Texte intégral
RMC : 10 juillet 1992
P. Lapousterle : Le Sénat s'est prononcé cette nuit sur le Traité européen. Les étrangers de la CEE auront la possibilité de voter. Est-ce une amélioration apportée par le Sénat et est-ce que le texte vous semble convenable ?
J. Toubon : Pour nous l'opposition, il est clair que le Sénat, en votant cette disposition qui fait du droit de vote des ressortissants communautaires seulement une faculté et non pas une obligation, a apporté une amélioration. La question maintenant est de savoir si le gouvernement et les socialistes à l'Assemblée nationale pourront s'en satisfaire, car cela est assez loin de leurs objectifs. C'est tout l'enjeu de la discussion que nous allons avoir à l'Assemblée nationale dans les jours qui viennent. Est-ce que le gouvernement qui, semble-t-il, a tout fait pour que cet amendement du Sénat ne soit pas adopté, y compris dit-on, un accord avec les sénateurs centristes qui n'aurait pas été tenu après avoir été signé, donc est-ce que le gouvernement l'acceptera et la majorité socialiste avec lui ?
P. Lapousterle : Et vous ?
J. Toubon : Deux choses : la première est que l'on est en plein surréalisme. On est en train de faire une révision constitutionnelle qui est préalable à la ratification d'un Traité dont tout le monde, F. Mitterrand devant les élèves de sciences-politiques, Mme Guigou dans les journaux, explique que de toute façon, il n'est pas celui que l'on va signer et ratifier. On dit, il ne faut pas renégocier. Ça veut dire quoi ? On est dans la situation surréaliste de faire quelque chose pour quelque chose qui en réalité n'existe pas. Et nous demain, nous le dirons à l'Assemblée. Il ne faut pas prendre les députés pour des imbéciles et leur faire prendre des décisions qui, en fait, n'ont pas d'objet réel. Deuxième remarque sur le fond le Traité de Maastricht n'est pas du tout aussi important, ni aussi négligeable que ceux qui n'y comprennent rien notamment, semblent le dire. C'est une étape, mais il faut bien comprendre que ratifier ou ne pas ratifier Maastricht, ne va pas du tout changer le visage de la France et de l'Europe. Certains pensent que si Maastricht n'était pas ratifié nous reculerions. Ce n'est pas vrai ! Si tel était le cas, nous en resterions au Traité de Rome, plus l'Acte unique. Nous aurions un marché unique en 93 et l'application de l'ensemble des politiques qui existent actuellement dans la CEE. Depuis deux mois que cette affaire est engagée, je me suis efforcé au sein de l'opposition, d'expliquer le fond des choses et de ne pas traiter cette question comme on le fait aujourd'hui pour savoir si « Popaul est d'accord avec Jacquot, si ce dernier n'est pas d'accord avec Pierre » et si l'un et l'autre vont voter pour ou contre l'autre. C'est idiot car le débat ce n'est pas ça. Les Français n'accordent pas du tout à cette affaire de Maastricht, l'importance que la classe politique lui accorde. Pour les Français, c'est de la mousse. Le sondage Figaro-Sofres l'a montré.
P. Lapousterle : Est-ce que la possibilité que le RPR ne participe pas au vote est une vraie possibilité ?
J. Toubon : Dans la ligne de ce que j'ai dit, à savoir un débat surréaliste, nous allons demain défendre l'idée qu'en effet, il conviendrait de reporter le débat de révision constitutionnelle à un moment où nous aurons véritablement un Traité qui justifiera cette révision constitutionnelle, donc attendre des événements qui vont se produire dans la CEE et qui dépendent de grands pays comme l'Allemagne ou l'Angleterre. Et dans ces conditions, il est alors possible que nous décidions de ne pas participer à ce qui est tout de même, sur le plan constitutionnel, il faut le dire, une mascarade.
P. Lapousterle : On dit, à l'UDF, que vous avez refusé une réunion du bureau politique de l'UPF...
J. Toubon : L'UDF a eu le comportement suivant : elle a pris sa position toute seule. Elle considère que sur le plan des affaires européennes, elle bénéficie d'un handicap favorable. Puis, quand elle a vu que pour des raisons de fond tenant à des appréciations différentes sur l'avenir de la construction européenne, il y avait une division au sein de l'opposition, elle a paniqué et elle a pensé que ça risquait d'avoir des inconvénients pour la suite, à savoir pour les législatives. Elle a voulu alors, par une réunion du bureau de l'UPF, faire une opération de replâtrage. Nous, nous disons que dans ce genre d'affaire, il faut être solidaires, il fallait l'être depuis le début. Il ne faut pas venir maintenant essayer de replâtrer ce qu'on a cassé au début en jouant cavalier seul de la part de l'UDF. En plus, il ne faut pas donner aux Français le sentiment que l'on fait une opération de réparation artificielle. Nous pensons qu'il faut sur cette affaire, au sein de nos formations politiques, continuer le débat. Les sondages le montrent, les Français sont satisfaits que leurs hommes politiques débattent devant eux des problèmes.
P. Lapousterle : Le RPR s'est prononcé contre ces réunions de toute façon...
J. Toubon : Pas du tout ! Nous avons nous, au contraire, – rappelez-vous, il y a trois semaines à l'Assemblée, pour préparer le vote sur la première lecture de la révision –, provoqué la réunion d'un intergroupe de l'opposition pour essayer d'avoir une position commune. Dans cette affaire, l'UDF a joué cavalier seul et je comprends son comportement égoïste. Aujourd'hui, nous devons continuer à débattre. Ce n'est pas au bureau de l'UPF qu'on peut le faire, c'est une formation trop restreinte. Nous avons donc à débattre et nous avons surtout à mettre les enjeux là où ils sont vraiment. L'enjeu c'est en 93, avoir une nouvelle majorité et un nouveau gouvernement qui pourra, que Maastricht soit ratifié ou pas, conduire la construction européenne, comme on l'a conduite depuis trente ans, à savoir d'une main ferme et au bénéfice des intérêts de la France.
P. Lapousterle : Vous avez voté la défiance au gouvernement sur la nouvelle PAC. Approuvez-vous l'action musclée de la Coordination rurale en ce moment ?
J. Toubon : Je pense que ce malaise n'en est qu'à son début. Tous les échos nous disent qu'il y a dans les campagnes, une exaspération qui risque de tourner à la jacquerie. Ensuite, je réprouve la violence. Casser n'aide pas à construire. Il y a dans la réforme de la PAC des choses qui sont positives, certaines. Mais tout le monde sait qu'il faut que la PAC soit, d'une façon ou d'une autre, révisée, qu'il faut que l'agriculture en France et ailleurs soit mieux intégrée dans l'environnement. Il y a plein de choses nouvelles, modernes à faire, mais pas comme on les a faites, comme un diktat. Je crains que les paysans et beaucoup de Français en dehors de la campagne réagissent violemment contre ce diktat. Ils n'admettront pas et c'est tout le débat de Maastricht, que le peuple soit dépossédé de son pouvoir de décider.
France Inter : vendredi 19 juin 1992
M. Denoyan : Bonsoir.
Nous connaissons maintenant le résultat quasi définitif du référendum sur Maastricht qui vient de se dérouler en Irlande : c'est le oui qui l'emporte largement. Ce résultat va-t-il avoir des effets sur le débat européen qui se déroule en France ?
Chaque semaine en effet vient raidir les positions ou embrouiller un peu plus la discussion. La semaine dernière, c'était les rencontres entre Socialistes et UDF qui avaient fait monter la température. Cette semaine, c'est la volte-face du gouvernement sur un amendement voté par le Sénat qui a échauffé un peu les esprits. La suspicion sur les intentions du Président de la République prend le relais de la critique du côté des anti-Maastricht.
Si le vote des députés cette nuit, qui ont adopté finalement le texte du Sénat, montre une volonté de calmer les esprits, il n'en demeure pas moins que reste toujours posée la question quelle sera l'attitude du RPR vis-à-vis du Traité de Maastricht ? Jacques Chirac demandera-t-il à voter oui, à voter non ou à s'abstenir ?
Aujourd'hui le RPR est vraiment au pied du mur.
Invité d'Objections : Monsieur Jacques Toubon, député-maire RPR du 13e arrondissement de Paris.
Jacques Toubon, bonsoir.
M. Toubon : Bonsoir.
M. Denoyan : Il y a beaucoup de choses ce soir le résultat en Irlande et l'annonce de la consultation des parlementaires en Congrès à Versailles mardi prochain.
D'abord votre première réaction : c'est quand même un mauvais coup pour les anti-Maastricht, le résultat en Irlande ?
M. Toubon : Je trouve que le résultat du référendum irlandais, c'est très bien. En tout cas, je m'en réjouis beaucoup, parce que quand on connaît la situation de l'Irlande aujourd'hui et celle qu'elle était il y a 15 ou 20 ans, on se rend compte que si les Irlandais ont voté oui, c'est parce qu'ils ont vu tout ce que l'Europe, le Marché Commun, leur a apporté.
Et je crois que dans les questions qui se posent chez nous en France, un des facteurs les plus importants de la réflexion et de la décision du peuple, puisqu'il y aura référendum, c'est de voir ce qu'a été l'histoire de cette Communauté et ce que la Communauté a apporté à notre pays, à tous les Français.
De ce point de vue, personnellement, je trouve que les Irlandais ont fait un vrai vote intelligent et je souhaite, pour ma part, que tous les autres pays, que ce soit le Parlement ou le peuple directement, fassent également un vote d'intelligence et de raison. Dans cette affaire, la passion, et en particulier la passion nationale ou la passion européenne, existent; elles doivent exister, car ce n'est pas une question mineure, mais pour autant il ne faut pas que la passion aveugle.
M. Levaï : C'est terrible, ce que vous dites là. Vous dites : attitude d'intelligence, de raison, des Irlandais, et vous avez dit chez nous, en France; je pensais que vous disiez chez nous, au RPR. Pourquoi pouvez-vous pas avoir, dans votre formation politique, une attitude de raison et d'intelligence ?
M. Toubon : Je crois, et je suis même sûr, Ivan Levaï, que le débat que nous avons eu et que nous avons au sein du RPR est véritablement un débat, comme je viens de le dire, de passion, de raison et d'intelligence. Je considère que le mouvement auquel j'appartiens, sur un sujet de cette importance je ne parle pas du Traité lui-même qui en lui-même n'est pas très important, je parle de la France et de l'Europe, a vraiment, et je crois que c'est le seul au total, débattu et a vraiment recherché les causes, les effets.
Il s'est interrogé, comme je crois d'ailleurs beaucoup de Français le font, sur : faut-il être, vis-à-vis de la construction européenne, avec tout ce qu'elle nous a apporté, mais aussi avec tous ses défauts, avec les perspectives qui sont devant nous, à travers Maastricht, à travers le Marché Unique, à travers la grande compétition qui est dans le monde, à travers la réunification en Allemagne, faut-il être méfiant ou faut-il être confiant ?
Je dis simplement dans cette affaire qu'il ne faut être ni Don Quichotte devant les moulins à vent, ni l'optimiste béat qui s'attend à ce que tout lui tombe cuit dans la bouche.
M. Denoyan : Les Irlandais ont joué l'avenir en tous les cas, ils ont joué l'optimisme et la confiance en l'Europe.
M. Toubon : Oui, mais comme le disais à l'instant, il faut une attitude qui soit une attitude positive et fondée sur ce que l'Europe nous a apporté et ce qu'elle peut nous apporter demain.
Je suis de ceux qui pensent, et je crois qu'il y a très peu de Français qui ne pensent pas comme moi, que l'avenir de la France comme des autres pays de la Communauté, et comme probablement un certain nombre d'autres, est dans l'Europe, tout simplement parce que c'est l'Europe qui nous donnera à la fois la force dans la grande compétition avec l'Extrême-Orient, le Japon et les États-Unis, et d'autre part la force de défendre notre identité. Il est clair, le général de Gaulle l'a dit maintes fois, que l'identité des Européens, de tous les peuples européens, peu à peu va se situer aux frontières de l'Europe.
Si nous voulons, et surtout après la fin du Communisme, c'est-à-dire la réunification de l'Europe historique et culturelle, retrouver dans le monde la place que nous avons perdue après la Guerre de 14 ou après la Guerre de 1945.
M. Denoyan : Donc vous voterez oui au référendum.
M. Toubon : Non ... Qu'est-ce que le referendum français, qu'on va avoir dans 2 ou 3 mois, par rapport à l'histoire de la Communauté que nous avons derrière nous et par rapport à l'avenir de l'Europe ?
M. Denoyan : Il va bien falloir avoir une position.
M. Toubon : Bien sûr, on va en parler ; vous ne trouverez pas chez moi quelqu'un qui tourne autour du pot, ni sur cette affaire, ni sur les autres.
Mais je dis simplement, pour situer le débat, puisque c'est comme cela qu'on le vit, que les Irlandais ont bien fait et que c'est comme cela qu'il faut faire.
M. Giesbert : On ne peut pas contester que le RPR ait débattu, mais on ne peut pas contester non plus que le RPR ait une position difficile, disons entre Philippe Séguin et vous. Vous dites le contraire pratiquement l'un de l'autre.
Comment allez-vous convaincre votre parti d'apporter un oui franc et massif à Maastricht, comme les Irlandais ?
M. Toubon : Je ne peux pas répondre à cette question plus précisément que ce que j'ai fait jusqu'à maintenant. Je crois qu'il faut expliquer, comme j'ai essayé de le faire, comme Jacques Chirac a essayé de le faire et beaucoup d'autres, que :
1. Nous, Gaullistes, nous sommes pour l'essentiel, il faut le dire, ceux qui ont fait ce qui existe aujourd'hui dans la Communauté. C'est vrai : 35 ans de construction communautaire, c'est très clairement pour l'essentiel l'acquit des gouvernements du Général de Gaulle, de Georges Pompidou et ensuite de Valéry Giscard d'Estaing.
2. Il n'y a pas aujourd'hui pour nos pays d'autre possibilité pour compter dans le monde que la coopération et, sur certains points, l'intégration à l'intérieur de l'Europe. C'est la vérité, c'est un fait ; ce n'est pas une idéologie, c'est un fait.
Si nous voulons lutter contre l'envahissement des automobiles japonaises, on ne peut pas le faire chacun de notre côté, on ne peut le faire qu'au niveau européen, à condition, et c'est la troisième chose que je veux dire, qu'il y ait à Paris des gouvernements et à Bruxelles des dirigeants de l'Europe qui soient conscients des intérêts de l'Europe.
Je pense que c'est là où l'on rejoint ce qui a toujours a été dans cette affaire notre préoccupation : c'est que la position de la France dans l'Europe, aujourd'hui ou demain, soit défendue.
M. Giesbert : Vous avez le sentiment que ce n'est pas le cas aujourd'hui ?
M. Toubon : Non, je prends un seul exemple, que tout le monde connaît. On n'arrête pas en France de critiquer le fameux Sir Leon Brittan, le Commissaire de Bruxelles à la concurrence, parce qu'il a empêché l'année dernière l'Aérospatiale d'acheter la Compagnie canadienne de Havilland, parce que maintenant il veut empêcher Nestlé d'acheter Perrier, etc. Et on dit de quoi se mêle-t-il ?
Je regrette il se mêle de ce que Rocard et Cresson lui ont laissé se mêler par une décision qu'ils ont acceptée en 1989, et cela n'a rien à voir avec Maastricht. C'est simplement le fait qu'on n'a pas été capable dans ce domaine de dire, en matière de respect de la concurrence : nous avons, nous, et en particulier depuis 1986, des institutions qui fonctionnent remarquablement ; nous voulons continuer, pour l'essentiel, à ce que ce soit notre pays qui s'en occupe et qu'en revanche, sur un certain nombre de dossiers, ce soit la Communauté.
Franz-Olivier Giesbert, je dis que la méfiance vis-à-vis de l'Europe vient souvent beaucoup plus de ce que les gouvernements n'ont pas été capables de défendre les intérêts du pays plutôt que de la Communauté elle-même.
M. Denoyan : Vous ne pouvez pas avancer en regardant dans le rétroviseur…
M. Levaï : Est-ce que ce ne serait pas plus simple, pour le RPR qui débat comme vous nous l'avez dit, de séparer les deux questions ? Il y a une question qui vous est posée : l'Union européenne de Maastricht, vous l'approuvez, oui ou non ? Vous, vous dites oui ; Pasqua et Monsieur Séguin disent non.
La deuxième question est la question sur Mitterrand, et c'est parce que Vous avez mélangé les deux que Vous en êtes là aujourd'hui, vous n'arrivez pas à choisir.
M. Toubon : Ivan Levaï, il ne faut quand même pas pousser… C'est Mitterrand qui, depuis le début, mélange les deux. Ce qu'on a vu dans les derniers jours, je crois que je vais en dire un mot parce que c'est tout de même, au-delà de cette affaire même, très préoccupant.
Qu'a-t-on vu ? On a vu, je le dis en pesant mes mots, un Président de la République française fragile. Mercredi matin, il se dresse et il dit le Sénat ne passera pas, équilibre des institutions…
M. Le Marc : C'est ce que disait Mazeaud aussi chez vous.
M. Toubon : … J'en suis le gardien. Le lendemain, voyant que son opération de politique intérieure était en train de foirer, il dit qu'à cela ne tienne, ce que j'ai dit hier et qui était fondamental, nous pouvons le lâcher ; et il demande à Bérégovoy de venir dire : le Sénat a très bien décidé, l'équilibre des institutions n'est pas en cause.
Imaginez s'il avait appuyé sur le bouton de la bombe atomique et que quelques minutes après, il dise : mince, je n'aurais pas dû, je vais essayer…
M. Le Marc : : C'est un peu de l'amalgame.
M. Denoyan : Vos amis de l'UDF ont applaudi des deux mains…
M. Toubon : Vous voulez me laisser parler jusqu'au bout ? Le Président de la République s'est conduit dans cette affaire… D'ailleurs le titre du Monde ce soir est tout à fait évident : « Un pas de clerc » ; c'est l'erreur que fait un jeune employé dans une étude qui rédige mal un acte.
M. Giesbert : Vous avez le même titre dans Le Figaro de ce matin : « L'erreur majestueuse ».
M. Levaï : Le titre du Monde est un peu décalé.
M. Toubon : Cela veut dire quoi décalé ?
M. Levaï : Il est 19 h 35 on va à Versailles mardi, vous allez à Versailles…
M. Toubon : Il ne faut quand même pas pousser. Pourquoi allons-nous à Versailles ? Parce que, hier soir, Mitterrand et Bérégovoy ont dit le contraire de ce qu'ils avaient dit mercredi. Et ils n'ont pas dit le contraire sur un petit détail technique, mais sur l'esprit et l'équilibre de la Constitution. Et en plus ils ont accepté, en acceptant le texte du Sénat, un article dans lequel on dit que le Parlement va pouvoir voter désormais des résolutions, c'est-à-dire je ne veux pas m'expliquer longuement là-dessus, mais chacun le comprendra – le retour aux méthodes de la IVe République.
M. Le Marc : : Soyons concrets : il y a donc réunion du Congrès mardi pour se prononcer sur la réforme constitutionnelle. Quelle sera la position du RPR ? Le RPR s'est divisé à l'Assemblée nationale en première lecture : il y a eu des oui, des non, des abstentions. Les Sénateurs ont voté contre le texte au Sénat le 16 juin. Hier soir, le RPR n'a pas participé au vote.
Alors quelle sera la position du RPR mardi ? Vous allez voter contre ?
M. Toubon : Nous allons probablement nous réunir dans les heures qui viennent pour délibérer là-dessus ; je ne peux donc pas vous dire ce soir...
M. Le Marc : : Mais vous souhaitez quoi, vous ?
M. Toubon : Je veux dire deux choses : d'abord les conditions dans lesquelles cela se présente et ensuite mon opinion.
En ce qui concerne les conditions dans lesquelles cela se présente, il est clair qu'il y a de bons motifs pour, comme nous l'avons fait hier soir, ne pas vouloir jouer le jeu dans lequel Mitterrand a entraîné le Parlement.
M. Denoyan : L'UDF, vous voulez dire.
M. Toubon : Non, le Parlement, les Socialistes, tout le monde.
M. Denoyan : C'est l'UDF surtout qui vous embarrasse vis-à-vis des élections à venir.
M. Toubon : Je m'intéresse autant à mes collègues Socialistes qu'à mes collègues de l'Opposition ; je les respecte tout autant.
M. Denoyan : Mais si vous voulez gouverner, ce sera avec l'UDF ; s'ils votent avec les Socialistes, vous allez être embêté.
M. Toubon : Oui, mais je crois que, comme disait Ivan Levaï, vous mélangez deux questions...
M. Denoyan : On est tout à fait au cœur de la question.
M. Le Marc : : Vos alliés sont les Communistes.
M. Toubon : Je me permets de dire d'abord qu'on est en train de ratifier la Constitution pour un traité dont nous savons tous que ce n'est pas celui que l'on va ratifier. Et vous savez la situation dans laquelle on est : nous faisons une révision de la Constitution, ce n'est pas rien, c'est la première fois que l'on fait une révision aussi importante depuis 62.
Nous faisons une révision de la Constitution à blanc, une révision pour voir, comme on dit au poker, c'est-à-dire que si le Traité n'est finalement pas ratifié, s'il ne rentre pas en vigueur, notre révision n'aura servi à rien. Voilà la situation dans laquelle nous sommes et on dit au Congrès du Parlement…
M. Le Marc : : Les 11 ont affirmé leur volonté d'appliquer le Traité ; vos arguments sont inexacts.
M. Toubon : Ils ne sont pas inexacts. Que va-t-il se passer à Lisbonne le 26 ? Vous le savez ? Non.
Donc, premier point, nous sommes dans une situation ridicule où nous révisons pour ratifier quelque chose qui n'existe pas, et nous faisons, encore une fois, une révision à blanc. Je trouve que voter une loi que l'on n'applique pas, cela peut être admis, mais réviser la Constitution.
Deuxième point : il y a quand même eu dans les dernières 48 heures une pantalonnade qui est peu digne de ce type de débat.
M. Le Marc : : Donc vous souhaitez le non.
M. Toubon : Non, non.
M. Le Marc : : Ah bon !
M. Denoyan : Alors c'est le oui, ou s'abstenir.
M. Toubon : Je dis que dans ces conditions nous pourrions très bien justifier, comme nous l'avons fait hier soir, une non-participation.
M. Paillard : Ce n'est pas très gaullien.
M. Toubon : Je continue… C'était les conditions dans lesquelles cela se présente, et les raisons qui peuvent parfaitement justifier, à la fois sur le plan juridique et sur le plan politique, que nous ne jouions pas ce jeu-là. Je trouve que cela ferait au moins un groupe qui essaierait, celui du Sénat et celui de l'Assemblée, de garder un peu de dignité dans une affaire où beaucoup de gens ne s'en sont pas préoccupé.
Ensuite, mon opinion : je viens de vous l'expliquer tout à l'heure mais peut-être ne l'avez-vous pas perçue. Il y a dans le texte qu'on veut nous faire voter un dernier article qui change, lui, vraiment, l'esprit des institutions. Et ce n'est pas du tout la loi organique en termes identiques, sur laquelle Monsieur Mitterrand s'est insurgé mercredi matin; ce n'est rien, c'est une broutille.
L'essentiel, c'est que nous allons, d'après ce texte, donner notre avis sur les actes communautaires au préalable, ce qui est souhaitable, mais nous allons le donner par la voie de résolutions. Les résolutions, je vous le rappelle, c'est la voie par laquelle, dans plus de la moitié des cas, sous la IVe République, on a mis en minorité le gouvernement. En 1958, le règlement du Sénat a voulu réintroduire les résolutions; le Conseil Constitutionnel l'a annulé.
Il y a là une très grave question. Et quand j'accusais tout à l'heure Monsieur Mitterrand d'être fragile, je trouve qu'il a été non seulement fragile, mais bien léger, en prenant la position qu'il a fait prendre hier soir à Monsieur Bérégovoy, en reculant, de laisser passer cela, parce que ça c'est véritablement porter atteinte à l'esprit des institutions, et pour cela je voterai contre la révision de la Constitution.
M. Paillard : Vous le dites enfin clairement. Il y a quand même une question que je me posais depuis un certain temps : c'est de savoir si le RPR n'avait pas adopté comme stratégie une sorte d'adaptation de la devise de Coubertin : « L'essentiel est de ne pas participer »…
Vous venez de nous dire qu'il y avait des choses très graves qui se passent et enfin vous avez dit clairement que vous étiez contre la ratification.
M. Toubon : Non seulement je l'ai dit...
M. Paillard : Que ne l'avez-vous fait hier, puisque c'était si grave et que vous avez tellement d'arguments ?
M. Toubon : Hier nous avons, dans les circonstances qui étaient celles d'hier et que tout le monde a vécues, jusqu'à preuve du contraire quand Monsieur Bérégovoy est arrivé pour expliquer que le Président de la République s'était trompé la veille – ce qui n'est quand même pas mal, surtout sur la Constitution tout le monde a été stupéfait, nous avons fait ce qui dans ces circonstances nous paraissait évident.
Nous avons dit : ce n'est pas comme cela qu'on révise la Constitution, surtout sur un sujet tout à fait essentiel qui est la souveraineté, et donc nous avons dit : non, nous ne jouons pas ce jeu-là, sur un texte qui va venir maintenant devant le Congrès, c'est-à-dire pour une décision définitive.
Sur la décision définitive, je vous ai dit qu'elle était mon opinion. C'est uniquement mon opinion, je la défendrai...
M. Denoyan : Donc, vous voterez « non »...
M. Toubon : ... Et nous verrons bien ce que le Groupe décidera.
M. Denoyan : Vous venez de dire que vous voterez « non » mardi prochain au Congrès...
M. Toubon : Absolument !
M. Denoyan : On voit mal comment au référendum vous pourriez voter « oui » ?
M. Toubon : Et alors ?
Tant que la révision de la Constitution aura été adoptée par le Congrès...
M. Le Marc : : ... Vous souhaitez donc qu'elle soit adoptée ?
M. Denoyan : Ce n'est pas simple à comprendre votre position.
M. Toubon : Gilbert Denoyan, je crois que, là, il y a quelque chose qui ne va pas...
M. Denoyan : ... Je ne vous le fais pas dire.
M. Toubon : Dans une démocratie, vous pensez qu'on doit penser systématiquement qu'on impose son opinion ? Je dis que je suis contre la révision parce que le texte qui est là est un texte qui nous fait revenir en arrière...
M. Denoyan : ... Mais la révision est nécessaire à la ratification du Traité de Maastricht.
M. Toubon : Je vais voter « contre ». Nous sommes mardi soir, à 17 heures, dans l'une ou l'autre des deux hypothèses : ou j'ai eu raison, il n'y a pas de révision, et si l'on veut continuer à ratifier Maastricht, on nous propose, premièrement, un autre texte qui soit, lui, conforme à l'esprit des Institutions de la Ve République.
Deuxièmement, je n'ai pas raison et la majorité des 3/5e au Congrès vote la révision, à ce moment-là, la révision étant faite, Monsieur Mitterrand part avec son petit cadeau à Lisbonne, puisque c'est pour cela qu'il fait le Congrès mardi, comme chacun le sait... Grandes causes, petits effets !
M. Levaï : Non, c'est l'Europe qui est à un cadeau...
M. Toubon : Ivan Levaï, laissez-moi finir ! Faites le journaliste, pas plus.
M. Levaï : Mais c'est ce que je fais, quand je ne comprends pas, j'interroge.
M. Toubon : La révision est votée, la voie de la ratification, enfin, du référendum est ouverte, et au référendum de ratification, je vote « oui » pour les raisons que j'ai dites tout à l'heure et que je ne répéterai pas. Mais je ne voterai pas pour une Constitution dont je considère qu'elle est mauvaise pour la France. Et je trouve que voter « oui » à une Constitution mauvaise pour la France parce que, un peu plus tard, je veux voter « oui » sur le Traité de Maastricht, ce serait là la confusion que je refuse qu'on introduise.
Monsieur Mitterrand, dans cette affaire, a triché trois fois :
Il a triché sur la réalité parce qu'il nous amuse avec Maastricht depuis deux ou trois mois et, pendant ce temps, on ne parle plus du reste.
Il a triché sur l'Europe, parce qu'il n'a pas dit ce qu'était le Traité de Maastricht. Il a expliqué que cela allait tout résoudre, etc. Il a triché sur cette affaire et j'ajoute que ce qui se passe aujourd'hui ne sert pas tellement l'Europe dans notre pays.
Et, enfin, il a triché sur la morale politique. Il a monté une espèce de système d'alliance plus ou moins contre nature et, surtout, il a, à travers cette affaire, cherché à faire oublier le désaveu populaire il y a deux mois et en appeler en quelque sorte de la situation actuelle des socialistes et de sa propre situation.
M. Giesbert. Vous avez le sentiment qu'il a jeté les bases d'une nouvelle majorité ?
M. Toubon : Non. Je dis que c'est ce qu'il a voulu faire. Il a fait une manœuvre, mais je dis que, de ce point de vue, il a triché trois fois :
Une fois avec la réalité française, Maastricht n'est pas important. C'est le chômage, le reste qui est important, tout le monde le sait.
Il a triché avec l'Europe car il a présenté l'enjeu de Maastricht pour ce qu'il n'est pas. Comme je l'ai dit tout à l'heure, il faut le voir avec raison, avec lucidité. Maastricht ne résoudra pas tout, c'est un petit pas dans la bonne direction, ce n'est pas une décision stricte.
Et enfin il a triché, c'est vrai, avec les règles du jeu de la politique.
Pour toutes ces raisons, je souhaite beaucoup qu'il y ait des gens comme moi qui essaient de mettre les choses là où elles sont et l'église au milieu du village. On a un texte de la Constitution, il est bon ou il n'est pas bon. Moi, je trouve qu'il n'est pas bon, je ne le voterai pas. On a un Traité de Maastricht qui est un petit pas dans la bonne direction, si nous sommes amenés, par un référendum, à le ratifier, je dirai « oui ».
M. Levaï : C'est très bien ! Vous dites « non » mardi et vous direz « oui » en septembre, maintenant on a compris.
M. Toubon : Je voudrais bien que l'on m'explique ce qu'il y a de contradictoire dans cette position ? Qu'est-ce que cela veut dire, ce qui conditionne toutes choses à partir d'une seule chose ? Ce n'est pas l'Europe qui va nous donner une bonne Constitution, si elle n'est pas bonne, il faut s'y opposer.
Objections
M. Denoyan : Nous allons essayer d'aller plus loin avec votre objecteur, Gérard Fuchs.
Bonjour.
M. Fuchs : Bonjour.
M. Denoyan : Vous êtes député européen du Parti socialiste.
Avez-vous compris la position de Jacques Toubon ? Je dis « non » au Congrès et je dirai « oui » au référendum.
M. Fuchs : J'ai entendu Jacques Toubon parler tout à l'heure de vote d'intelligence, je ne considère pas que je suis complètement stupide mais j'avoue que je n'ai pas compris ? Parce que la révision constitutionnelle est claire pour tous les Français. Une raison d'être et une seule, c'est d'adapter notre Constitution de façon à pouvoir voter le Traité de Maastricht. Et le Conseil constitutionnel, lui-même, saisi par le Président de la République a dit : « Voilà, trois points que vous connaissez qui concernent la monnaie, le droit des communautaires et le problème des visas sur lesquels ils faut modifier la Constitution pour pouvoir ratifier le Traité de Maastricht ». C'est l'unique raison d'être de cette révision constitutionnelle et j'avoue qu'être contre la révision constitutionnelle et pour le Traité me sidère complètement.
Je suis ravi de voir que Jacques Toubon se décide à dire qu'il faudra ratifier le Traité de Maastricht...
M. Toubon : Cela fait déjà trois mois que je le dis, Monsieur Fuchs, lisez-moi autant que je vous lis. Je l'ai même écrit dans le journal de Monsieur Giesbert dans une longue interview.
M. Fuchs : Le fait que vous le disiez ne rend pas la chose plus exempte de confusion. Comment peut-on être contre la révision constitutionnelle qui a comme seule raison d'être de permettre la ratification du Traité, c'est quelque chose qui, à mes yeux, demande explication.
M. Toubon : Monsieur Fuchs, quand le Traité de Maastricht aura été ratifié par hypothèse ou même s'il n'est pas ratifié, peu importe ! Quand on aura fait le référendum, cela ne vous viendrait pas à l'idée de penser que la Constitution qu'on aura révisée, par hypothèse, mardi, au Congrès, va rester. Elle va rester bien au-delà de Maastricht, bien au-delà de tout le reste, cela va être notre loi fondamentale pour des années et des années...
M. Fuchs : Mais le traité aussi.
M. Toubon : Jusqu'à ce qu'on la révise de nouveau.
La question est de savoir si cette Constitution modifiée, que l'on va, dans l'hypothèse où vous êtes, voter mardi, elle est bonne ou elle n'est pas bonne ? Notre Constitution de 58-62 est bonne.
Si nous en attaquons l'esprit à travers certaines des dispositions, et je l'ai dit tout à l'heure à travers les résolutions qui sont un instrument de la IIIe et de la IVe République, notre Constitution est atteinte, alors qu'elle n'est pas atteinte sur le reste, je l'ai dit dix fois, sur les dispositions concernant la souveraineté, etc. à partir de ce moment-là, je dis : « Puisque nous votons une loi de révision constitutionnelle, je ne veux pas que l'on vote cette loi parce qu'elle conduit à une mauvaise Constitution pour la France ».
Le fait que cette révision de la Constitution soit destinée à ouvrir la voie à la ratification ne change rien au fait que cette Constitution, une fois que la ratification aura été acceptée ou pas, restera, et c'est cela qu'il faut que les Français... C'est que la révision de la Constitution...
M. Fuchs : ... Monsieur Toubon, la révision de la Constitution a pour unique objectif, encore une fois, de permettre la ratification du Traité. Moi, je suis pour la ratification du Traité, je peux expliquer pourquoi ? Parce qu'il permet à la France de faire à plusieurs ce qu'on ne peut plus faire tout seul, d'équilibrer les Américains...
M. Toubon : ... Cela fait déjà un moment.
M. Fuchs : De faire face au nationalisme, ce sont trois bonnes raisons. À cause de ces trois bonnes raisons, je dis : « voyons ce qu'il faut faire comme changement constitutionnel pour permettre ce traité européen », le Conseil constitutionnel me dit : « voilà ces trois bonnes raisons ». Je les mets en œuvre, un débat parlementaire a permis quelques avancées intéressantes. Je constate que la demande du Conseil constitutionnel est satisfaite et l'attitude logique me paraîtrait devoir être, donc je dis « oui » lors de la réunion du Congrès de mardi prochain. Et j'avoue que je n'arrive pas à suivre votre raisonnement.
M. Toubon : Monsieur Fuchs, pourquoi le Président de la République et Monsieur Bérégovoy, et tout le reste du gouvernement, et vous, vous avez voté cette nuit, ont accepté cette disposition qui est une disposition digne de la IVe République. Cela a quelque chose à voir avec la ratification de Maastricht ?
M. Fuchs : Le vote en termes identiques des deux Assemblées sur un point qui est un point bien délimité, qui est tout de même nettement mineur, me paraît un problème tout à fait secondaire...
M. Toubon : ... Ah non, c'est un point tout à fait majeur.
M. Fuchs : ... Par rapport au fait que la France fera partie des États signataires de Maastricht.
Je voudrais relever une autre incohérence dans votre discours, vous dites : « le Traité de Maastricht n'existe plus », je dis : le Traité de Maastricht ne contient ni le mot Danemark, ni le mot France, ni quoi que ce soit, il va être ratifié par un certain nombre d'États, très probablement Onze, mais peut-être que le Danemark changera-t-il d'avis ?...
M. Toubon : Il ne peut pas être ratifié à Onze puisque l'article R dit que s'il n'est pas ratifié à Douze, il n'est pas applicable. Enfin, Monsieur Fuchs, vous êtes le Secrétaire national du Parti socialiste aux relations internationales, vous pourriez au moins essayer de faire preuve d'un tout petit peu de précision et d'exactitude.
M. Fuchs : Mais je fais preuve de beaucoup de précision. Il y a un texte qui ne contient, encore une fois, le nom d'aucun État, nous donnons notre accord à ce texte...
M. Toubon : ... Mais Douze, ce n'est pas Onze.
M. Fuchs : Ensuite les chefs d'État et de gouvernement signataires se réuniront, signeront le texte sur lequel ils se sont mis d'accord et l'affaire sera terminé. C'est tout, c'est aussi simple que cela.
M. Toubon : Je voudrais dire simplement une chose, c'est qu'hier soir, le gouvernement a voulu obtenir un résultat de politique intérieure, c'est-à-dire une majorité, il l'a obtenu et il l'a obtenu sur le dos de la Constitution de la Ve République.
M. Denoyan : Il l'a eu. On avance, Pierre Le Marc.
M. Le Marc : : Jacques Toubon, vous allez vous séparer si j'ai bien compris de l'UDF et des Centristes, mardi au Congrès...
M. Toubon : Peut-être !
M. Le Marc : : Parce que vous allez voter « non », en tout cas, moi, je vous ai entendu le dire...
M. Toubon : ... En tout cas, moi, j'ai entendu beaucoup de mes collègues UDF expliquer qu'ils n'avaient pas l'intention de revenir à la IVe République.
M. Le Marc : : Permettez que je termine ma question : Une partie du RPR va voter « non » au référendum, même si vous votez « oui », est-ce que l'Union de l'Opposition existe encore ? Parce que, tout de même, cette nuit, à l'Assemblée, on s'est traité de « pourris », « de social traître », « de faux curé » entre RPR et UDF. Quelles sont les conséquences de ce climat qui s'est détérioré de manière très, très grave ?
M. Toubon : Ne vous réjouissez pas si vite...
M. Le Marc : : Mais je ne me réjouis pas.
M. Toubon : Je veux dire : « Cela fait de la bonne copie »...
M. Le Marc : : Je ne me réjouis pas du tout.
M. Toubon : Cela fait de la bonne copie, cela fait de la bonne radio...
M. Le Marc : : C'est la réalité enfin.
M. Toubon : C'est ce que je suis en train de vous dire « cela fait de la bonne copie, cela fait de la bonne radio, cela fait de la bonne télévision », de ce point de vue, vous pouvez vous réjouir...
M. Le Marc : : … Oui, mais cela fait un mauvais débat parlementaire.
M. Toubon : Ah oui, mais la faute à qui ?
M. Le Marc : : Au RPR.
M. Toubon : Qui a mené le débat comme il a été mené depuis mardi ? Dans la nuit du mardi, Dumas a dit : « Bravo, le Sénat », mercredi matin, Bérégovoy dit : « Insensé, le Sénat », mercredi après-midi, on fait annuler les dispositions du Sénat et, jeudi, Mitterrand dit : « Mes enfants, attention, on va se planter, alors, on arrête les frais ».
M. Le Marc : : Mais ce sont les députés du RPR qui ont insulté les députés de l'UDF.
M. Toubon : Sur cette affaire, vous dites : « Que va devenir l'Union de l'Opposition » ? Je vous dis très franchement que cette affaire, c'est vraiment ce que j'appellerais « de la mousse » et que sous la mousse qui retombe au bout d'un certain temps, vous connaissez le phénomène physique, il y a la réalité et la réalité est que, passé cette affaire de Maastricht, de révision de la Constitution...
M. Le Marc : : Qui est un problème majeur.
M. Toubon : Non, non, ce qui est majeur, c'est l'Europe et l'Europe, ce n'est pas Maastricht et Maastricht, ce n'est pas l'Europe.
Après que cette affaire aura été traité et que le traité aura été ratifié ou non, on verra bien ce que décideront les Français, la mousse va retomber et on va se retrouver dans la situation suivante : une Opposition composée des trois groupes qui va préparer les élections législatives...
M. Levaï : … Que vous allez gagner.
M. Toubon : Qui va préparer les élections législatives sur la base suivante...
M. Levaï : … Que vous allez gagner.
M. Toubon : Il y a une situation, en France, qui est très mauvaise dans beaucoup de secteurs. Les Français veulent un changement, pas seulement un changement d'homme, un changement de politique. Nous proposerons un programme de réformes, d'innovations très profondes et nous gagnerons les élections pour faire ce nouveau programme, et nous aurons un Gouvernement de l'actuelle Opposition.
M. Levaï : Au fond, vous reprenez ce qu'a dit aujourd'hui Alain Juppé, c'est-à-dire, passé l'obstacle européen, nous devrions gagner les élections. Ma question est la suivante : Dans quel état ?
M. Toubon : Je voudrais prendre une image pour faire comprendre : vous voyez les gares de triage, vous avez une voie, après, cela s'élargit, les wagons se mettent comme cela et après, hop, ils reprennent la voie et ils remontent vers la gare. C'est exactement pareil.
M. Denoyan : Il ne faut pas se tromper d'aiguillage parce que, quelquefois, cela déraille.
M. Toubon : Mais il n'y a aucun problème.
M. Levaï : Vous parliez de la fragilité, Jacques Toubon, tout à l'heure...
M. Toubon : ... Le chef de gare est bon.
M. Levaï : Vous parliez de la fragilité du Président de la République. Pourriez-vous admettre, là, ce soir, tranquillement, calmement, la fragilité au moins équivalente de votre leader, Jacques Chirac.
M. Denoyan : C'est lui, le chef de gare...
M. Le Marc : : ... Ou c'est Giscard ?
M. Denoyan : Ou n'est-ce pas Mitterrand finalement ?
M. Le Marc : : Ou Séguin.
M. Toubon : Je n'ai jamais dit, Ivan Levaï, que la situation du RPR était, aujourd'hui, idyllique. J'ai dit tout à l'heure que nous avions débattu et que c'était plutôt bien. J'ai dit que nous avions traité des questions de fond, j'ai essayé un peu de le faire ce soir aussi et je trouve que c'est bien. Cela étant, la difficulté qui est la nôtre, c'est la difficulté d'avoir une position commune, Pierre Le Marc : l'a bien expliqué tout à l'heure, et que cette position commune puisse être conduite par notre leader naturel, c'est-à-dire Jacques Chirac.
Si nous parvenons à cela, je dirai que nous aurons peu de difficultés. Si, en revanche, nous n'y parvenons pas, nous serons dans la situation que je disais tout à l'heure, c'est-à-dire, pendant cette épisode, nous serons effectivement divisés et, après, cette épisode, nos chemins se recroiseront et nous retrouverons notre unité. Mais c'est vrai qu'il faut dire la réalité, nous avons, aujourd'hui, une difficulté à nous déterminer et cette difficulté à nous déterminer vient du fait que nous essayons de nous poser un certain nombre de questions de fond et que le premier d'entre eux, Jacques Chirac, le fait.
Il a une position, il l'a définie depuis le mois de décembre...
M. Levaï : ... Lui est européen.
M. Toubon : C'est ce que j'allais dire...
M. Levaï : Pourquoi ne le dit-il pas ?
M. Toubon : Ivan Levaï, je suis désolé ! Le 21 décembre 1991, il l'a écrit. Depuis, il l'a répété sans cesse, à la télévision, à 7/7, devant nos Groupes, devant les Bureaux, dans les journaux, il a sans arrêt expliqué que, pour lui, Jacques Chirac, et pour la France, il lui paraissait hors de question de s'isoler en ne votant pas la ratification du Traité de Maastricht. Il l'a dit vingt fois...
M. Levaï : ... Donc, il va voter « oui ».
M. Toubon : Vous lui demanderez.
Le problème est de savoir, pour le RPR, si nous aurons une position unie et si nous aurons une position unie derrière cette position que je viens de dire de Jacques Chirac.
C'est vrai que c'est une difficulté, mais il ne faut pas que cette difficulté soit surestimée. Encore une fois, les choses vont se passer. Maastricht n'est pas la chose essentielle...
M. Denoyan : Jacques Toubon, si vous permettez, on a bien compris cela, on peut peut-être avancer.
M. Giesbert : Mardi et mercredi, un quotidien, Le Figaro, pour ne pas le citer, a publié un très long sondage sur l'Opposition d'où il sort qu'il y a de plus en plus de Français qui se sentent proches de l'Opposition, 42 %...
M. Toubon : ... C'est que j'ai expliqué à Monsieur Levaï, tout à l'heure.
M. Giesbert : Chirac creuse l'écart chez les présidentiables, le RPR est de plus en plus populaire malgré ses divisions. Comment expliquez-vous ces chiffres à l'heure où tant de monde dit que vous flottez ? Est-ce parce que Maastricht n'intéresse pas ou est-ce parce que nous sommes désinformés ? Quelle est votre explication ?
M. Toubon : S'il y avait désinformation, elle serait plutôt en sens inverse parce que je n'ai jamais vu que l'on sous-estime dans les media les difficultés du RPR quand il en a. Je ferme cette parenthèse...
M. Levaï : ... Ah, de tout le monde... Demandez à Marchais.
M. Toubon : Oui, oui, c'est cela ! Si j'avais le temps, je vous raconterais les changements de position d'un certain nombre et je vous montrerais comment ils ont été particulièrement soulignés par la presse, c'est-à-dire pas soulignés du tout.
Je veux dire. Franz-Olivier Giesbert, ce que vous dites qui est la réalité de ce sondage me paraît correspondre exactement à ce que je répondais tout à l'heure : Maastricht, c'est de la mousse et il ne faut pas que cette affaire, cet épisode gonflé comme de la mousse, nous le prenions pour ce qui est la chose qui intéresse, pour l'essentiel, les Français.
Le sondage montre très bien deux choses : c'est qu'ils ont des préoccupations plus essentielles et que, deuxièmement, au-delà de l'épisode de Maastricht qui est, effectivement, c'est la vérité, difficile pour nous, difficile pour l'Opposition, la confiance qui est faite dans Chirac et dans le RPR est intacte et même croissante. Cela veut dire simplement que Mitterrand n'est pas arrivé à faire de Maastricht l'alpha et l'oméga de la politique française. Aujourd'hui, la situation est toujours la même une majorité des Français veulent que les socialistes partent, et ils font plutôt confiance à Chirac pour le faire.
M. Paillard : Vous dites : « On ne parle pas de Maastricht », vous dites : « C'est de la mousse », j'aimerais vous poser une question sur un article clé qui est très court du Traité de Maastricht qui est ainsi libellé :
« Lorsqu'un acte du Conseil est pris sur proposition de la Commission, le Conseil ne peut prétendre y apporter un amendement qu'en statuant à l'unanimité, ce qui veut dire que la Commission aura tous les pouvoirs absolus ».
M. Toubon : Monsieur Paillard, je m'excuse de vous le dire, vous citez une disposition qui est sortie de son contexte parce que je voudrais que vous lisiez ensuite, mais cela nous prendrait jusqu'à 20 heures 15, l'article 189 B car justement, et je le dis simplement d'un mot, « dans le Traité de Maastricht, il y a un certain nombre de choses qui ne sont pas bonnes, par exemple, la monnaie unique alors qu'elle aurait dû être simplement commune parce que c'est plus efficace, par exemple, le droit de vote qui est comme un cheveu dans la soupe, mais il y a deux choses qui sont très positives : la politique extérieure et de sécurité commune ». Je rappelle que, depuis trente ans, nous le demandons, depuis le plan Foucher.
Et, deuxièmement, il y a la possibilité pour les Institutions, de caractère politique, c'est-à-dire démocratique, Conseil et Parlement, de prendre des décisions de manière plus facile et donc de ne pas se laisser imposer des décisions par la Commission et d'avoir un pouvoir de co-décisions.
Je crois que c'est un point qui est positif et, encore une fois, c'est un petit pas dans la bonne direction. Moi, je dis qu'il ne faut pas faire n'importe quoi pour franchir ce pas et, notamment, il ne faut pas violer notre Constitution mais je suis prêt, pour ma part, et je souhaiterais que les Français le fassent, que nous franchissions ce pas aussi bien que les Irlandais l'ont fait aujourd'hui.
M. Denoyan : Je vous en remercie.
Bonsoir.