Interview de M. Edouard Balladur, député RPR, à RTL le 20 juin 1999, sur notamment la situation politique à droite et au RPR après les élections européennes 1999.

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Texte intégral

Olivier Mazerolle : Bonsoir Monsieur Balladur. La droite a été battue par la gauche aux élections européennes, le RPR a enregistré la plus lourde défaite de son histoire, il faut maintenant frapper un grand coup, avez-vous écrit cette semaine dans Le Monde, mais cela est-il encore possible, chacun à droite semble croire détenir la solution, les chamailleries se succèdent, Jean Tiberi annonce sa candidature à Paris, dans la désapprobation générale, et certains mettent en cause le rôle du Président de la République dans le démantèlement de la droite. Alors les causes de la crise, quel avenir pour la droite, voilà les questions de ce soir. Anita Hausser, Patrick Jarreau participent à ce Grand Jury retransmis en direct simultanément sur RTL et LCI, Le Monde reproduira l'essentiel de vos déclarations dans son édition de demain. Alors Monsieur Balladur, je voudrais vous citer un expert en décomposition, Monsieur Barre, il pense que cette fois-ci la droite a touché le fond. Est-ce aussi votre opinion, il n'est pas possible. d'aller plus bas ?

Édouard Balladur : On peut toujours faire mieux, on peut toujours faire mieux mais effectivement la situation politique qui est celle de la droite de notre pays, depuis huit jours est une situation à laquelle il fallait d'ailleurs s'attendre, ce qui devait arriver est arrivé. Nous ne sommes jamais allés aussi désunis aux élections européennes, c'était la cinquième. Tantôt on a fait une liste commune de toute l'opposition, c'était rare d'ailleurs, je crois que ça ne s'est produit qu'une seule fois. Tantôt, le plus souvent, il y avait deux listes, cette fois-ci il y en avait trois alors que 80 % de nos électeurs souhaitaient une liste d'union de l'opposition. De la même manière, j'espère qu'on y reviendra, que 80 % de nos électeurs souhaitent l'union de l'opposition dans l'avenir. Alors si l'on s'obstine à ignorer les vœux de nos électeurs, il ne faut pas s'étonner que leurs réponses ne soient pas gracieuses si je puis dire.

Olivier Mazerolle : Mais on a envie de vous dire qui est ON et qui empêche cette union que les électeurs souhaitent ?

Édouard Balladur : Oh écoutez, c'est un peu tout le monde, c'est un peu tout le monde. On pouvait parfaitement faire une liste commune de l'ensemble de l'opposition en tout cas attacher à l'idée européenne, c'était parfaitement possible, ça a été fait précédemment à plusieurs reprises et le résultat eut été tout à fait différent. Bon, pour des raisons diverses, ça n'a pas été le cas, ça ne m'intéresse pas beaucoup de l'analyser aujourd'hui, ça n'a d'ailleurs finalement aucun intérêt. Ce qui compte c'est d'en tirer les leçons.

Olivier Mazerolle : Mais c'est les hommes qui ne veulent pas cette union ?

Édouard Balladur : Il y a les idées aussi, il ne faut pas non plus sous-estimer le rôle que peuvent jouer les convictions et les idées dans cette affaire, mais je pense qu'il était parfaitement possible de se parler et d'arriver à un accord. Après tout, je voudrais rappeler que ces listes de l'opposition ont été, conduites respectivement par Monsieur Sarkozy , Monsieur Madelin, Monsieur Bayrou, Monsieur Pasqua qui étaient tous les quatre membres du Gouvernement que j'ai dirigé de 1993 à 1995 et qui a fait faire à l'Europe un certain nombre de progrès ne serait-ce qu'en sauvant le système monétaire européen. Je n'ai pas entendu à l'époque de réserves de leur part sur ce que je faisais ou que je ne faisais pas. Donc c'était possible.

Patrick Jarreau : Se parler et faire un accord, mais François Bayrou dit tout ça, ça fait un peu artificiel, il faut parler le langage de la vérité, chacun se présente avec ses idées, ses convictions.

Édouard Balladur : Mais bien entendu parlons le langage de la vérité, chacun se présente avec ses convictions et faisons la synthèse ; la synthèse est possible, personne ne peut imposer son point de vue à tous les autres. A gauche, les socialistes n'imposent pas sur toute une série de sujets leur point de vue aux écologistes, aux communistes, par exemple, ou au mouvement des citoyens. Et bien de la même manière, à droite, personne ne peut imposer son idée sur l'Europe, sur la nation, sur la justice, sur le libéralisme, j'espère qu'on va parler aussi du libéralisme puisqu'il parait que la France est un pays trop libéral, j'aimerais m'expliquer là-dessus et m'exprimer.
Anita Hausser : Monsieur Balladur, vous ne voulez pas analyser les raisons de cet échec, mais il faut quand même y revenir puisque il n'a pas été possible de rassembler les personnes ou les sensibilités, les personnes qui ont les mêmes sensibilités européennes donc il y a quand même un problème de personnes ?

Édouard Balladur : Oui, il y a sans doute, il y a toujours en politique des problèmes de personnes, mais l'art de la politique consiste à surmonter les problèmes de personnes pour privilégier les problèmes de fond. Or,

 Anita Hausser : Alors il manque un fédérateur ?

Édouard Balladur : Quelle est la situation de notre pays ? Nous avons un scrutin majoritaire dans notre pays pour les présidentielles et les législatives, il faut donc une droite et une gauche organisée. A gauche, il y a un parti pivot, c'est le parti socialiste, il est pas le seul, il a des rapports parfois difficiles avec ses partenaires, mais enfin il y a un parti pivot, aujourd'hui à droite il n'y en a pas ou il n'y en a plus, il faut absolument nous organiser et faire en sorte qu'il y ait un grand mouvement d'union, après un débat véritablement sérieux et devant nos concitoyens et avec eux, sur le projet, les idées, les convictions, les programmes et une structure nouvelle. On ne peut pas continuer à faire comme si rien ne s'était passé. Il s'est passé quelque chose.

Anita Hausser : Vous avez lancé un appel à cette union, à ce débat. Vous appelez à un rassemblement organique de l'opposition, vous dites qu'il faut que les élus se prononcent, que les électeurs même se prononcent, ça s'appelle les états généraux et quel écho avez vous reçu jusqu'à présent, parce qu'on a rien entendu ?

Édouard Balladur : Faible, oui mais ça ne me décourage pas, je continuerai et je pense que finalement la voie de la raison l'emportera. Personne dans l'opposition n'est actuellement assez fort pour imposer son point de vue aux autres. Personne et personne n'est assez fort aujourd'hui pour pouvoir se passer des autres, personne. Et bien faisons en sorte de nous entendre comme des hommes et des femmes qui ont le sens de leur responsabilité. Je sais bien qu'il y en a qui sont plus européens, d'autres qui sont plus, je sais pas si il faut dire nationalistes, plus nationaux disons, d'autres plus libéraux, d'autres plus sociaux, enfin bref on connaît ça depuis toujours, on a toujours su faire la synthèse, je voudrais bien savoir pourquoi on ne saurait plus la faire depuis six mois, depuis un an. Qu'est ce que c'est que cette sorte d'incapacité qui se serait abattu brutalement, sur la droite, avec les résultats qu'on a vu dimanche dernier, qui sont des résultats de nature, je le dis comme je le pense, à révolter nos électeurs, A révolter nos électeurs, voilà ce qui est en jeu. Alors si on veut rester dans l'opposition une bonne dizaine d'années, il y a qu'à continuer comme ça.

Patrick Jarreau : Mais on ne peut pas, Monsieur Balladur, ne pas vous interroger sur votre analyse des causes et des responsabilités. Dans la semaine écoulée, puisque les années se succèdent, 97, 98, 99 et les printemps sont assez désespérants pour vous mêmes et pour la droite en général, certains ont dit au fond nous notre problème c'est que nous avons à l’Élysée, je reprends cette formule d'un député, une mante religieuse qui ne veut surtout pas se constituer quelque chose de cohérent à droite et qui préfère avoir cette situation d'éclatement qui lui parait la plus propice à assurer son propre avenir présidentiel ? Est-ce que vous partagez cette analyse ?

Édouard Balladur : Non, pas du tout. Je ne vois pas en quoi le Président de la République a intérêt à l'éparpillement et à l'affaiblissement du mouvement, ou des mouvements politiques qui l'ont soutenu lors de son élection. Je ne vois vraiment pas, il faudra qu'on me l'explique. Je crois que son intérêt est rigoureusement le contraire. Et au delà de cela, il y a dans tous les pays étrangers, une vie politique qui est organisée avec de grands partis ou tout le monde ne partage pas les mêmes points de vue, mais enfin tout le monde s'entend tout de même pour être cohérent et solidaire. En Espagne, en Allemagne, en Angleterre, pourquoi là France serait-elle la seule à droite des grandes démocraties européennes à être incapable de générer cet ordre.

Olivier Mazerolle : Attendez Monsieur Balladur, tout de même, pour continuer avec ce que disait Patrick Jarreau, ceux qui soutiennent cette thèse relèvent qu'après les élections présidentielles de 1995 qui ont été quand même farouches, la lutte entre vous-même et le Président de la République, enfin celui qui allait devenir le Président de la République a été très dure, il n'y a pas eu de réconciliation, qu'il n'y a pas eu, que le Président de la République n'a pas fait l'effort de !a réconciliation, est-ce pour vous la genèse de ce qui anime et divise la droite à l'heure actuelle ?

Édouard Balladur : Monsieur Mazerolle, vous ne me ferez pas pénétrer sur ce terrain, vous y pénétrerez sans moi. Nous sommes ici pour parler de l'avenir, nous avons enregistrer un échec, je veux bien qu'il soit utile d'examiner les causes de cet échec, ne serait-ce que pour éviter qu'il se reproduise, je vous ai dit mon analyse, insuffisance d'union, rivalité trop grande, opposition trop grande au sein de la droite et du centre et tout ça est parfaitement remédiable.

Olivier Mazerolle : Mais alors le fédérateur ne devrait-il pas être le Président de la République qui est issu de la droite ?

Édouard Balladur : Écoutez, je ne sais pas s'il faut un fédérateur ou s'il faut que chacun y mette un peu du sien, moi je pense qu'il faut que chacun y mette du sien et que bien entendu, comme je l'ai dit je crois dix fois, nos intérêts et ceux du Président de la République se rejoignent, ce qui l'affaiblit nous affaiblit, ce qui nous renforce le renforce. Nous avons les mêmes intérêts, c'est pourquoi je ne crois pas du tout à l'explication que vous avez donnée tout à l'heure. Et dans ces conditions il faut que chacun en prenne conscience. Je le répète 80 % de nos électeurs voulaient une liste d'union pour les élections européennes, ils ne l'ont pas obtenu et maintenant 80 % des électeurs veulent une bonne organisation, une bonne union de l'opposition, il serait temps enfin de les écouter.

Olivier Mazerolle : Alors le RPR, le RPR est en crise profonde, Alain Juppé peut claquer la porte cette semaine en tout cas du conseil politique en disant qu'il existait un climat de suspicion au sein même du RPR, Philippe Séguin a démissionné quelques semaines plus tôt de son poste de président, Nicolas Sarkozy veut plus être président, enfin, et Charles Pasqua est parti, alors ça fait beaucoup quand même non ?

Édouard Balladur : oui, c'est beaucoup, je ne peux pas vous contredire.

Olivier Mazerolle : Alors ?

Édouard Balladur : Mais vous savez, nous avons connu une défaite et vous avez aimablement mais justement, justement relevé que c'était sans doute la plus importante depuis l'origine. Dans les situations de défaite, en général, les épidermes sont à vif, ça dure un certain temps et puis chacun se reprend. Je pense que nous allons arriver à cette période où chacun va prendre conscience que ce qui nous unit est plus important que ce qui nous sépare et quand je dis nous, je parle de l'ensemble de l'opposition républicaine bien entendu et libérale comme il est convenu de la dénommer.

Olivier Mazerolle : Alors parlons du RPR simplement, un moment.

Édouard Balladur : Alors parlons du RPR tout simplement, et bien le RPR a connu une épreuve, c'est évident, les conditions dans lesquelles ont été préparé l’élection européenne n'étaient pas non plus des plus faciles pour Nicolas Sarkozy, comme pour Alain Madelin, et ils ont tous les deux fait une campagne très courageuse à laquelle je tiens à rendre hommage. Maintenant, tout le monde dit ils auraient du dire ceci, ils n'auraient pas du dire cela, etc. J'espère que nous allons en parler, je répète mon souhait de m'exprimer sur le libéralisme, si vous le voulez bien.

Olivier Mazerolle : Quels sont les rôles respectifs que vous voyez au RPR de Messieurs Juppé, de Monsieur Séguin, de Monsieur Pasqua, il est toujours au RPR Monsieur Pasqua ?

Édouard Balladur : Il ne m'appartient pas de répartir les rôles entre les uns et les autres.
Olivier Mazerolle : Mais vous leur voyez un rôle éminent à chacun d'entre eux ?

Édouard Balladur : Je dis que il faut commencer par se mettre au clair sur les idées qu'on veut défendre. Il y a trois grands débats dans la France d'aujourd'hui. Le premier débat, c'est la nation et l'Europe, qu'est ce qu'on veut exactement, comment concilier l'un et l'autre. Le deuxième débat, c'est la liberté et l'état, est-ce qu'il faut que l'état soit plus fort, j'oserais dire encore plus fort qu'il ne l'est et quelle place faut-il faire à la liberté. Puis troisième débat, c'est celui de la justice et du partage. Mettons nous au clair là-dessus. Il est vrai qu'il y a des courants au RPR comme dans l'ensemble de l'opposition, il y a une sensibilité plus sociale à force démocrate et sans doute plus libérale, chez les démocraties libérales. Mais enfin tout ça peut se concilier, je répète que nous avons gouverné ensemble.

Anita Hausser: Mais justement le RPR n'avait plus sa spécificité ?

Édouard Balladur : Pourquoi, quelle est-elle sa spécificité ?

Anita Hausser : Parce qu'avant c'était justement un mélange de libéralisme et de social. Et on a entendu que la voix libérale pendant cette campagne, Monsieur le Premier Ministre.

Édouard Balladur : Ah bon vous croyez. En m'écoutant ce soir, si vous m'en donnez l'occasion vous entendrez une voix à la fois libérale et sociale.

Patrick Jarreau : Sur le RPR quand même un instant, vous parliez tout à l'heure de la nécessité de fédérer l'opposition, est-ce que le parti capable d'opérer cette fédération vous parait toujours être aujourd'hui le RPR ?

Édouard Balladur : Je crois que ça ne peut pas venir d'un seul parti mais des trois. Si on part du principe qu'il y en a un qui veut le faire aussitôt les autres se rétracteront en disant une fois de plus on veut nous imposer la tutelle, l'encadrement, etc. Il faut que cette volonté existe partout, personne ne peut gagner tout seul dans l'opposition d'aujourd'hui.

Anita Hausser : Pensez vous qu’elle existe cette volonté ?

Édouard Balladur : Je pense que petit à petit on en prendra conscience. On devrait en tout cas, ne serait-ce qu'avec la préparation des élections municipales. Vous voyez que je me jette dans la gueule du loup.

Olivier Mazerolle : vous savez ce qui se passe dans les courses cyclistes quand les leaders d'équipe s'observent, il y a toujours un coureur comme ça qui s'échappe du peloton. Alors là les leaders du RPR s'observent, il y en a un qui est parti du peloton, c'est Jean Tibéri, il a annoncé sa candidature à la mairie de Paris. Et alors vous trouvez que c'est une bonne candidature ?

Édouard Balladur : J'ai dit à plusieurs reprises et je répète ce soir, que la situation à Paris, sur le plan politique, ne s'est pas améliorée depuis un certain nombre d'années, c'est sans relation avec la situation municipale d'ailleurs, je m'empresse de le dire. Il ne s’agit pas de faire porter à qui que ce soit des responsabilités qui ne sont pas les siennes, la situation de l'opposition dans la France entière ne s'est pas améliorée et à Paris pas davantage. Un seul chiffre, en 1995, la droite était majoritaire dans 14 arrondissements de Paris et la gauche dans 6. En 1999, aux élections européennes, la droite est majoritaire dans six arrondissements de Paris et non plus 14, et la gauche dans 14 et non plus dans 6. Alors ce n'est pas comparable, on ne peut pas comparer des élections européennes des élections municipales, il s'agit pas, je le répète encore une fois de faire porter la responsabilité de cette situation sur le plan local à qui que ce soit, c'est pas ce que je veux dire, je veux dire par là que la victoire de la droite à Paris pour la prochaine échéance municipale est rien moins qu'assurée. Il y a un danger, il y a un risque. Alors à partir de là, en ce qui me concerne, je ne participe pas à quelques déclarations que ce soient et vous ne me verrez pas m'exprimer là-dessus.

Olivier Mazerolle : Pourtant tout le monde dit que vous voudriez être candidat ?

Édouard Balladur : Oui, écoutez, il arrive qu'on ne dise pas des choses tout à fait exactes, Monsieur Mazerolle.

Olivier Mazerolle : C'est pas vrai alors, c'est une rumeur ?

Édouard Balladur Il arrive qu'on ne dise pas des choses tout à fait exactes, la première priorité aujourd'hui c'est de remettre de l'ordre dans l'opposition. L'opposition est en désordre, soyons clair, personne ne prétendra le contraire, et bien on va pas ajouter au désordre qui règne dans l'opposition sur le plan national, un désordre qui régnerait d'une compétition engagée sur le plan municipal, le moment venu il faudra régler tous ces problèmes, je n'en dirai pas davantage ce soir devant vous.

Olivier Mazerolle : Alors la ligne idéologique du RPR, certains ont relevé qu’en 95 il y a eu un affrontement au sein du RPR, il y avait la politique que vous défendiez qui avait une connotation, à tort ou à raison, libérale et puis une politique présentée comme étant plus sociale qui était celle de Jacques Chirac. C'est Jacques Chirac qui l'a emporté. Cette fois-ci, on voit Nicolas Sarkozy dirigeait la campagne du RPR en alliance avec Alain Madelin, et il a été battu. Est-ce que ça veut dire que finalement le RPR s'est présenté à deux reprises d'une manière trop libérale pour les Français et que les Français n'acceptent pas cette ligne-là ?

Édouard Balladur : Certainement pas. Certainement pas. D'abord, le libéralisme n'est pas antinomique avec la justice sociale. Je voudrais faire une simple observation : la France est un des pays d'Europe et peut-être du monde où il y a le moins de libéralisme, le plus d'impôt, de réglementation, de charges, d'encadrement, d'interdiction, d'autorisation, de subvention. Un des moins libéraux du monde. Et en même temps c'est un de ceux où le chômage est le plus important, et l'on constate que dans des pays qui sont beaucoup plus libéraux que la France, le chômage est moins important. Alors je vous pose la question, Monsieur Mazerolle, si vous voulez bien, la première des justices n'est-elle pas de donner du travail à tout le monde ? Du travail à tout le monde. Alors vous avez bien voulu vous référer à ce que j'ai fait ou ce que je n'ai pas fait, je voudrais quand même puisque vous m'y invitez, vous ne m'y invitez pas mais vous m'en donnez l'occasion en tout cas le prétexte, vous rappeler qu'à deux reprises, l'action que j'ai pu mener soit en 86-88, soit en 93-95 s'est traduite par la diminution du chômage, en 93 par le sauvetage de la Sécurité sociale et par la multiplication par 10 du nombre de Français actionnaires des entreprises et il y aujourd'hui 700 000 salariés actionnaires de leur entreprise et y a plus de 4 millions de Français qui sont actionnaires des entreprises françaises. Est-ce que c'est juste ou est-ce que c'est injuste, est-ce que c'est une politique sociale ou est-ce que ça n'est pas une politique sociale ? Alors par pitié laissons de côté, j'allais presque dire ces fantasmes, est-ce que vraiment quiconque regarde la société française aujourd'hui a le sentiment qu'elle souffre d'un excès de liberté ? Promenez-vous dans la rue et demandez, qui se sent trop libre en France aujourd'hui ? Moi je n'en connais pas et j'approuve tout à fait Nicolas Sarkozy d'avoir insister sur ce point et je le répète tous ceux qui veulent opposer la liberté et la justice se trompent, car à force de restreindre la liberté, de réglementer, d'imposer, on arrive à la plus grande des injustices qu'est le chômage. Et bien c'est pas ma conception des choses et je considère donc qu'il faut vraiment convaincre les Français que la solution, ça n'est pas de demander toujours plus à l'État, on le voit avec les 35 heures où le Gouvernement ne peut plus s'en sortir. On ne sait plus très bien si les 35 heures ça va augmenter les salaires ou ça va les abaisser, on ne sait plus très bien si ça va se traduire par des dépenses nouvelles de l'État ou pas et vous avez des inspecteurs du travail qui ont fait un communiqué, je l'ai lu dans Le Monde l'autre jour disant « c'est tellement compliqué, on n'y arrive plus pour voir qui respecte ou pas la loi sur les 35 heures, on demande une réglementation plus stricte ». C'est ça la justice sociale, c'est ça vraiment ?

Anita Hausser : Mais Monsieur le Premier ministre, par delà les 35 heures qui ne sont pas encore appliquées entièrement le chômage baisse.

Édouard Balladur : Oui mais il baisse davantage dans d'autres pays, il baisse bien sûr qu'il baisse, heureusement et pourquoi baisse-t-il ? Il  baisse parce qu'il y a de la croissance qui est dû au fait que on a commencé à réduire les déficits, il baisse parce que nous avons fait voté une loi quinquennale qui prévoit notamment d'abaisser les charges sur les bas salaires qui est le deuxième motif et de façon général, il baisse le chômage, également, ne l'oublions pas, parce qu'en 1995, avec un désintéressement dont d'ailleurs personne ne m'a su gré ; j'ai adopté un nouveau calcul sur l'augmentation du bureau international du travail, du mode de chômage qui fait qu'il est diminué de 200 000. Alors quand vous voulez faire des comparaisons, faites-le complètement. Le jour où j'ai été nommé Premier ministre, il y a, en 93, la France a franchi la barre des trois millions de chômeurs, c'est pas de mon fait, c'est le jour même, bien. Alors depuis il baisse, parfait, mais il faut qu'il baisse beaucoup plus. Nous sommes encore un pays qui a à peu près deux fois plus de chômeurs que bien des pays concurrents et nous n'y arriverons que par une politique de plus grande souplesse et de plus grande liberté. Et ce n'est pas en effrayant les Français en disant dès qu'on dit libéralisme, on dit ah c'est l'ultra libéralisme, sans cœur et sans principe. Mais c'est vraiment absurde, quand est-ce que la France a souffert d'un excès de liberté et en quel domaine, qu'on me le montre. Qu'on me démontre dans quel domaine la France souffre d'un mal qui s'appelle trop de liberté.

Patrick Jarreau : Mais apparemment il n'y a pas que les français qui s'en inquiètent puisque on a vu en Allemagne et en Grande-Bretagne, après la publication de ce fameux manifeste socio-libéral ou néo-libéral de Schröeder et de Blair que le résultat que leurs partis ont obtenus aux élections européennes a été mauvais, ce qui tendrait à prouver que apparemment ce type d'orientation n'effraie pas seulement les Français mais aussi les autres.

Édouard Balladur : Est-ce que c'est à cause de ça, est-ce que c'est à cause de ça Monsieur Jarreau ? D'abord ce manifeste a été publié trois jours avant les élections et même pour l'Angleterre deux jours ou un jour avant. Deuxièmement, l'Angleterre avait un scrutin proportionnel qui remplaçait un scrutin majoritaire, il était normal que la part des conservateurs s'accroisse et troisièmement vous savez parfaitement que s'est greffé là-dessus un débat sur la question de savoir si l'Angleterre devait ou pas rentrer dans l'Euro. Bon. Quand à l'Allemagne, le reproche qui est fait à Monsieur Schröeder, c'est de, enfin je ne le reprends pas à mon compte, je ne connais pas Monsieur Schröeder et j'ai pas d'opinion désobligeante à émettre sur son action, mais de ne pas avoir bien gérer l'économie et la première chose qu'il a faite d'ailleurs quand il est arrivé au pouvoir c'est de remettre en cause les réformes qu'avaient faites Helmut Kohl sur notamment les retraites et sur l'assurance maladie. Alors dire que c'est parce qu'ils ont dit qu'il fallait un peu plus de souplesse et de liberté dans nos sociétés, ils avaient perdu les élections, je trouve que c'est un peu forcer les choses. Mais même si c'était vrai, même si c'était vrai, et bien il nous appartiendrait d'expliquer, d'expliquer, d'expliquer encore que ça n'est pas dans un monde qui est de plus en plus uni et uniforme, que ça n'est pas en étant une sorte d'îlot de réglementation que l'Europe se protégera. Regardez le monde entier, partout la liberté gagne des voix, partout elle gagne des points. Et vous voudriez que les pays d'Europe qui ont déjà les, comment vous dire, les taux de couverture de la protection sociale les plus lourds les accroissent encore. Mais à terme on va fabriquer le chômage pour toute l'Europe. Nous parlions de l'exception française, on voudrait maintenant nous parler de l'exception européenne mais dans dix ans, je vous donne rendez-vous où sera le chômage en Europe si nous continuons comme ça ?

Olivier Mazerolle : Monsieur Balladur, tout de même, lorsqu'il insiste beaucoup sur le fait qu'il faut que la droite soit la droite, qu'elle cesse de tenir un discours un peu mélangé, est-ce Nicolas Sarkozy n'a pas effrayé une partie de l'électorat du RPR qui a tout de même une fibre, sociale plus accentuée, qui au moins dans les paroles veut entendre autre chose ?

Édouard Balladur : Non, je ne crois pas du tout, je ne crois pas du tout. Après vous avoir dit que je ne donnerais pas d'explication, je vais essayer de vous en donner une quand même, enfin une partielle. La droite comme la gauche est divisée sur l'Europe. La droite l'a masquée longtemps parce que il n’y avait pas de scrutin qui permettait de l'exprimer. Il y a eu Maastricht mais Maastricht c'était un scrutin d'un type un peu particulier, un référendum où il y avait des partis d'un côté, des partis de l'autre et un RPR qui était divisé à l'époque puisqu'il y avait Jacques Chirac et moi-même qui étions, et d'autres, qui étions partisans de la ratification de Maastricht et il y avait Charles Pasqua, Philippe Séguin et d'autres qui y étaient hostiles. Bien. Cette fois-ci nous avons eu pour la première fois un scrutin à la proportionnelle nationale où il y a eu deux tendances du RPR, la tendance européenne et la tendance qui l'était moins. Je veux pas dire anti-européenne parce que j'en suis pas sûr du tout, je pense qu'il y aurait beaucoup à dire là-dessus et ça a été à mon avis le motif principal. Ça a pas du tout été la peur d'un excès de liberté, d'ailleurs je me permets de vous faire observer que nous ne sommes pas au pouvoir, on peut le regretter, mais nous ne sommes pas au pouvoir. Donc la situation française d'aujourd'hui ne nous est pas imputable, donc on ne peut pas dire que nous gérons la France avec trop de libertés ou pas assez de libertés, c'est pas le problème. Je crois que c'est l'Europe qui explique ce mode de scrutin, beaucoup plus que le problème du libéralisme ou pas de libéralisme.

Anita Hausser : Quand on est dans l'opposition, il faut faire un peu rêver les électeurs et manifestement Charles Pasqua a su mieux les faire rêver que Nicolas Sarkozy.

Édouard Balladur : Oui, mais il faut faire attention au réveil c'est toujours la même chose, il faut rêver mais il faut avoir le réveil agréable.

Patrick Jarreau : Dans Le Monde d'hier, Dominique Perben qui est député RPR de Saône et Loire et qui est un de ceux dont le nom est cité comme ayant un avenir au RPR expliquait que la droite républicaine avait deux listes aux élections européennes, celle de Nicolas Sarkozy et celle de François Bayrou, ce qui évidemment signifie que, à ses yeux, la liste de Charles Pasqua ne doit pas être ranger dans la droite républicaine.

Édouard Balladur : Je ne crois pas qu'il ait dit ça, il a dit deux listes européennes.

Patrick Jarreau : La droite républicaine avait deux listes. La question que je vous posais c'est est-ce que le type d'orientation pris par Charles Pasqua le place, d'après vous, en marge de ce qui serait le courant principal de l'opposition ?

Édouard Balladur : Écoutez, Charles Pasqua est dans l'opposition, ça me parait indéniable. J'avais compris l'article de Dominique Perben comme voulant dire que la droite avait deux listes pro-européennes et une qui ne l'était pas. En tout cas c'est mon interprétation. Enfin, peu importe, je vous donne mon avis. Ça fait deux listes européennes et une qui ne l'était pas. Mais pour autant on peut en parler Je répète, nous avons à faire un effort de synthèse et de lucidité sur trois sujets, la nation et l'Europe, la justice et si j'ose dire la démagogie et la liberté et l'État, voilà. Il faudrait, qu'on se mette au clair là dessus.

Olivier Mazerolle : Mais, dans votre réforme, vous invitez également Charles Pasqua à participer à cet effort de synthèse ?

Édouard Balladur : Moi, je n'invite personne, je n'ai pas de qualité pour ça mais je souhaiterais qu'il y participe personnellement.

Anita Hausser : Est-ce qu'au final il aurait mieux valu faire un référendum sur le traité d'Amsterdam ?

Édouard Balladur : Oh écoutez la question est passée maintenant.

Patrick Jarreau : Vous dites que la droite et la gauche sont divisées sur l'Europe, quand même ces élections ont montré que la droite l'est plus que la gauche, les choses ont évolué de ce point de vue-là, il y a quand même une liste donc anti-européenne en tout cas très critique par rapport à l'Europe qui est arrivée en tête dans l'opposition. Je voudrais dire, l'apparition de ce courant souverainiste est-ce que ce n'est pas un handicap qui risque de peser très lourd dans les années à venir pour l'opposition alors que chacun voit bien que la dimension européenne devient de plus en plus importante ?

Édouard Balladur : Certainement, je dirais qu'à gauche le courant européen est majoritaire, apparemment, d'après le résultat des élections si on additionne les voix de la liste socialiste, de la liste écologiste, etc. et que à droite c'est à peu près moitié - moitié. Donc ce sera un problème, il ne faut pas en sous-estimer la difficulté mais je suis persuadé qu'on peut arriver à une synthèse, il faut parler des choses. Je me souviens, j'ai assisté à une seule réunion du bureau de la défunte Alliance, vous savez l'alliance RPR, DL, UDF, d'ailleurs je crois qu'il y en a eu qu'une, et j'avais suggéré qu'on tienne une dizaine de conventions sur un certain nombre de sujets pour se mettre au clair, c'était en novembre dernier, j'avais proposé l'Europe on a dit « ah oui mais l'Europe on est pas d'accord, ça va être un peu ennuyeux de commencer par ça ». Je crois que si on part du principe qu'on parle pas des choses quand on est pas d'accord, il devient très ennuyeux d'en parler quand on est d'accord puisque ça ne sert à rien. J'avais ensuite proposé qu'on parle de l'enseignement, c'était l'époque où il y avait des débats, Monsieur Allegre était pris à partie de façon assez vive par les enseignants, et on a considéré que ça n'était pas non plus le moment. Il faut parler des sujets fussent-ils des sujets des désaccord, surtout si c'est des sujets de désaccords pour voir si on peut arriver à une synthèse, c'est ce que veulent nos électeurs, c'est ce qu'ils attendent de nous et ils ont tendance à nous rendre responsable de ce qui vient de se passer tout simplement parce que nous n'avons pas suscité de leur part la confiance suffisante.

Olivier Mazerolle : Bien Monsieur Balladur, nous allons, marquer une pause pour les informations de 19 heures, et puis vous nous direz pourquoi vraiment vous pensez que maintenant vous aurez plus de chance d'être entendu que cela n'avait été le cas dans le passé.

Édouard Balladur : Je ne l'ai pas encore dit.

Olivier Mazerolle : Oui, mais vous allez nous le dire.

Olivier Mazerolle : Et tout de suite une question de Patrick Jarreau.

Patrick Jarreau : Oui, M. Balladur, vous souhaitiez qu'il y ait un débat au sein de l'Europe. Est-ce qu'on peut vous demander, pour commencer ce débat, quelles sont, vous, vos positions ? Par exemple, lorsque François Bayrou, dans cette campagne se prononce pour l'élection du président de la commission européenne par les parlements dans un premier temps, voire peut être par les citoyens ultérieurement, lorsqu'il se prononce pour une constitution européenne. Bref, pour plusieurs pas en avant dans la voie du fédéralisme, est-ce que vous êtes d'accord ou pas d'accord ?

Édouard Balladur : Oui, d'abord, je voudrais dire qu'on peut faire une constitution européenne sans pour autant aller dans la voie du fédéralisme. Il y a des constitutions confédérales. Bon. J'ai moi-même d'ailleurs souhaité depuis de nombreux mois qu'il y ait, ce que j'appelle, un code des réglementations européennes. C'est une constitution, parce que l'Europe est beaucoup trop compliquée que personne n'y comprend rien. Les procédures sont épouvantablement compliquées. Alors, ma conception de l'Europe, elle est la suivante. D'abord, nous avons besoin de l'Europe. Sans l'Europe, la France ne compterait pas sur le plan monétaire, sans l'Europe, elle ne compterait pas sur le plan commercial et sans l'Europe, elle ne compterait pas sur le plan militaire. L'Europe est un multiplicateur de puissance pour la France. C'est l'époque qui le veut. Ce sont les grands ensembles régionaux qui peuvent avoir une influence et la France peut avoir, grâce à l'Europe, encore une influence sur les affaires du monde. Donc, je suis européen.
Mais quelle Europe ? Alors, la question est de savoir la place respective de la nation et de l'organisation de l'Europe. C'est un peu sommaire ce que je vais vous dire. De toute façon, cela mériterait bien entendu des développements plus précis. Grosso modo, ma position est la suivante : je pense que dans la plupart des domaines, il faut aller vers la majorité qualifiée, notamment dans tout le champ économique, social et fiscal. Ce sera très difficile. Lorsque vous expliquerez à tel ou tel pays européen qu'il doit augmenter sa fiscalité pour ne pas faire une concurrence excessive aux autres en matière de collecte de l'épargne, je vous souhaite bien du plaisir. Ce sera très difficile. Mais c'est normal. C'est la conséquence de la monnaie unique européenne. En revanche, dans le champ diplomatique et militaire, je suis partisan du maintien de la règle de l’unanimité. Ce qui est le contraire du fédéralisme, autrement dit je ne souhaite pas qu'une autorité extérieure à la France décide que la France doit envoyer au Kosovo, puisque Kosovo il y a, 3 000, 6 000, 8 000 ou 10 000 soldats, 100 avions, 50, 40 ou 20.
C'est le domaine de la souveraineté. Alors, dans 20 ans, dans 30 ans, dans 40 ans, je ne sais pas où on en sera sur ce plan-là, mais voyez ma conception est claire. Dans le champ économique et social, la règle de la majorité qualifiée. Dans le champ diplomatique et militaire, la règle de l'unanimité. Et je vais répondre...
Olivier Mazerolle : Attendez. Sur ce plan tout de même de majorité qualifiée, il y a une pratique, qu'on appelle le « compromis de Luxembourg » qui veut que lorsqu'un état estime que ces intérêts vitaux sont en jeu, il a le droit d'opposer en quelque sorte son veto, de refuser, l'adoption des mesures. Donc, sur le plan économique, fiscal, social, vous seriez pour l'abandon de ce principe.

Édouard Balladur : Je n'ai pas dit ça.

Olivier Mazerolle : Non, mais je vous pose la question.

Édouard Balladur : Non, je ne suis pas pour l'abandon de ce principe dont j'ai fait usage, au nom de la France, pour la dernière fois moi-même, car sans lui nous n'aurions pas gagné la bataille du GAT contre les Américains.

Olivier Mazerolle : Est-ce que ça n'amoindrit pas votre proposition ?

Édouard Balladur : Écoutez, j'en ai fait usage en 93. Nous sommes en 99. Cela fait 6 ans que la France n'a pas fait usage du compromis de Luxembourg. On ne peut pas dire que ça soit excessif. Bien. L'Europe c'est une construction qui est originale. On essaye de progresser tous ensemble. II ne s'agit pas d'avoir des oukases avec une majorité qui s'impose à une minorité dans nombre de décisions. Alors, je veux répondre à votre dernière question. Je crois que c'était la vôtre, n'est-ce pas M. Jarreau, sur l'élection du président de la commission ? Moi, j'ai fait une autre proposition. Je souhaiterais que le président du conseil européen, qui est le conseil des chefs de gouvernement et chefs d'État, qui est l'instance suprême de l'Union, élise son président pour deux ou trois ans et que cela ne change pas tous les 6 mois. Que l'Europe soit incarnée par un homme. Car c'est là que réside, finalement, le pouvoir suprême de la décision. Et la commission est, dans l'état actuel de nos institutions, un organe de propositions et d'exécutions. Faire élire le président de la commission par les citoyens, directement ou indirectement, c'est basculer complètement ce système en faveur d'un autre ou ce serait la commission qui aurait le pouvoir exécutif. Ce que dans l'état actuel des choses, je ne souhaite pas. Dans l'état actuel des choses. On verra plus tard comment les choses doivent évoluer. Donc, j'ai répondu à vos trois questions : champ économique et social, champ diplomatique et militaire et origine et légitimité du pouvoir exécutif européen.

Anita Hausser : Monsieur Balladur, là vous vous exprimez sur les institutions européennes.

Édouard Balladur : Oui.

Anita Hausser : Ça passe quand même au-dessus de la tête de pas mal de Français !

Édouard Balladur : Mais je réponds à vos questions, Anita Hausser. Je veux bien parler d'autre chose, si vous voulez.

Anita Hausser : Non, non. Je voudrais continuer de vous parler de l'Europe, mais, Mme Dupont qui n'y connaît pas grand chose au compromis de Luxembourg, etc. Quel est l'aspect positif de l'Europe que vous pouvez mettre en valeur ou que vous auriez pu mettre en valeur au moment des élections européennes ?

Édouard Balladur : Écoutez les aspects positifs sont multiples. Attendez, laissez-moi vous répondre. Pour Mme Dupont dont vous vous faites le porte-parole. Il y a un grand marché européen. On va pouvoir acheter ses voitures où on voudra. Et un jour ou l'autre, il faudra quand même que nous ayons des taux de TVA qui soient les plus proches possibles. On va, avoir tous la même monnaie, ce qui va faciliter considérablement les choses. Quand un crime contre l'humanité se déroule à nos frontières, nous pouvons intervenir parce que nous sommes les européens et que tous ensemble nous sommes forts, alors que si nous étions seuls, nous le serions beaucoup moins. Là aussi, j'en ai fait l'expérience. Dans l'affaire de Bosnie il y a quelques années, il y avait pratiquement que les Français et les Anglais à être présents sur le terrain. Et nous n'avons pas pu faire grand chose à cause de cela. Et bien maintenant que l'union européenne a davantage de consistance et d'existence, nous pouvons faire autre chose. Autrement dit...
Anita Hausser : Il y avait surtout les Américains.

Édouard Balladur : Avec l'aide des Américains, mais il faudra un jour être capable de s'en passer. C'est tout l'effort de la France depuis des années. Elle prêche un peu dans le désert avec ses partenaires, mais il faudra quand même qu'ils finissent par l'entendre.

Olivier Mazerolle : Toujours au sujet de l'Europe si l'on veut, mais puisque les centristes, avec François Bayrou en tête, ont mené une campagne très différente de celle de la liste Sarkozy et encore plus que la liste Pasqua, François Bayrou répond à votre idée de créer très rapidement un groupe unique des députés de l'opposition à l'Assemblée nationale avec un président unique dit : « mais attendez, ça c'est pas une question de mécano qui intéresse les Français à l'heure actuelle ». Ils veulent déjà savoir ce que nous pensons, quels sont nos projets aux uns et aux autres. Donc lui, voit un tempo différent du vôtre. Pas l'organisation d'abord. Les projets d'abord.

Édouard Balladur : Je vais vous dire. Il faut faire les deux choses à la fois.

Olivier Mazerolle : Vous êtes centriste là !

Édouard Balladur : Comment ?

Olivier Mazerolle : Vous êtes centriste là, les deux choses à la fois !

Édouard Balladur : Oui, il faut faire les deux choses à la fois. Il faut à la fois réorganiser l'opposition et à la fois parler de son projet d'avenir. Et si on suit ma proposition qui est de faire valider par des centaines de milliers de Français que l'on consulterait, quelle devrait être l'organisation de l'opposition et quel devrait être son projet d'avenir, et bien, les deux choses peuvent se rapprocher. De toute façon, compte tenu du spectacle que nous avons donné, il nous faut véritablement faire un effort pour montrer aux Français que nous avons compris la leçon qu'ils nous ont infligée. Car c'est une leçon qu’ils nous ont infligée. Personne n'a gagné dans l'opposition. Nous nous faisons aucune illusion. Personne n'a gagné et personne ne peut se passer des autres. Et c'est pourquoi je propose qu'à l'Assemblée nationale, pour commencer, on constitue un groupe commun de l'ensemble des députés de l'opposition. C'est parfaitement possible et les Français auront le sentiment qu'il se passe quelque chose. Et puis nous discuterons au sein de ce groupe. Nous discuterons des divers problèmes qui pourraient se poser et pour rapprocher nos points de vue.

Olivier Mazerolle : Et ces Français, vous les consultez de quelle manière ? Quels Français d'abord ? Ceux de l'opposition ?

Édouard Balladur : Je crois l'avoir écrit. Je l'ai écrit déjà il y a presque un an.

Olivier Mazerolle : Ils ont pu oublier depuis ?

Édouard Balladur : Vous aussi.

Olivier Mazerolle : Non, non.

Édouard Balladur : Si, si ! Je crois l'avoir écrit. Il y a des dizaines et des dizaines de milliers de Français et de Françaises, maires, conseillers généraux, conseillers municipaux, députés, sénateurs, cela fait déjà des dizaines de milliers de personnes. Et puis, il y a les électeurs de l'opposition. Consultons-les. Allons à leur rencontre. Soumettons-leur des projets. Demandons-leur s'ils sont d'accord.

Anita Hausser : Une consultation, ça ne se fait pas par génération spontanée. Donc, il faut des relais. Il faut l'organiser.

Édouard Balladur : Anita Hausser. Il faut le vouloir. Si on ne le veut pas. Ce n'est pas moi qui peux l'imposer.
Anita Hausser : Mais vous pouvez quand même essayer de mettre le relais en place.

Édouard Balladur : Moi, je peux le dire...

Anita Hausser : Ne pas vous contenter de le dire.

Édouard Balladur : Qu'est-ce que vous voulez que je fasse de plus ?

Anita Hausser : Je ne sais pas. Vous pouvez prendre votre bâton de pèlerin. Vous pouvez faire un tour de France. Vous pouvez réunir des parlementaires, des conseillers généraux et lancer un mouvement.

Édouard Balladur : D'abord, venir chez vous ce soir, c'est une façon de prendre son bâton de pèlerin. Vous êtes une radio très écoutée en France.

Olivier Mazerolle : Revenons en aux propositions que vous faisiez tout à l'heure par rapport au libéralisme et par rapport au social. Alors dans le projet que vous avez présenté à l'automne dernier, vous voyez j'ai quand même quelques réminiscences et quelques souvenirs, vous disiez un certain nombre de choses : « diminuer le chômage de 7 % en 5 ans ».

Édouard Balladur : Pas 7 %. D'un tiers !

Olivier Mazerolle : Oui, le ramener à 7 %, pardon ! Le ramener à 7 % dans 5 ans. La création de l'impôt négatif. C'est à dire une aide de l’État à ceux qui reprenaient le travail pour les inciter à reprendre le travail. Et puis vous disiez : « il faut lever les tabous, réformer les services publics, poursuivre les privatisations, notamment dans les transports et l'énergie ». Vous voulez privatiser l'EDF et la SNCF ?

Édouard Balladur : Écoutez, ça dépend de ce que vous appelez privatiser. S'il s'agit d'ouvrir le capital de ces entreprises publiques à l'ensemble des Français, c'est parfaitement possible. J'observe que c'est ce que le gouvernement socialiste a fait pour France Télécom. Commençons par ça et soumettons-les aux règles de la concurrence. De toute manière l'Europe les y soumettra.

Olivier Mazerolle : Donc EDF et SNCF aussi ?

Édouard Balladur : On peut parfaitement constituer des sociétés de droit commercial avec une partie du capital pour les salariés de l'entreprise, ce à quoi je tiens beaucoup et que j'ai mis en œuvre dans toutes les privatisations que j'ai décidées et pour l'ensemble des Français. Ça ne veut pas dire que dans un premier temps, l’État ne doit pas rester majoritaire, cela va de soi. On verra ensuite comment il faudra évoluer.

Olivier Mazerolle : Mais vous voyez bien que vous touchez un point sensible. Certains vont dire : « ça y est ! voilà le démon du libéralisme qui saisit à nouveau Édouard Balladur ».

Édouard Balladur : Mais pourquoi le démon ? Qu'est-ce que ça à voir avec le démon et l'enfer ?

Olivier Mazerolle : Ceux qui croient au service public, au rôle de l’État.

Édouard Balladur : Mais moi je crois au service public et je crois au rôle de l’État. Mais je crois aussi que l'on ne peut vouloir les choses et leur contraire. Nous sommes dans l'Europe. L'Europe nous impose la concurrence. La France a du mal d'ailleurs à s'ouvrir à la concurrence des autres grandes entreprises européennes. Et, nous y serons conduits que nous le voulions où que nous ne le voulions pas. Alors, autant l'organiser en accord avec les personnels, comme ça c'est fait d'ailleurs à France Télécom.

Olivier Mazerolle : Vous avez vu comment ils ont répondu en 95 ?

Édouard Balladur : Oui, mais enfin où ça c'est bien passé finalement. Alors, voyons si on ne peut pas aller plus loin. De toute façon, l'idée que nous allons maintenir des entreprises qui ont un monopole et que le citoyen ne pourra pas s'adresser à d'autres qu'elles pour subvenir à ses besoins, est une idée qui est morte. C'est fini. La construction de l'Europe, le grand marché européen, rend cette idée complètement dépassée. Alors, tâchons de l'organiser justement pour éviter...

Anita Hausser : Dans ce cas là, il ne faut pas seulement ouvrir le capital ?

Édouard Balladur : Et pourquoi ? Pas seulement non. Également à l'ensemble des Français. Oui, je  suis d'accord. Mais ça ne veut pas dire que l’État ne restera pas majoritaire ; en tout cas, pas dans un premier temps dont on peut discuter.

Olivier Mazerolle : Autre chose. Vous dites n'être pas du tout hostile à la réduction du temps de travail, mais pas par les 35 heures, pas par une loi sur les 35 heures. Est-ce que vous pourriez nous dire quelle est la différence ou comment vous concevez, vous, l'arrivée à cette réduction du temps de travail ?

Édouard Balladur : Je la conçois de façon libérale. Pardonnez-moi. Contractuelle et adaptée aux circonstances. La durée du travail diminue dans le monde entier et en France depuis des dizaines et des dizaines d'années. Et bien, il faut continuer, c'est le courant de l'histoire. Mais il faut que, chaque entreprise puisse s'adapter en fonction de sa situation et de ses possibilités. Aujourd'hui, qu'est-ce qu'on constate ? Tout cela est tellement compliqué. On ne sait pas comment on va payer les heures supplémentaires. Je vous mets au défi d'expliquer, moi j'en suis incapable. Qu'on ne sait pas s'il va y avoir un SMIG, deux SMIG, trois SMIG et calculés comment ? On n'en sait rien. Personne ne le sait. On ne sait pas si ça va créer des emplois. On ne sait pas si ça va diminuer ou augmenter les salaires et on dit que pour appâter les entreprises, l’État va les aider en plus, pour qu'elles entrent dans le système. Alors, moi je vous pose la question : qui dans le monde, pays socialiste ou pas socialiste, fait une loi obligatoire pour inciter toutes les entreprises à adopter les 35 heures ? « Moi, je n'en connais pas. Si vous en connaissez, citez-le. Dites-moi, quel pays socialiste. Il y a 11 pays socialistes en Europe, quel est celui qui a recourt à ce système ? Alors, vous pouvez me répondre : « mais on n'est pas obligé d'imiter les autres, la France est la France, elle a ses méthodes. Elle a ses principes ». Je suis tout à fait d'accord, on n'est pas obligé d'imiter les autres. Jusqu'à présent, je constate une seule chose. C'est que ceci met du désordre dans les entreprises et dans les esprits et que ça risque fort, finalement de mal se passer. C'est à dire que l'on aura fait naître des espoirs qui seront déçus. Vous me disiez tout à l'heure « il faut faire rêver ». Mais je vous répondais, mais il faut faire aussi attention au réveil, après le rêve. Et bien, c'est un petit peu ça. Moi je suis tout à fait d'accord pour qu'on aille vers les 35 heures, mais pas de façon obligatoire et forcée ni automatique.

Patrick Jarreau : Monsieur Balladur, dans cette campagne des européennes, il y avait une liste, celle que vous souteniez déjà, celle de Nicolas Sarkozy, qui se proposait d'être avant tout une liste d'opposition au Gouvernement. Elle n'a pas fait un très bon score, c'est le moins qu'on puisse dire. Et lorsqu'on regarde les sondages, on a le sentiment qu'aujourd'hui, les Français dans leur majorité, sont satisfaits de la manière dont ils sont gouvernés. Alors, est-ce qu'à votre avis, c'est le résultat d'une illusion ou bien, est-ce qu'il y a en effet dans ce que fait le Gouvernement actuel, des points positifs incontestables.

Édouard Balladur : Écoutez. La situation est meilleure qu'elle ne l'était il y a un certain nombre d'années. C'est certain. Et le nier serait dérisoire. Se demander pourquoi elle est meilleure. Alors, on tombe sur les querelles d'héritage. « C'est pas à cause de lui, c'est à cause de lui ou à cause de moi ». C'est également assez dérisoire ce genre de débat. Elle est meilleure. La France a une croissance qui s'est améliorée et donc l'emploi, ou plutôt le chômage diminue et l'emploi s'améliore. Nous sommes encore loin du compte en matière d'emplois. Nous sommes un des pays d'Europe où il y a le chômage le plus important. Moi, le grief que je fais au Gouvernement, c'est le suivant: c'est de ne pas profiter de cette bonne situation ou de cette situation meilleure, pour faire toutes les réformes qu'il faut faire, pour consolider les choses; consolider la croissance et consolider l'emploi. Un peu comme ce qui s'est passé après 1988 ou on a mangé son blé en herbe. Alors, ces réformes, quelles sont-elles ? Il n'y a pas une réforme de la fiscalité. Il n'y a pas une réforme des retraites. En tout cas, pas jusqu'à présent. Je rappelle quand même qu'en ce qui me concerne, j'ai fait la réforme des retraites du secteur privé, 3 mois après mon arrivée, au poste de Premier ministre. On pouvait quand la faire. On connaît le problème. Ce n'est pas la peine de demander des rapports, tout le monde sait très bien qu'on vit plus vieux, qu'on travaille moins et que donc, ça pose des questions pour payer les retraites.
Bien, pas de réforme des retraites, pas de réforme de l'assurance maladie, pas de réforme du système d'enseignement qu'il faut décentraliser de façon véritablement très ambitieuse.

Patrick Jarreau : Sur la réforme de l'assurance maladie, je croyais qu'elle avait été faite par Alain Juppé en 95 ?

Édouard Balladur : Elle a été faite par Alain Juppé en 1995, mais on s'aperçoit qu'aujourd'hui, il faut aller plus loin. Et que finalement, elle n'a pas suffi. Peut être qu'on l'a mal appliquée d'ailleurs. Je n'en connais pas les détails. Mais aujourd'hui, elle n'a pas suffi. Bien. D'ailleurs, moi même j'ai fait la réforme des retraites en 93, j'avais dit que ça durerait 5-6 ans. Ça y est, on est au terme. Il faut maintenant faire autre chose. Il n'y a pas eu de réforme en matière de décentralisation du système d'enseignement. Bref, je trouve et je me demande si on va les faire si ces réformes dans les années qui viennent. Je trouve qu'on ne profite pas de l'amélioration de la situation pour distribuer les fruits de la croissance au profit des changements de notre structure dans notre société. Nous avons, je le répète, la société la plus lourde, la plus bureaucratique, la plus imposée d'Europe. L'une des plus imposée. Il faut changer cela.

Olivier Mazerolle : Mais, M. Balladur, précisément le Gouvernement actuel explique que si la croissance est plus forte en France que dans d'autres pays européens, que si la consommation a repris, c'est parce qu'il a pris des mesures de soutien de la croissance, en évitant que les déficits ne se creusent, mais donc qu'il faut mener cette politique équilibrée qui prend garde aux deux aspects.

Édouard Balladur : Mais M. Mazerolle, vous revenez aux causes de la situation. Ce que vous dites est peut être vrai, je ne veux pas entrer dans une polémique.

Olivier Mazerolle : Non, c'est ce que dit M. Strauss-Kahn, M. Jospin...

Édouard Balladur : Je ne vais pas entrer dans une polémique là-dessus. Quelles qu'en soient les causes, nous avons une croissance supérieure. Il y a des recettes fiscales supérieures. Qu'en fait-on ? Est-ce qu'on en profite pour faire les réformes d'avenir qu'on doit faire ?

Olivier Mazerolle : Ils en tirent la conclusion qu'il faut continuer à mener cette politique équilibrée.

Édouard Balladur : Et lorsqu'il y aura une nouvelle secousse, car il y a en a toujours. La croissance n'est pas un phénomène éternel, malgré tout ce qu'on nous raconte sur ce qui se passe aux États-Unis. Une nouvelle économie est en train de naître. Bien. On s'apercevra qu'on n'a pas utilisé les fruits de la croissance à faire les réformes indispensables. Moi, j'ai très peur de ce temps perdu, de cette occasion gâchée. C'est là le reproche que je fais au Gouvernement actuel. Pour le reste, je suis hostile aux 35 heures obligatoires, je vous ai expliqué pourquoi. Mais enfin, je ne prétends pas que tout ce qu'il fait est mal fait. Pas du tout, absolument pas.

Anita Hausser: Est-ce que ce sont des occasions gâchées, comme vous dites. Où est-ce que c'est pas tout simplement les conséquences de la cohabitation ?

Édouard Balladur : Ou les conséquences de choix idéologiques plutôt. Je ne vois pas que ce ça soit la cohabitation qui empêche le Gouvernement de faire ses réformes. J'ai été moi-même le chef d'un Gouvernement de cohabitation. Le Président de la République de l'époque n'était pas toujours d'accord avec moi sur un plan intérieur en tout cas. Je déposais les projets de loi. L'Assemblée qui me soutenait les votait. Ce n'est pas M. Chirac qui aujourd'hui interdit à M. Jospin de s'occuper de la réforme des retraites. J'ai même entendu M. Chirac demander qu'on la fasse. Ça n'a rien à voir avec la cohabitation. C'est plutôt, à mon avis, ou bien position idéologique de la gauche. La gauche française est sans doute plus dogmatique et plus théoricienne et j'allais dire plus absolutiste que les gauches allemandes ou anglaises, apparemment. Ça parait être le cas aujourd'hui. Ou bien, c'est le souci de ne pas susciter trop de mécontentement dans la période actuelle et la période future. Je ne sais pas quelle est l'explication.

Olivier Mazerolle : Parlons du Kosovo, si vous le voulez bien. Il apparaît de plus en plus nettement que des crimes ont été commis par les forces Serbes au Kosovo. Les récits sont atroces. Dans ces conditions, peut-on vraiment se dispenser d'aller chercher Milosevic à Belgrade pour qu'il soit traduit en justice ?

Édouard Balladur : Écoutez, j'ai voté pour ce tribunal pénal international. Je considère que l'époque où chacun était souverain chez soi et avait le droit de faire ce qu'il voulait, comme il voulait, et à qui il voulait, est une époque révolue et je m'en réjouis. Je m'en réjouis, au nom des droits de l'homme et je trouve normal que l'Europe n’est pas toléré que sur son territoire, on se livre à des épurations ethniques et à des opérations qui s'apparentent au génocide. Donc, j'approuve l'opération qui a été menée au Kosovo, j'approuve l'existence d'un tribunal pénal international. Bien. A partir de là, il faut que les décisions soient exécutées et je sais très bien tout ce qu'on peut dire. Qu'il y a d'autres crimes contre l'humanité, ailleurs dans le monde et qu'on ne les poursuit pas. Mais vous savez, M. Mazerolle, en matière de morale, c'est pour la morale collective, comme la morale individuelle. Si vous attendez que tout le monde respecte la règle morale avant de sévir, si je puis dire, vous attendrez toujours. Il faut commencer par quelqu'un. Je ne prétends pas que le régime serbe soit le seul responsable d'atteintes aux droits de l'homme dans le monde. Mais c'est le plus proche de l'Europe. Il est dans l'Europe. Et il concerne des Européens qui sont très proches de nous. Donc, nous devons le faire respecter.

Olivier Mazerolle : Ma question était : « faut-il aller chercher Milosevic ? ».

Édouard Balladur : J'ai compris votre question. Je ne pense pas qu'on puisse ouvrir une nouvelle guerre maintenant pour se faire livrer tel ou tel personnage ou personnalité. Je pense qu'il faut attendre du peuple serbe que lui-même prenne ses décisions et change ses gouvernants s'il l'estime utile, comme on peut commencer à penser qu'il l'estime utile.

Patrick Jarreau : Une question qui touche à un sujet nettement moins tragique, mais vous avez évoqué tout à l'heure le débat sur la nation. Or, ce débat se fixe sur un point particulier, puisque la semaine dernière, le conseil constitutionnel a estimé que la France ne devait pas ratifier la charte européenne des langues minoritaires. D'où question. Faut-il laisser les choses en l'état ou bien réviser la constitution ?

Édouard Balladur : Cette pauvre constitution. On la révise vraiment très souvent. Par parenthèse, vous savez que je suis partisan d'un régime présidentiel, je l'ai écrit dans vos colonnes. Et si vous m'offrez à nouveau l'hospitalité, je serai encore plus disert sur le sujet et je considère que rien de ce qui se passe aujourd'hui, ne me donne tort tout au contraire. Alors, pour les langues régionales. Je crois qu'il faut concilier deux principes : le français est la langue de la République et de l'État et de l'administration. Et d'un autre côté, chacun à le droit de pratiquer sa langue, coutumière, traditionnelle, conforme à sa culture et à son histoire. Il est probable que si on essaye de concilier ces deux principes, une bonne partie de cette convention sur les langues régionales peut être ratifiée et que certains articles ne le peuvent pas. Il faut regarder la chose de près. Je ne souhaite pas qu'on ouvre un nouveau débat idéologique sur cette affaire. Je trouve qu'une nation, c'est important. Je veux dire par là qu'il faut que les gens se comprennent entre eux et aient quelque chose en commun. Alors, déjà l'Europe constitue aux yeux de certains une menace de la nation. Le régionalisme aux yeux d'autres, constitue également une menace pour la nation. Si de surcroît ils n'ont pas une langue commune pour les unir, ça sera très difficile.
Donc, je pense qu'il faut regarder le texte de cette convention, voir véritablement ce qui entre dans le champ de la critique du conseil constitutionnel en matière de langue de l'administration, de l'État, de la justice, de la puissance publique et voir si ça peut être isolé du reste.

Olivier Mazerolle : Dernier sujet, M. Balladur. Cette semaine, l'Assemblée nationale va examiner un projet de loi qui tente à couper le lien entre la chancellerie et les procureurs, c'est à dire interdisant à un garde des sceaux de donner une instruction sur une affaire particulière à un procureur. Mme Guigou, Ministre de la Justice, pense que c'est la seule manière d'empêcher un gouvernement d'avoir la tentation d'étouffer des affaires.

Édouard Balladur : Parce qu'elle succombe à cette tentation, actuellement, puisqu'il n'y a pas encore cette loi ? Madame Guigou y succombe ?

Olivier Mazerolle : Non, elle dit que non. Mais elle dit : « pour l'avenir ».

Édouard Balladur : Vous voyez que ce n'est pas la seule manière. J'y suis hostile. J'y suis hostile. J'aimerais d'ailleurs qu'on cesse de parler tout le temps, j'ai le plus grand respect pour les juges, des droits des juges, et qu'on parle un peu davantage des droits des citoyens. Lors d'un débat sur la procédure pénale, j'ai déposé des amendements qui ont été soutenus d'ailleurs par l'ensemble de l'opposition et je remercie ceux qui les ont soutenus, notamment Patrick Deviedjan qui est ici, pour que les droits des citoyens soient mieux respectés. Qu'ils aient l'assistance d'avocats et que la procédure actuelle soit amendée dans le sens de la liberté. Ces amendements ont été repoussés, comme d'ailleurs a été repoussé 15 jours après, la proposition de loi que j'avais déposée pour que les salariés puissent devenir actionnaires de leurs entreprises. Vous voyez que je ne suis pas un libéral ultra au couteau entre les dents, M. Mazerolle. Et bien, la majorité socialiste a repoussé la possibilité pour les salariés de devenir actionnaires de leurs entreprises.

Olivier Mazerolle : Donc, vous trouvez qu'il y en a trop pour les magistrats, alors ?

Édouard Balladur : Donc je trouve qu'il faudrait penser aussi un peu aux citoyens. A leurs droits, à leur emprisonnement, à la protection de l'avocat.

Olivier Mazerolle : Et les affaires étouffées ?

Édouard Balladur : Mais, non ; ça n'a aucun rapport avec les affaires étouffées. Je dis simplement qu'il faut que les juges, que je respecte par définition, aient une mission qui soit plus nettement définie dans le sens de la protection des droits des citoyens, car c'est très important.

Olivier Mazerolle : Et moi je parlais du lien entre la chancellerie...

Édouard Balladur : Et bien, je vous ai dit que j'étais hostile. J'ai répondu clairement.

Olivier Mazerolle : Il n'y a pas de problème du point de vue de l'étouffement des affaires ?

Édouard Balladur : Écoutez, il n'y a aucun problème pour l'étouffement des affaires. La procédure actuelle est, comment vous dire. Le rôle des médias et de la presse est tel, que je ne vois vraiment pas comment on pourrait étouffer des affaires. D'ailleurs on n'en étouffe pas. Vous avez entendu parler d'affaires étouffées ? Pas moi.

Anita Hausser : Des tentatives !

Édouard Balladur : Tentatives... oui. Mais de succès dans les tentatives, je n'en ai pas entendu parler, jusqu'à présent.

Olivier Mazerolle : Très bien. Merci Monsieur Balladur. C'était votre grand jury. Bonne soirée à tous.