Texte intégral
13 octobre 1993
Europe 1
Europe 1 : "margoulin", vous maintenez la formule ?
R. Teulade : Il faut ramener tout cela à sa juste place. Il n'est pas question de dire que les médecins sont des margoulins. Je n'ai jamais dit cela.
Europe 1 : Le mot était dans votre lettre.
R. Teulade : J'avais apporté les précisions suivantes en disant qu'il y avait en effet quelques spécialistes qui profitaient d'une technique qui n'était pas encore homologuée. En particulier une toute petite frange, pour exploiter la crédulité des gens mal informés. C'est ce que j'avais voulu dire. Je maintiens pour ces rarissimes, mais qui existent, la formule. Car pour eux, ce sont les questions d'argent qui les intéressent plus qu'autre chose. Ils sont rares heureusement.
Europe 1 : Est-ce une raison suffisante pour limiter ou refuser le remboursement de la Sécurité sociale ?
R. Teulade : Dans ma réponse à votre question, il s'agissait de la prise en charge des traitements par laser à colorant pulsé, une nouvelle technique. Je vous indiquais que nous allions bientôt homologuer les appareils, que nous allions codifier rapidement les remboursements. J'ajoutais que dans un certain nombre d'hôpitaux, cette technique était pratiquée pour le prix d'une consultation normale. Mais tout le monde sait qu'en chirurgie esthétique, il existe une petite frange de gens qui profitent de l'arrivée d'appareils nouveaux, pas toujours homologués, pour exploiter la crédulité des gens mal informés. J'ai donc dit en effet que ces quelques cas particuliers se comportaient comme des hommes d'affaires peu scrupuleux.
Europe 1 : Vous recevez ce soir les gestionnaires des Caisses d'Assurance Maladie et les organisations de médecins pour parler de la maîtrise des dépenses de santé. Si vous ne parvenez pas à un accord, que ferez-vous ?
R. Teulade : J'ai entendu un particulier déjà qui laisserait accréditer que mes rapports seraient tendus avec les professions de santé. Non, mes rapports sont excellents avec les professions de santé. Je me déplace dans de nombreux départements et je connais bien les médecins et leurs représentants. Aujourd'hui, nous avons en effet, dans le cadre de la maîtrise d'une évolution des dépenses, à essayer de trouver ensemble un accord pour arriver à cette maîtrise. Si nous n'y arrivons pas, nous serons contraints à des solutions plus draconiennes.
Europe 1 : Ce n'était pas la question : si ce soir il n'y a pas accord, est-ce que vous vous présentez au Parlement avec un projet ?
R. Teulade : Si je n'ai pas l'accord des partenaires sociaux et des médecins, je n'irai pas au Parlement. Je ne veux pas faire de la maîtrise des dépenses de santé sans l'accord des médecins, et des professions de santé. J'ai déjà celui des partenaires sociaux – des caisses – et au moins des organisations de médecins. Je n'irais pas présenter un texte, si je n'avais pas l'accord des partenaires sociaux ou des médecins.
Europe 1 : Donc ce soir ça passe, ou ça casse ?
R. Teulade : Ce n'est pas si schématique que cela. Il y aura encore quelques jours de discussions. En tout cas, nous arrivons maintenant au bout du dialogue. Et il faudra bien alors que chacun prenne ses responsabilités. Il est urgent que nous luttions ensemble et dans la concertation.
Europe 1 : Votre successeur à la tête de la mutualité français propose que l'on crée une sorte de "parlement social" permettant aux usagers, aux assurés de faire entendre davantage leur voix pour dire ce qui ne va pas dans le système de santé. Votre avis ?
R. Teulade : Je sais qu'ils ont beaucoup réfléchi aux modalités de concertation de la sécurité sociale. Pour ma part, je me conforme aux instructions du Premier ministre. Tout ce qui peut contribuer à une meilleure concertation et disons, à faire en sorte que l'on sorte du blocage dans lequel on est, est à prendre en considération. Quant à la mise en pratique de cette idée, il faudra du temps. Mais il est bon que l'on avance des idées.
Europe 1 : Un "Parlement social", ça vous paraît difficile à gérer ?
R. Teulade : En tout cas difficile à mettre en place dans les circonstances actuelles, puisque les partenaires sociaux jouent leur rôle et tiennent à le jouer. Mais c'est une idée à considérer.
14 octobre 1992
Le Monde
"Sans maîtrise médicalisée des dépenses de santé, notre système de protection sociale va rapidement exploser" nous déclare le ministre des Affaires sociales.
M. René Teulade, ministre des Affaires sociales, et les représentants des Caisses de sécurité sociale rencontrent, mardi 13 octobre, les syndicats médicaux afin de tenter, dans une ultime négociation, d'aboutir à un accord sur la maîtrise médicalisée des dépenses de santé. Un projet de loi devait initialement être présenté lors de l'actuelle session parlementaire. Il semble aujourd'hui dans une impasse, compte tenu notamment de l'hostilité de certains syndicats de médecins qui refusent d'adhérer à une telle démarche, préférant, pour leur part, les avantages et les risques de l'installation en France d'une médecine à deux vitesses. Dans l'interview qu'il a accordée au Monde, M. Teulade souligne l'urgence qu'il y a, pour les assurés sociaux comme pour le corps médical, à obtenir un tel accord qui engage l'avenir même du système de l'assurance maladie.
M. Teulade aborde, par ailleurs, une série de sujets d'actualité touchant à la protection sociale et à la pratique médicale. Une pratique de plus en plus fréquemment confrontée au gaspillage des ressources de la collectivité nationale, gaspillage que les praticiens ne peuvent plus ignorer, même si nombre d'entre eux se refusent encore à la combattre.
Le Monde : En France, les dépenses de l'assurance maladie ont atteint 445 milliards de francs en 1991. Elles continuent de croître à un rythme plus de deux fois supérieur à celui des pays de la Communauté économique européenne. Comment comprendre ?
R. Teulade : Nous sommes actuellement en France dans une situation pour le moins originale et dangereuse puisque nous souhaitons maintenir un système fondé sur deux démarches difficilement compatibles : un système de prescription libéral (que personne ne remet en cause) et un système de prestation socialisé offrant l'accès à des soins de qualité et faisant en sorte que l'argent, les revenus, aussi faibles soient-ils, ne constituent pas une barrière dans l'accès aux soins médicaux. Or, la coexistence de ces deux systèmes est, d'un strict point de vue économique, problématique. Nous avons, d'une part, des gens qui sont prescripteurs de leurs propres ressources sur des fonds sociaux et, d'autre part, existe une offre de consommation de soins qui se situe quasiment à guichet ouvert. Il nous faut impérativement aujourd'hui trouver un équilibre. Les prescripteurs doivent absolument prendre leur part de responsabilités, c'est-à-dire avoir pleinement conscience des conséquences économiques de leurs actes professionnels. Parallèlement, les usagers doivent savoir que, dans ce domaine, le système de protection a ses limites. Ils doivent comprendre que si l'on casse ce système, si l'on casse la tirelire, ils seront les premiers à en faire les frais.
Le Monde : Pour reprendre votre formule, est-on aujourd'hui en train de casser cette tirelire ?
R. Teulade : Oui. Ce sera bientôt chose faite si nous n'arrivons pas ensemble à maîtriser cette évolution. Ici, maîtriser ne signifie pas rationner mais rationaliser une meilleure utilisation des ressources. J'affirme que les Français souffrent aujourd'hui d'un gaspillage des ressources de notre système de soins. Jusqu'à présent, on a adopté une démarche qui n'avait rien de géniale : augmenter les cotisations, diminuer les prestations. Dans la situation économique actuelle, ces mesures diminuent les prestations, ce sont les plus vulnérables qui vont trinquer. Il faut donc obtenir des gains de productivité. Je précise que je parle ici de la maîtrise de l'évolution des dépenses de santé et non de la maîtrise des seuls remboursements de la sécurité sociale. Maitriser les dépenses de la sécurité sociale est, en effet, un objectif à la portée du premier imbécile venu : il suffit de diminuer les remboursements. On ne pourra rien faire si l'on ne trouve pas un consensus avec les prescripteurs. Je m'y attache depuis que je suis ministre et je ne désespère pas d'y arriver.
Le Monde : Cela dit, toutes vos tentatives ont jusqu'ici échoué, même si elles ont pu, un moment, sembler sur le point d'aboutir. Que s'est-il passé ?
R. Teulade : Nous avons été victimes de toute une série de péripéties dues notamment à l'attitude de la CSMF, syndicat dans lequel l'aile très conservatrice ultra-libérale, qui veut laisser dans ce pays se développer le secteur II à honoraires libres – soit la médecine à deux vitesses – a pris de l'importance. Alors que le docteur Jacques Beaupère, président de ce syndicat, était prêt à signer des accords de maîtrise, il a dû y renoncer. Je vais tenter, néanmoins, d'obtenir la mise en place des mécanismes de maîtrise médicalisée de l'évolution des dépenses.
Le Monde : Dans le système de maîtrise que vous souhaitez voir mis en pratique, des sanctions sont-elles prévues vis-à-vis des médecins et si oui, lesquelles ?
R. Teulade : Il est bien clair que les médecins qui ne respecteraient pas les critères retenus pourraient faire l'objet de sanctions individuelles. Il reste à trouver l'organisme qui pourra prendre ces initiatives. Les médecins doivent être fortement impliqués dans une telle démarche non pas à mon sens au sein de l'institution ordinale mais plutôt dans les commissions paritaires mixtes. Cela dit, je mesure les difficultés que pourraient rencontrer les médecins dans le fait de sanctionner leurs confrères. Nous rencontrons déjà de telles difficultés avec les médecins-conseil de la sécurité sociale dont nous souhaiterions parfois une attitude un peu plus sévère. Nous n'avons guère d'autres moyens, dans un premier temps, que de retenir un certain nombre de prestations sociales que nous fournissons aux médecins. Il faut savoir que la collectivité verse à un généraliste conventionné la prise en charge de ses cotisations à hauteur de 50 000 F par an. On pourrait également aller jusqu'au de-conventionnement dès lors qu'un praticien persisterait à ne pas vouloir respecter les règles préalablement définies. Ces sanctions devraient être mises en œuvre dès lors que, dans un plan de santé défini à l'échelon départemental, on observerait des prescriptions systématiquement atypiques. Ce pourrait être le cas, par exemple, des médecins qui prescrivent systématiquement cinq, six ou sept échographies obstétricales lors de grossesses normales alors même que l'on sait que deux ou trois échographies sont suffisantes. Plus généralement, il faut arriver à modifier certains comportements et les médecins sont prêts à jouer ce jeu. Ils ont pris conscience du fait que, si l'on fait éclater le système qui a solvabilisé 80 % de la population françaises, on glissera vers un modèle américain avec une médecine à deux vitesses et entre 50 et 60 % de la population qui n'auront plus tes moyens d'accéder aux soins. Alors, par voie de conséquence, 50 % des médecins français pourront alors fermer leur cabinet et s'inscrire au chômage. Je ne crois pas que tel soit leur objectif.
Le Monde : Si une telle prise de conscience existe, pourquoi un tel blocage ? Pourquoi tant de langue de bois, tant de négociations avortées. N'approche-t-on pas de la fin du système conventionnel actuel ?
R. Teulade : Il y a, avant tout, le problème de la représentativité de syndicats médicaux. Quand je rencontre sur te terrain les prescripteurs, ils sont parfaitement conscients et volontaires pour une maîtrise médicalisée des dépenses. Or, à l'échelon des discussions syndicales, il en va tout autrement. Aujourd'hui, l'accord est tout à fait possible avec les médecins. Ce n'est pas toujours le cas avec le principal syndicat. En particulier, les chirurgiens-dentistes refusent que l'on fixe des objectifs sur leurs actes, les appareils de dentisterie, sur les prothèses, etc. Cela dit, nous n'avons pas le choix et il nous faut aboutir. D'une manière ou d'une autre, nous n'échapperons pas à cette maîtrise médicalisée. L'opinion publique, au fond, y est favorable. On sait que le gaspillage existe ci, grâce à certaines études, il est de mieux en mieux connu et documenté.
Le Monde : Précisément, la récente publication du rapport signé du docteur Claude Béraud, ancien médecin-conseil national de la Caisse nationale d'assurance maladie, a fait grand bruit et suscite toujours de violents remous dans les milieux médicaux. Quelle est, sur ce point, votre opinion ?
R. Teulade : Je reconnais que ce rapport comportait un certain nombre de termes inutilement agressifs, notamment lorsqu'il évoque les médecins "délinquants". Cela dit, le fond du rapport est très solide et je l'approuve entièrement. Les exemples choisis, qu'il s'agisse de la multiplication des dosages sanguins, du cholestérol, des bilans systématiques préopératoires, des échographies obstétricales dans les grossesses normales, etc., sont pleinement justifiés.
Le Monde : On observe aussi depuis plusieurs années la multiplication de travaux d'évaluation des pratiques médicales. Or, les conclusions de ces travaux semblent ne jamais pouvoir déboucher sur une médication des pratiques médicales. Avez-vous, dans ce domaine, des propositions ?
R. Teulade : Parallèlement à la mise en place du codage des actes médicaux, je veux que dans la convention on tienne compte de tous ces travaux, qu'il s'agisse des travaux d'évaluation des pratiques médicales ou de ceux concernant les coûts par pathologie. Il faut que le corps médical s'engage sur des critères médicaux et s'engage aussi à les faire respecter. Tel est l'objectif de la convention et de l'accord proposé sur la maîtrise médicalisée des dépenses. Ce n'est nullement la fin de la liberté de prescription pour les médecins. C'est bien au contraire la prescription responsable.
Le Monde : Que se passera-t-il si, comme de nombreux observateurs le pensent, vous échouez au terme de votre rencontre du 13 octobre ?
R. Teulade : Si nous n'arrivons pas à conclure, demeurera un vide juridique. Dans une telle hypothèse, les assurés sociaux n'en souffriront certes pas à court terme puisque nous avons pris les dispositions nécessaires, mais nous ne discuterons pas de maîtrise médicalisée des dépenses de santé et cela c'est très grave. Je le répète, sans maîtrise médicalisée, notre système de protection sociale va rapidement exploser.
Le Monde : Concernant le mode d'attribution des équipements médicaux dit "lourds", mode d'attribution très souvent critiqué, souhaitez-vous revoir le système et la réglementation ?
R. Teulade : Oui. Jusqu'à ces dernières années, la carte sanitaire de notre pays se dessinait davantage au gré des équilibres politiques que des véritables besoins. Ainsi, dans certaines régions, il existe des suréquipements et dans d'autres des sous-équipements. Un, effort important à déjà été réalisé pour définir les critères permettant la mise en place des équipements lourds comme les scanners où les appareils d'imagerie à résonance magnétique nucléaire. Nous en sommes aujourd'hui en France à 500 scanners et à une centaine d'appareils d'imagerie à résonance magnétique. Il existe des critères précis d'attribution. Bien sûr, l'appréciation du ministre restera. Je vous indique d'autre part que nous allons autoriser l'installation de nouveaux équipements sur le territoire avec une modification des indices réglementaires des besoins.
Le Monde : La mise sur le marché de médicaments aussi chers que le Sumatriptan est-elle, selon vous, de nature à contribuer à une meilleure maîtrise de l'évolution des dépenses de santé ? Comment pourrait-on parvenir à optimiser la détermination du prix des médicaments ?
R. Teulade : Vous posez-là un problème redoutable, lié à l'apparition de nouvelles molécules, souvent très efficaces. Bien souvent, ces nouvelles molécules "bénéficient" d'une importante médiatisation dont le but est en quelque sorte "d'imprimer" dans l'esprit du grand public des besoins auxquels nous avons par la suite beaucoup de difficultés à résister. Les remèdes miracles n'existant pas, il nous faut donc dans un premier temps vérifier à la fois l'efficacité de ces nouveaux produits et nous assurer qu'il n'existe pas déjà, dans cette même indication, des médicaments aussi efficaces. De ce point de vue, je le crois, l'affaire du Sumatriptan a été menée de manière exemplaire. Il nous fallait tenir compte de l'impact extraordinaire qu'avait eu une intense campagne médiatique sur les quelque cinq millions de Français qui souffrent de migraine, parmi lesquels 400 000 ou 500 000 migraineux sévères. Tout en sachant que si on faisait n'importe quoi, en termes d'indications et de prix, on risquait de faire sauter la caisse. Pas moins de dix milliards de francs chaque année, telle aurait pu être l'addition finale. Il fallait donc négocier avec la firme qui produit le Sumatriptan, à savoir les laboratoires Glaxo.
Le Monde : Qui vous disait : il s'agit d'un prix européen, c'est à prendre ou à laisser…
R. Teulade : Nous avons réalisé une enquête très poussée. Pour nous apercevoir que, s'il ne s'agit pas d'un remède miracle contre la migraine, en revanche, sa forme injectable peut contribuer à résoudre des cas de migraines très sévères. Nous avons donc décidé de proposer à la firme un certain nombre de conditions draconiennes à la mise sur le marché du Sumatriptan : ne l'autoriser que sur prescription médicale, ne rembourser que sa forme injectable ; obtenir le prix le moins élevé d'Europe (1) ; passer un accord d'évolution des dépenses faisant en sorte qu'au-delà du niveau convenu le laboratoire consente à baisser le prix du médicament. En outre, nous leur avons fait admettre la nécessité d'évaluer les 10 000 premiers patients pour promouvoir le bon usage et éviter les prescriptions abusives. Dans la mesure où Glaxo avait accepté ces contraintes – une première en matière de mise sur le marché d'un médicament qui pourrait à l'avenir servir de référence pour d'autres nouvelles molécules, – nous avons donné au Sumatriptan son AMM.
Le Monde : Envisagez-vous, comme vous le recommande le rapport Hugues Labrusse (le Monde du 30 septembre), des sanctions à l'égard de ceux qui ont contribué à la campagne médiatique de promotion du Sumatriptan ?
R. Teulade : Nous avons passé un accord avec Glaxo. Si la firme respecte ses engagements, nous passerons l'éponge. Mais d'une manière générale, il importera à l'avenir d'éviter ce genre de campagne de médiatisation excessive. Le médicament n'est pas un produit comme les autres. Ce n'est pas un produit de grande consommation susceptible, comme tel, d'une grande médiatisation. De la même manière, nous devons absolument mettre un terme à certaines pratiques commerciales, comme l'offre de voyages d'agrément à des prescripteurs. Il faut faire davantage d'information médicale et moins d'information strictement commerciale : c'est ce à quoi le gouvernement va s'attacher.
Le Monde : Il n'y aura donc jamais en France de comprimés de Sumatriptan remboursés par la sécurité sociale.
R. Teulade : Non. En tout cas, pas pour l'instant.
Le Monde : Mais comment les autres pays font-ils pour rembourser les deux formes ?
R. Teulade : Tous ne le font pas et vous le savez. La plupart font comme nous et ne remboursent que la forme injectable.
Le Monde : Vous souhaitez donc adopter une méthode identique, avec un accord de maîtrise des dépenses, pour d'autres médicaments ?
R. Teulade : Pourquoi pas.
Le Monde : Même pour des produits qui ont déjà leur AMM ?
R. Teulade : S'il y a des dérapages, pourquoi pas là encore. Il ne s'agit pour l'instant que d'une démarche expérimentale que nous n'allons pas généraliser tout de suite. Mais cette approche pourrait peut-être permettre de débloquer la situation. Pour ce qui est du remboursement des médicaments, pourquoi ne pas envisager un remboursement, au sein d'une même classe thérapeutique, et à vertu thérapeutique égale, sur la base du prix de la molécule la moins chère ? Savez-vous qu'en Hollande, le Sumatriptan est remboursé sur la base de la déhydro-ergotamine ?
Le Monde : Un autre problème vous tient, on le sait, très à cœur : la dépendance des personnes âgées. Quelles solutions envisagez-vous qui permettraient d'améliorer une situation dans bien des cas dramatiques ?
R. Teulade : C'est un problème extrêmement difficile pour lequel il ne sert à rien de répéter constamment "y a qu'à, y a qu'à". Il est à la fois d'ordre technique et politique. Les données de base, tout le monde les connait : un million de personnes vont avoir en France plus de quatre-vingt-cinq ans ; l'emploi se féminise, l'habitat s'urbanise ; les structures familiales évoluent, etc. À l'allongement de la durée de vie, correspond souvent un plus grand isolement. Comment résoudre un tel problème ? Nous travaillons donc sur les différentes hypothèses résultant notamment des travaux parlementaires.
Le Monde : Vous voulez rompre avec des traditions vieilles de plusieurs siècles ?
R. Teulade : L'objectif est simple : malgré l'évolution des structures familiales, je souhaite que les personnes âgées dépendantes puissent rester dans la dignité le plus longtemps possible dans le cadre de vie qui leur est cher, dans un souci de solidarité plus affirmé entre les générations. C'est ce qu'on appelle le maintien à domicile. Pour cela, nous devons développer les services de proximité. Nous avons commencé à le faire.
Le Monde : Autre dossier important dont vous avez la charge avec M. Bernard Kouchner, les infirmières…
R. Teulade : Je souhaite qu'elles soient raisonnables. Pour la première fois, cette année depuis longtemps, les écoles d'infirmières, non seulement font le plein, mais ont même plus de candidats que de places offertes. C'est le signe évident que cette profession redevient attractive. Cette nouvelle évolution ne produira ses effets que dans trois ans. Aujourd'hui, une infirmière parisienne débute à 9 000 francs nets mensuels. Je crois que nous avons fait ce qu'il fallait, ce qui était juste, du point de vue de la revalorisation de la carrière des infirmières. Ainsi que du point de vue de l'amélioration de leurs conditions de travail.
Le Monde : Concernant les médecins, que faudrait-il faire pour lutter contre l'espèce de crise d'identité qui atteint le corps médical ?
R. Teulade : J'observe tout d'abord une très nette évolution de mentalité dans la nouvelle génération : ils prennent conscience que la sécurité sociale constitue pour eux la meilleure garantie de ressources. Et que si l'on ne parvient pas à maintenir ce système, on ira tout droit vers le système américain. Veut-on voir un tiers de la population en marge du système de soins ? Il y a quelques années, le médecin qui s'installait vissait sa plaque et était assuré à la fois de revenus substantiels et, de surcroît, de notoriété. Aujourd'hui, ça n'est plus vrai. Le jeune médecin est dans la même position que son copain qui sort d'une faculté de droit ou d'architecture. Il doit apprendre à "faire son trou" dans la société. Les médecins ont, je le crois sincèrement, une carte importante à jouer : ils doivent devenir – surtout les généralistes – des médiateurs sociaux, les hommes en qui l'on a confiance. Alors vous me direz, et vous aurez raison, que le temps passé aux conseils, à la prévention, etc., tout cela mérite une revalorisation substantielle de la consultation. Je le crois effectivement.
Le Monde : Une dernière question d'actualité : le rapport sur les collectes de sang en prison effectuées en 1983-1985, que vous aviez demandé, avec MM. Michel Vauzelle et Bernard Kouchner, à l'IGAS et à l'inspection générale des services judiciaires, doit vous être remis dans les prochains jours. M. Vauzelle avait indiqué, le 13 mai dernier, à l'Assemblée nationale que, s'agissant d'une "question gravissime", ce rapport serait porté à la connaissance du Parlement. Quand le sera-t-il ?
R. Teulade : Ce rapport va nous être remis prochainement. Je pense que, dans cette affaire, il est important de jouer la carte de la transparence. Même si c'est difficile, il vaut mieux regarder les choses en face.
(1) Remboursé à 70 % le Sumatriptan sera vendu au prix de 363 francs la boîte de deux injections et 399 francs la même boîte avec un auto-injecteur.
20 octobre 1992
Le Parisien
Cette année, le déficit de l'assurance vieillesse sera de 20,8 milliards de francs, mais René Teulade, le ministre des Affaires sociales, promet de ramener le trou de la Sécu à 5 milliards. La priorité pour le gouvernement est de clarifier les dépenses entre ce qui relève de la solidarité et ce qui incombe aux régimes gérés par les parlementaires sociaux. Il veut créer un fonds de solidarité.
"Attention à la retraite à deux vitesses"
Le Parisien : Quelle est la situation de l'assurance vieillesse aujourd'hui ? Peut-on éviter une prochaine augmentation des cotisations ?
René Teulade : Le rapport de la commission des comptes de la Sécurité sociale publié le 29 juillet prévoit un déficit de 20,8 milliards de francs pour l'assurance vieillesse. Nous connaissons les causes de ce besoin de financement. D'un côté, le ralentissement de la conjoncture a freiné les rentrées de cotisations sociales. D'un autre côté, le nombre de retraités est en augmentation rapide et nous assistons à la montée en charge de notre système de retraite. Mais il faut prendre en compte la totalité des comptes de la Sécurité sociale. En tout état de cause, j'ai indiqué que le déficit constaté pour l'année 1992, toutes branches confondues, sera limité à 5 milliards, soit un peu moins de deux jours de prestations sociales, ce qui est un chiffre convenable.
Le Parisien : Ne fait-on pas souvent une confusion entre les problèmes de trésoreries de la Caisse d'assurance vieillesse et le problème de fond portant sur l'avenir à long terme de notre système de retraites ?
René Teulade : Bien sûr, on a tendance à dramatiser, à faire du catastrophisme. Or, il ne faut pas tout mélanger. Que le dossier retraites soit sérieux, qu'il appelle des solutions de fond, personne ne le conteste. Je serais mal placé si je le niais, alors que je présidais la commission du Xe plan dont le rapport a contribué à sensibiliser les Français sur l'avenir des retraites.
Le Parisien : Justement, depuis, il y a eu d'autres rapports, le livre blanc, on dit toujours qu'il y a urgence et pourtant le dossier ne semble pas avancer. Pourquoi ?
René Teulade : Dès sa nomination, le Premier ministre, lors de sa déclaration à l'Assemblée nationale, m'a chargé de préparer des propositions. Avec comme objectif d'opérer une distinction claire au sein des dépenses d'assurance vieillesse entre celles qui relèvent de la solidarité, et donc des prérogatives de l'État, et celles qui se conforment à une logique d'assurance, et donc incombent aux partenaires sociaux. Après, quelques semaines de travail, ce qui est bien normal pour un dossier de cette importance, le gouvernement a arrêté ses orientations lors du Conseil des ministres du 29 juillet dernier.
Le Parisien : C'est la création du fonds de solidarité. À quoi va-t-il servir ?
René Teulade : À clarifier les charges relevant de l'assurance vieillesse, et au sens strict, les dépenses de solidarité. Il n'est pas normal que ce soient les seuls actifs qui financent par exemple une partie du minimum vieillesse, ou les périodes validées, sans cotisations correspondantes, comme le chômage, le Service national. Ensuite à clarifier les responsabilités entre l'État et les partenaires sociaux, appelés à gérer le régime d'assurance vieillesse.
Le Parisien : Comment sera-t-il financé ?
René Teulade : Par l'affectation de ressources correspondant à sa vocation de solidarité, étant de nouveau précisé que ce fonds relèvera de la responsabilité de l'État. J'espère que d'ici à la fin de l'année, et à l'issue d'une discussion avec les partenaires sociaux, nous pourrons présenter un projet au Parlement dans ce sens.
Le Parisien : Séparer les dépenses de solidarité des autres, n'est-ce pas une façon de mettre les gestionnaires au régime général face à leurs responsabilités ?
René Teulade : Bien entendu, et c'est tout le sens de la clarification recherchée. Les partenaires sociaux qui sont les gestionnaires des régimes de retraite de base se plaignent parfois de l'intervention de la tutelle, donc de l'État. Je suis prêt à leur donner leur autonomie dans des conditions qu'il va bien entendu falloir discuter.
Le Parisien : Quels sont les paramètres de la discussion ?
René Teulade : D'abord, rappelons une nouvelle fois qu'il n'est pas question de remettre en cause l'ouverture des droits à soixante ans. Ensuite, les systèmes de répartition ont fait leur preuve. Pour le reste, une fois opéré le partage des responsabilités, il devra y avoir discussion entre les partenaires sur les différentes mesures nécessaires à la préservation des équilibres.
Le Parisien : Les Français, même jeunes, sont inquiets pour leur retraite. Certains pensent qu'ils n'en auront pas. Faut-il se précipiter chez son assureur ou son banquier ?
René Teulade : Cette inquiétude est vraiment sans fondement ! Le régime par répartition est le plus solide. Aucun système de capitalisation ne peut venir se substituer à celui qui repose sur la solidarité entre générations et entre les professions. La capitalisation peut venir, par le biais de l'épargne individuelle, compléter les pensions. Dans ce domaine, la dramatisation est mauvaise conseillère, j'attends d'ailleurs toujours les propositions concrètes de ceux qui s'y livrent.
Le Parisien : Peut-on encourager la capitalisation via l'entreprise, du style des fonds salariaux ?
René Teulade : On peut imaginer un système de capitalisation collective qui s'ajouterait aux dispositifs existants, mais là aussi il faut faire très attention de ne pas introduire la retraite à deux vitesses. Ceux qui seraient dans une entreprise performante se trouveraient favorisés. Les autres ? Les chômeurs ? Les veuves qui ne travaillaient pas avant la mort de leur conjoint ? Moi, je suis le ministre des gens et mon objectif est d'abord de maintenir un système qui a fait ses preuves. Quoi qu'il en soit, le débat a beaucoup progressé sur ces questions, et l'on ne peut que s'en réjouir.