l'Europe. C'est cela que nous voulons. C'est cela notre credo depuis plus de 40 ans, à l'UDF, et au Centre-droit de la vie politique française. On ne peut pas, cette fois-ci, ne rien dire, vous le comprenez ! On a envie au contraire d'être leaders dans l'opinion publique pour défendre ces idées européennes qui font le sens de notre engagement politique.»

Q - Mais V. Giscard d'Estaing est un européen convaincu, on ne peut pas le contester sur ce point. Comment expliquez-vous que, lui ne soit pas effrayé par, justement, cette liste unie, cette liste commune ?

« M. Giscard d'Estaing, lui, avait une crainte et un souhait. Il craint que l'opposition ne soit dépassée par la gauche, le 13 juin au soir, alors que tout porte à croire que les gauches européennes seront en recul. Et il souhaite que l'opposition joue davantage l'unité que la diversité. Moi je vous dis franchement : je n'ai pas peur de dire qu'il faut une diversité et une complémentarité aux différents partis de ce qu'on appelle : le centre, le centre-droit et la droite en France. Après tout, tout le monde applaudit lorsqu'à gauche les partis sont pluriels ; et là, c'est la droite qui serait plurielle, alors ce serait abominable. Je comprends qu'il y ait des anti-européens, je comprends qu'il y ait des européens dans l'opposition. Je comprends qu'il y ait des gens qui soient plus libéraux et d'autres moins libéraux. C'est comme cela qu'on fera une équipe pour demain ; et c'est comme cela, aussi, que les électeurs se retrouveront beaucoup plus en nous-mêmes. F Bayrou est un européen de toujours ; il a envie de le dire. Pourquoi nous cacher ? Nous sommes franchement européens. Pourquoi ne pas le dire ? On ne peut pas bâillonner ceux qui sont franchement européens. C'est important qu'ils le disent, parce qu'il y a des électeurs derrière. »

Q - Partagez-vous l'avis de C. Pasqua qui voit « du désappointement dans l'intervention de V. Giscard d'Estaing de voir quelqu'un d'autre que lui conduire une liste UDF » ?

« Vous savez, le président Giscard d'Estaing est une personnalité de premier plan de la vie politique française ; il a le droit de livrer à l'opinion publique son point de vue sur la situation politique. Personnellement, j'ai beaucoup d'humilité quand je parle de politique. Ce que je sais, c'est que je me suis engagé, en particulier pour l'Europe ; que j'appartiens à cette génération-là. Nous, on veut se battre pour l'Europe, et on se battra pour l'Europe politique. C'est le grand enjeu de cette génération. »