Interview de M. Eric Woerth, ministre du budget, des comptes publics et de la fonction publique, à "Radio classique" le 19 juin 2008, sur les mesures d'assouplissement des 35 heures, sur les comptes de la Sécurité sociale.

Texte intégral

O. Nahum, D. Jeambar & E. Le Boucher [...] O. Nahum : On a aussi beaucoup parlé de vous avec tout ce qui tourne autour de la Sécu. Donc c'est un petit peu les préretraites qui plombent les comptes de la Sécu ?

Je voudrais juste revenir un instant sur ce qu'a dit E. Le Boucher. Il y a évidemment un volant, une quantité de réformes toutes très importantes, qui sont en train de se faire jour. Certaines avaient été annoncées il y a quelques mois, le temps de préparer les textes, de concerter. Beaucoup ont été votées par les Conseils des ministres, présentées dans les conseils des ministres hier et les mercredis précédents. Beaucoup sont au Parlement. Donc il y a un mouvement très fort. Alors évidemment, on sera jugés sur les résultats, nul ne peut penser autre chose.

O. Nahum : En plus d'être évalué, d'après ce qu'on nous dit...

Ce qui compte, vous savez c'est les résultats pour le pays. Donc nul ne peut penser le contraire et on doit être évalué sur les résultats, sur la capacité à transformer la France, à la rendre plus compétitive et il faut attaquer et toucher plutôt tous les éléments-clés de notre pays. L'élément sur les 35 heures, vous disiez que parfois ça ne laisse pas indifférent, c'est vrai qu'il y a un vrai débat. Hier, le texte présenté au Conseil des ministres sur la représentativité mais aussi sur la négociabilité des contingents d'heures supplémentaires, enfin toute cette réforme d'assouplissement des 35 heures avec la négociation par entreprise, est un point extrêmement important. Donc tout ça, c'est des choses qui déverrouillent la société française et en même temps qui lui permettent de respecter l'élément essentiel de notre pacte social. Et c'est de ça dont il s'agit.

E. Le Boucher : Alors il reste à faire la santé...

Il reste à faire beaucoup de choses. D'abord, cela ne fait qu'un an que le Président est élu donc il reste à faire évidemment beaucoup de choses et il faut faire beaucoup de choses dans beaucoup de domaines. Ce qu'on fait à l'université, par exemple, est considérable. Il y aura au 1er janvier de l'année prochaine, beaucoup d'universités qui choisiront le statut de l'autonomie, donc qui travailleront autrement. Cela ne donnera pas de résultat immédiat le lendemain mais six mois, un an, deux ans après, c'est des universités qui vont être beaucoup plus attractives.

O. Nahum : Il y a un problème de cohérence ou pas ?

La cohérence elle est totale, la cohérence c'est...

O. Nahum : Il y a une campagne de communication qui va être lancée la semaine prochaine, autour de différentes mesures dit-on, notamment pour apprendre aux Français...

Je ne sais pas, peut-être, je n'ai pas suivi ça. Mais plus on communique, mieux c'est. Il faut juste bien montrer qu'il y a beaucoup de réformes, ça veut dire qu'il faut revenir à chaque fois à l'essentiel, expliquer ce qu'on veut faire et où on veut aller. On veut que la France travaille plus, on veut plus de travail pour les Français, on veut plus de pouvoir d'achat. On veut aussi des études mieux organisées pour nos jeunes, plus de compétitivité. On veut que les Français aient plus de logements, on veut tout cela ! Et ça passe évidemment d'abord par le travail, par la compétitivité des entreprises et par une fonction publique et une action de l'Etat modernisé, tout en allant vers un assainissement et un rééquilibrage de nos finances publiques. Alors hier, sur la Sécurité sociale, nous avons avec R. Bachelot, X. Bertrand, V. Létard, montré, présenté les comptes de la Sécurité sociale devant la Commission des comptes de la Sécurité sociale. La Sécurité sociale, elle est en déficit, elle a 8,9 milliards d'euros à peu près de déficit, c'est à peu près 2 % de ce qu'elle coûte. D'ici la fin de l'année, c'est conforme à la prévision, c'est la première fois depuis des années que c'est conforme à la prévision. Comme je disais, c'est un petit bonheur, ce n'est pas un grand bonheur, c'est un petit bonheur. Pour moi, l'écart entre le petit bonheur et le grand bonheur, c'est 8,9 milliards d'euros. Donc c'est l'équilibre.

O. Nahum : Mais les retraites anticipées, elles participent...

Et la grosse différence par rapport aux années précédentes, c'était le cas déjà l'année dernière, c'est que nous comptons bien les déficits de l'assurance maladie, qui restent encore trop importants, mais qui est aux alentours de 4 milliards d'euros. L'objectif national de dépenses d'assurance maladie dérive de 700 millions cette année, c'était 3 milliards l'année dernière. Et j'espère bien qu'on pourra éviter ces 700 millions par des mesures de fin d'année. Mais en même temps, on voit bien que tout ce qui concerne la vieillesse, c'est-à-dire les retraites, a pris finalement le relais et donc les comptes des retraites connaissent un déficit de 5 milliards. C'est dû à quoi ? C'est dû au fait qu'il y a...

E. Le Boucher : Au succès de la réforme Fillon de 2003 ?

Il y a plus de 100.000 personnes de plus qui prennent leur retraite, à peu près 800.000 personnes qui partiront en retraite cette année ; les prévisions tournaient plutôt aux alentours de 700.000. Et puis, il y a les retraites anticipées qui coûtent très cher, cela coûte 2,5 milliards en 2008. Ce n'était pas du tout ce qui était prévu lorsque ce dispositif a été voté, qui est un bon dispositif, c'est un dispositif juste, la question n'est pas là, je le redis pour être bien clair parce que quand on dit les choses avec vérité, il faut être bien clair et il ne faut pas être caricaturé. C'est un dispositif juste et il n'est pas question de revenir sur ce dispositif. C'est-à-dire il n'est pas question sur ce dispositif, je le reprécise bien parce que quelqu'un qui a commencé entre 14...

E. Le Boucher : Bref, il va vous coûter de plus en plus cher quand même ?

...Quelqu'un qui a commencé entre 14 et 16 ans peut prendre sa retraite avant 60 ans à taux plein, à partir du moment où il a ses trimestres ou ses annuités de cotisations. Donc c'est ça la réforme. Moi, j'ai simplement dit hier que d'abord, ça coûte plus cher que prévu et que donc il faut bien contrôler l'accès...

O. Nahum : D'où lutte contre la fraude...

Oui. Contrôler l'accès aux dispositifs parce que je pense qu'il y a des abus, il y a des gens qui n'ont jamais commencé à 14 ans ou à 15 ans et qui, aujourd'hui, en bénéficient donc il faut contrôler. C'est un problème, là aussi, de justice.

O. Nahum : Mais justement parce que ça intéresse beaucoup d'auditeurs et ça rejoint les questions d'auditeurs. Est-ce que vous pensez - question d'auditeur -, qu'il suffit de lutter quand même contre la fraude à la vieillesse, qu'il suffit de lutter contre cette fraude à la vieillesse pour pouvoir aider à boucher les trous ?

Non, bien sûr, je n'ai jamais dit ça. Je n'ai jamais pensé que la lutte contre la fraude, d'une manière globale, pourrait nous ramener à l'équilibre des finances publiques quelle que soit la nature de cet équilibre. Par contre, je pense qu'à partir du moment où on demande des efforts à tous, il faut évidemment lutter contre ceux qui décident de frauder. Ceux qui décident de s'exonérer de la loi et de la règle qui s'appliquent à tous, doivent être évidemment sanctionnés. On doit aller vers une lutte contre la fraude de plus en plus importante. On a pris plein de mesures et on va continuer à en prendre, des mesures très concrètes. Je fais le tour de toutes les caisses d'allocations familiales, des caisses d'assurance maladie. En sortant, je vais aller rencontrer la direction...

E. Le Boucher : Vous êtes ministre du Budget donc vous essayez de serrer tous les boulons, tous les écrous. Mais le vieillissement de la population impose peut-être des réformes plus radicales. Alors quelle est la philosophie ? Est-ce qu'on va remettre en cause ou changer les rapports entre les trois étages, entre la Sécurité sociale, l'assurance complémentaire et l'assurance privée ? C'est au fond la question qui est posée sur l'ensemble du domaine social.

La lutte contre la fraude, pour terminer, n'est pas l'alpha et l'oméga du retour à l'équilibre, c'est juste un problème de justice. Il faut qu'il y ait de la justice, ceux qui décident de ne pas respecter les règles, c'est normal, un Etat ne peut pas être naïf, il doit combattre cela. Deuxième point, il faut évidemment, pour rééquilibrer les finances sociales, les finances publiques d'ailleurs d'une manière générale, plus particulièrement les finances sociales, il faut faire évoluer un certain nombre de critères. Hier, j'ai indiqué et redit d'ailleurs ce que le Gouvernement avait déjà dit mais il faut maintenant passer à l'action, nous devons, il y a des régimes qui sont aujourd'hui à l'excédent. Et on peut s'en féliciter. Le chômage, aujourd'hui, est à l'excédent parce que l'emploi va mieux, voilà une vraie bonne nouvelle. L'emploi va mieux et on peut s'en féliciter. Ce qui fait que les caisses de l'Unedic sont en excédent. Alors il y a un peu de déficits passés mais...

O. Nahum : Il y a une grosse dette quand même.

Oui, il y a une grosse dette mais enfin l'excédent est très important. Donc les caisses de l'Unedic sont en excédent. C'est vrai aussi par exemple sur le Fonds de solidarité vieillesse et ce qui permet de payer, par exemple, le minimum vieillesse, ce qu'on appelle les contributions non contributives, parce qu'il n'a pas fait l'objet de cotisations auparavant. C'est durablement maintenant en excédent parce qu'il y a plus de gens qui sont dans le système de l'emploi et en même temps, il y a plus de cotisations parce qu'il y a plus d'emplois. Donc ce sera 1 à 2 milliards d'euros. Alors qu'est-ce que nous proposons ?

O. Nahum : Donc on va baisser les cotisations ?

La Caisse nationale d'assurance, enfin d'allocations familiales, est aussi durablement, maintenant, en excédent depuis cette année. Encore une bonne nouvelle. Donc on doit essayer de gérer finement, de piloter, de respecter tout cela. Mais par exemple, il y a des avantages familiaux qui sont pris en charge ailleurs qu'à la Caisse nationale d'allocations familiales, ailleurs que dans les CAF. Il faut rapatrier cela vers les Allocations familiales, c'est-à-dire des charges familiales...

O. Nahum : Pour équilibrer tout ça.

Les charges familiales peuvent être maintenant de plus en plus prises en charge par la branche "Famille" qui dégage des excédents.

O. Nahum : Parce que la branche "Famille" va bien ?

Parce que la branche "Famille" va bien. Mais je suis juste en train de dire qu'on peut lui donner en charge des avantages qui existent déjà, qui concernent la famille. Donc c'est logique et c'est normal et puis donc il faut qu'on y travaille. Et puis deuxième point, comme il y a plus de rentrées à l'UNEDIC et puis qu'il y a plus de difficultés dans les retraites, il faut faire en sorte que par exemple les cotisations qui pèsent sur le, enfin qui vont au chômage, il faut les diminuer. Et puis, par ailleurs, il faut augmenter celles qui vont vers la retraite, c'est-à-dire qu'il ne faut pas toucher au pouvoir d'achat. On est bien à cotisations égales, on est à prélèvements égaux mais on structure autrement les prélèvements. Je sais que ça pose un certain nombre de difficultés chez certains partenaires sociaux et en même temps, c'est bien la logique. Il faut bien affronter les difficultés que nous avons dans le domaine des retraites, et c'est bien naturel, à partir du moment où il y a des excédents quelque part, de transférer une partie de ces excédents vers la retraite. [...]

Source : Premier ministre, Service d'Information du Gouvernement, le 19 juin 2008