Texte intégral
BILLIE
Et pour le « Petit déjeuner politique », ce matin Sud Radio reçoit Olivier DUSSOPT, secrétaire d'Etat auprès du ministre de l'Action et des Comptes publics. Bonjour.
OLIVIER DUSSOPT
Bonjour.
PATRICK ROGER
Bonjour Olivier DUSSOPT. Alors, séminaire gouvernemental aujourd'hui, pour la mise en musique des annonces d'Emmanuel MACRON. On va faire le point, mais première, chose, déjà, au-delà de ces annonces, sur les 80 km/h, alors, il pourrait y avoir, on a cru comprendre, un ajustement, c'est ça ?
PATRICK ROGER
L'objectif principal de la maison sur les 80 km/h c'est de sauver des vies, donc aujourd'hui cette mesure est en place depuis quelques mois, dans un contexte particulier qui s'est caractérisé par la destruction par exemple de nombreux radars, donc les chiffres sont un peu fluctuants. Le Premier ministre avait toujours dit qu'il fallait évaluer cette mesure, et aujourd'hui nous sommes dans une phase à la fois d'évaluation avec les difficultés que j'ai évoquées, et à la recherche d'une application qui soit à la fois efficace et un peu plus souple, notamment dans des départements où on sait qu'il y a très peu de routes qui permettent d'aller un peu plus vite, de gagner un peu de temps. Donc la discussion est ouverte, mais avec un objectif qui est la sécurité routière.
PATRICK ROGER
D'accord. Mais ça veut dire que localement, dans certains départements, il pourrait y avoir des expérimentations de lancées, quoi, c'est ça ? Vous, vous y êtes plutôt favorable, vous êtes un élu du terrain, vous connaissez bien ces problématiques.
OLIVIER DUSSOPT
Il ne faut pas préempter les conclusions et la discussion.
PATRICK ROGER
Non, bien sûr.
OLIVIER DUSSOPT
Mais effectivement, la recherche de souplesse signifie aussi et nécessairement des expérimentations ou des essais. Et je le répète, il y a un objectif à cette mesure, un objectif majeur, essentiel, c'est de sauver des vies, faire en sorte qu'il y ait des blessés moins nombreux, moins graves et qu'il y ait moins de victimes. Et chaque vie gagnée est évidemment essentielle.
PATRICK ROGER
Et qu'on râle aussi un petit peu moins peut-être sur les routes. Dans votre département, dans les communes de l'Ardèche mais également de toute la région, on sait qu'il y a des départementales où on peut rouler au-delà de 80 km/h, si on est à 75 km/h pour faire 25 km pour aller travailler, ce n'est pas toujours évident.
OLIVIER DUSSOPT
Les différentes études ont montré que le temps, puisque tout le monde avait peur de perdre beaucoup de temps, n'était pas en réalité aussi perdu que ça, et ça n'était pas représentatif d'écarts très importants. Mais effectivement, il faut trouver les moyens d'être à la fois efficace pour lutter contre l'insécurité, donc la violence routière…
PATRICK ROGER
Efficacité, c'est ça.
OLIVIER DUSSOPT
Il faut être efficace.
PATRICK ROGER
Oui, il faut être efficace. Alors, sur votre dossier des fonctionnaires, le président est prêt à abandonner a-t-il dit l'objectif, si ce n'est pas tenable, de la suppression de 120 000 fonctionnaires. Du coup, vous fixez un nouvel objectif ou pas alors ?
OLIVIER DUSSOPT
La priorité des priorités c'est d'appliquer les décisions annoncées par le président de la République jeudi, et il a dit par exemple qu'aucun hôpital ne fermerait sans l'accord du maire et des élus municipaux.
PATRICK ROGER
Comme les écoles.
OLIVIER DUSSOPT
Aucune école ne fermerait. Cela nécessite évidemment de réfléchir à ce que cela implique en termes de maintien d'agents publics sur le territoire. Il a aussi dit, et c'est un souhait que nous partageons, sur lequel nous travaillons depuis plusieurs mois pour le réseau les finances publiques, qu'il voulait plus d'agents sur le terrain, moins à Paris ou dans les grandes métropoles, dans une logique d'aménagement du territoire et d'accès aux services. Nous, nous poursuivons un objectif qui est différent, qui consiste à diminuer la dépense publique, et pendant la campagne présidentielle, le président s'est engagé à ce qu'il y ait une diminution des effectifs globaux de la Fonction publique, de 120 000 postes, il faut rappeler qu'on parle au départ de 5,5 millions d'agents publics dans les trois versants de la Fonction publique. Ce qu'il dit est très simple, c'est qu'il faut continuer évidemment à rechercher des économies, à rechercher l'efficacité, et dans le même temps, si ce n'est pas compatible avec les annonces qui ont été prises, qu'on puisse adapter cet objectif. L'idée n'est pas de dire…
PATRICK ROGER
Donc vous êtes en train de le revoir et de l'ajuster.
OLIVIER DUSSOPT
L'idée n'est pas de dire : on passe…
PATRICK ROGER
Vous dites que non, il n'y a plus le dogme des 120 000.
OLIVIER DUSSOPT
Ça n'est pas un totem, je pense qu'à chaque fois qu'on peut faire des économies il faut les faire. J'ai été maire pendant 10 ans, à chaque fois que j'ai eu un départ à la retraite, nous avons vérifié si c'était utile de remplacer la personne ou pas, si on ne pouvait pas redéployer des agents d'autres services pour faire en sorte d'avoir la même qualité de services, c'est important, tout en réalisant des économies. Après, ça n'est pas un totem, et il l'a dit lui-même, le président de la République, que si cet objectif de 120 000 équivalents temps plein n'était pas compatible avec les décisions annoncées, la priorité était donnée aux décisions.
PATRICK ROGER
Alors du coup, ça va compliquer ou faciliter, vous, vos négociations avec les syndicats ?
OLIVIER DUSSOPT
Mais, la question n'est pas là, parce que…
PATRICK ROGER
Parce que les syndicats vont vous dire : « Non non, le totem des 120 000, c'est terminé ».
OLIVIER DUSSOPT
Le texte de loi que je porte, le projet de loi de transformation de la Fonction publique, qui sera examiné par la commission des débats de l'Assemblée nationale cette semaine, ne porte pas de dispositions sur le nombre de fonctionnaires. En France, il n'y a pas de loi qui fixe le nombre de fonctionnaires, et donc il n'y a pas de loi qui détermine combien on supprimerait, parfois il y a des lois qui disent combien on en crée, c'est notamment le cas du budget, et puis ce sont les moyens alloués aux services qui déterminent les effectifs. Les discussions que j'ai avec les organisations syndicales portent sur le dialogue social, portent sur (microcoupure son)... de recrutement dans la Fonction publique, sur des mobilités, sur la formation, sur l'égalité entre les femmes et les hommes. Je ne crois pas que cette adaptation, cet ajustement pour tenir les engagements du président de la République, soient de nature à influencer sur... à avoir une influence sur les décisions et sur les négociations.
PATRICK ROGER
En revanche, Olivier DUSSOPT, ça aura peut-être une influence sur le calendrier. Est-ce que le que votre calendrier va être un peu bousculé ?
OLIVIER DUSSOPT
Le calendrier d'examen de la réforme de la Fonction publique est maintenu. La Commission des lois est saisie de ce texte et cette semaine. Dans les jours qui suivront, mi-mai, c'est l'Assemblée en séance plénière qui l'examinera, et ensuite, au mois de juin le Sénat. Notre objectif est toujours le même, depuis le début de cette réforme, c'est que cette réforme soit adoptée avant l'été 2019, pour être applicable pour l'essentiel de ces dispositions, au 1er janvier 2020.
PATRICK ROGER
Même si dans les semaines qui viennent, là il dit à tous ces ajustements à faire, vous ne pensez pas qu'il faut se donner un petit peu plus de temps ?
OLIVIER DUSSOPT
Les ajustements que vous évoquez, n'empêchent pas, au contraire, l'examen de ce projet de loi. Et je dis « au contraire », parce que lorsqu'on on dit qu'on veut faire en sorte qu'il y ait plus de fonctionnaires dans les territoires, et moins à Paris ou dans les grandes villes, ça nécessite d'accompagner la mobilité des fonctionnaires, ça nécessite d'accompagner les restructurations et réorganisations, et le texte que je porte, c'est la boîte à outils pour accompagner ces mutations et ces restructurations.
PATRICK ROGER
Oui, à propos des syndicats, est-ce qu'il faut redoutez le 1er mai, d'alliance des syndicats avec les Gilets jaunes ? On se souvient qu'il y a un an il n'y avait pas encore les Gilets jaunes…
OLIVIER DUSSOPT
Et il y avait eu des violences.
PATRICK ROGER
... et ça avait été particulièrement violent.
OLIVIER DUSSOPT
Ça avait été très violent.
PATRICK ROGER
Et qu'un certain BENALLA – mais ça on va y revenir – s'était exprimé lui aussi ce jour-là, si je peux dire.
OLIVIER DUSSOPT
Le 1er mai 2018 avait été à la fois une journée de manifestation traditionnelle, par les syndicats qui organisent cette journée pour les droits des travailleurs, mais ils avaient été largement débordés par des éléments violents, des Blacks-blocs et il y avait eu de nombreux affrontements notamment à Paris. Cette crainte existe toujours, et les services de sécurité sont mobilisés à 100 % et peut-être même plus, si on peut le dire ainsi, pour prévenir les violences et surtout pour sanctionner et contenir celles et ceux qui se prêteraient à ces violences. C'est toujours une crainte. Et nous souhaitons évidemment tous que ça se passe bien. Je fais la différence entre les organisations syndicales qui ont l'habitude de cette mobilisation du 1er mai, qui est traditionnelle, qui est à la fois (microcoupure son)... et en même temps presque inscrite dans notre culture, dans notre histoire, et les éléments violents type Black-blocs ou autres perturbateurs qui…
PATRICK ROGER
Qu'est-ce que vous dites aux syndicats, justement, vous leur déconseillez d'aller manifester ? Non, vous n'allez pas jusqu'à ce point-là.
OLIVIER DUSSOPT
Non, parce que je sais leur capacité à organiser des manifestations dans le calme, et je sais aussi leur volonté de ne pas être infiltrés, de ne pas être débordés par des éléments violents. Ces éléments violents existent, et les services, notamment du ministère de l'Intérieur…
PATRICK ROGER
Ils le craignent, d'ailleurs, eux-mêmes, là, les syndicats, vous discutez avec eux ?
OLIVIER DUSSOPT
Je pense qu'ils le craignent, c'est à eux de s'exprimer, je ne m'exprime jamais à leur place, mais évidemment lorsque vous êtes l'organisateur d'une manifestation pour les droits des travailleurs, vous n'avez aucun intérêt, aucune envie, que cette manifestation soit perturbée par des violences.
PATRICK ROGER
Vous êtes en charge donc des Comptes publics, dans les Comptes publics eh bien il y a les fonctionnaires aussi des forces de l'ordre, les forces de l'ordre qui sont présentes, qui sont fatiguées, épuisées par l'ensemble de ces samedis à répétition. Vous dialoguez aussi un petit peu avec eux, pour essayer de les mobiliser en fait de nouveau, parce que certains parait-il, commencent à se démobiliser ?
OLIVIER DUSSOPT
C'est le ministre de l'Intérieur qui a en charge les forces de police, et en tant que secrétaire d'Etat notamment chargé de la Fonction publique, ce n'est pas moi qui entretiens un dialogue avec chacun des corps, chacun des cadres d'emploi, il y a des ministres thème par thème, ministère par ministère, qui ont cette discussion-là. Au mois de décembre, le ministre de l'Intérieur, Christophe CASTANER, a conclu un protocole d'accord avec les syndicats de police, qui prévoit plusieurs mesures s'appliquant progressivement, et du côté du ministère de l'Action et des Comptes publics, avec Gérald DARMANIN, nous l'accompagnons et nous veillons à ce que cet accord soit appliqué. Derrière ce que vous dites, il y a une réalité, c'est que nos forces de police sont extrêmement sollicitées, que ce soit les policiers, les gendarmes, les militaires. Semaine après semaine, ils sont à la fois mobilisés, très souvent pris à partie, très souvent agressés, et dans ces conditions-là, la fatigue, la lassitude, l'exaspération même, sont des choses qui sont somme toute logiques, et je crois que c'est aussi, quand on connaît cette situation-là, quand on sait les difficultés que les forces de police doivent affronter, et dans le même temps la qualité de leur travail, leur capacité à maintenir l'ordre sans qu'il y ait de drames, sans qu'il y ait de catastrophes majeures, tout ça doit inciter l'ensemble des acteurs publics, politiques, et je crois tous les Français, à soutenir les forces de sécurité.
PATRICK ROGER
Oui, parce que vous redoutez qu'il y ait des drames. On a appris tout à l'heure, qu'un projet d'attentat contre les forces de l'ordre a été déjoué en France récemment. Vous avez eu des informations à ce sujet ?
OLIVIER DUSSOPT
Les forces de police et nos militaires, nos services de renseignements, travaillent tous les jours, et régulièrement empêchent, déjouent, des projets d'attentats, empêchent et mettent …
PATRICK ROGER
Mais cette fois-ci contre des forces de l'ordre.
OLIVIER DUSSOPT
... celles et ceux qui s'en prennent…
PATRICK ROGER
Ce qui veut dire qu'il y a une montée de la population, c'est le face-à-face.
OLIVIER DUSSOPT
Je ne sais pas si on peut parler de face-à-face, il faut toujours être très prudent. Ce que je sais, c'est que les forces de sécurité font un travail formidable, et que notre intérêt à tous et à toutes, c'est de les soutenir.
PATRICK ROGER
Revenons au service public. Alors, le président a annoncé la création de Maisons France services, avec des maisons des services publics dans les différents cantons. Alors, les maires ruraux répliquent qu'il y en a déjà 1 300 et que les mairies sont sans doute ces maisons de services de proximité. Est-ce qu'on ne pourrait pas essayer de retravailler et imaginer en fait des maisons plus simples, plutôt que de recréer en fait un nouveau système, en fait, encore aujourd'hui ? Ça va être une usine à gaz tout ça. Non ?
OLIVIER DUSSOPT
Non, les maisons de service au public ça existe, il y en a 1 300, vous l'avez dit, à peu près 800 sont gérées par des collectivités locales, souvent des intercommunalités et 500 sont gérées par LA POSTE, puisqu'il y a deux principaux types de Maisons de service au public. Il y a aussi des Maisons de services au public qui sont gérées par des associations. J'étais près de Reims il y a quelques semaines, pour une Maison de services au public gérée par une association, en l'occurrence c'était l'Association des familles rurales. L'avantage des Maisons de services au public, qu'on ne retrouve pas toujours dans les services municipaux, c'est que nous arrivons à regrouper, les élus qui les mettent en place, arrivent à regrouper sur un même lieu, à la fois un accueil, une orientation, une information donnée aux usagers, des permanences d'autres services, ça peut être le service des Finances publiques ,ça peut être la Sécurité sociale, ça peut être les services sociaux ou d'accompagnement des personnes âgées d'un département, qui viennent ces lieux et qui permettent d'avoir, pour les usagers, des rendez-vous en proximité. Il y en a 1 300. Jacqueline GOURAULT qui est en charge de l'Aménagement du territoire, travaille actuellement à préciser, simplifier aussi puisque c'est votre souhait, et elle y travaille…
PATRICK ROGER
Enfin, ça n'est pas moi, souhait, mais…
OLIVIER DUSSOPT
... simplifier l'offre, et faire en sorte…
PATRICK ROGER
Quand je regarde effectivement ce qui se passe et ce que l'on veut créer, justement, ça va être quand même…
OLIVIER DUSSOPT
Et faire en sorte qu'il y ait moins d'écarts, moins de différences entre les différentes maisons de services au public. C'est vraiment un modèle qui marche très bien et qui permet d'avoir, dans un lieu unique, territoire par territoire, des informations, une orientation, un accueil, et la capacité à mobiliser plusieurs services différents, en faisant des économies d'échelle.
PATRICK ROGER
Est-ce qu'il faut mobiliser justement les opérateurs de l'Etat, c'est-à-dire Pôle emploi, GRDF, la Mutualité sociale agricole, etc., qui jusqu'à présent étaient mobilisés…
OLIVIER DUSSOPT
Tous ceux que vous avez cités ne sont pas des opérateurs d'Etat.
PATRICK ROGER
Non mais...
OLIVIER DUSSOPT
Dans ceux que vous avez cités, il y a des entreprises qui aujourd'hui sont des entreprises publiques ou parfois qui ont vu leur capital être ouvert, il y a des organismes de Sécurité sociale gérés par les organisations professionnelles…
PATRICK ROGER
Bien sûr, avec aussi un regard, un droit de regard de l'Etat, bien sûr.
OLIVIER DUSSOPT
On ne peut pas les qualifier d'opérateurs d'Etat. Mais déjà aujourd'hui…
PATRICK ROGER
Non mais, est-ce qu'en revanche on ne peut pas les inciter à travailler, parce qu'ils sont mobilisés…
OLIVIER DUSSOPT
Mais c'est déjà le cas.
PATRICK ROGER
Oui, c'est déjà le cas, mais ils ont tendance à vouloir se désengager.
OLIVIER DUSSOPT
Non.
PATRICK ROGER
Eh bien si.
OLIVIER DUSSOPT
C'est déjà le cas, et dans les Maisons de services au public, à la fois celles qui sont déjà conventionnées et celles qui sont en cours de conventionnement, très souvent nous retrouvons ces opérateurs, pour prendre ce terme générique, après il faut aussi savoir adapter l'offre de Maisons de services au public aux territoires. Dans un territoire agricole il est évident que la place de la MSA est très importante…
PATRICK ROGER
Bien sûr, bien sûr.
OLIVIER DUSSOPT
Dans d'autres territoires ça se justifie moins, et c'est aussi l'avantage et la nécessité de garder de la souplesse, que ces Maisons de service au public soient adaptables et…
PATRICK ROGER
Et la SNCF, elle devrait en faire partie ou pas ? Parce que Guillaume PEPY annonce, et ce qui se fait déjà un petit peu, que ce sera plutôt dans les bureaux de POSTE... dans les bureaux de tabac, pardon.
OLIVIER DUSSOPT
L'enjeu pour la SNCF c'est d'être en capacité de vendre des titres de transport à ses clients, que ce soit dans une Maison de service public, dans un bureau de tabac ou pourquoi pas dans un bureau de POSTE, peu importe, ça rime aussi que ça se fasse sur Internet, vous savez, ou sur les automates.
PATRICK ROGER
C'est vrai. Qu'est-ce que vous allez changer dans votre méthode de travail ? Ce n'est pas la bonne visiblement jusqu'à présent, c'est ce que dit François BAYROU en tout cas. Pas forcément vous, mais l'ensemble du gouvernement.
OLIVIER DUSSOPT
Il y a une volonté d'être plus horizontal, c'est le terme consacré, je ne sais pas toujours ce que ça signifie d'être horizontal, mais en tout cas de mieux associer les différents acteurs de la société. Ça peut être des organisations syndicales, c'est le monde associatif, c'est le réseau des élus locaux et d'ailleurs le président de la République en disant, en soulignant qu'aucun hôpital, aucune école, ne pourra être fermé sans l'accord des maires, c'est aussi une vraie preuve de confiance, c'est un vrai témoignage de confiance qui est envoyé à l'ensemble des élus.
PATRICK ROGER
Le mot de la fin, Olivier DUSSOPT, avec Billie.
BILLIE
Absolument. Nous sommes le 29 avril aujourd'hui, eh bien sachez que le 29 avril 1944, c'était il y a 74 ans, c'était la première fois que les femmes votaient Je sais que vous avez été un tout jeune député, c'était en 2007, imaginons que vous ayez été encore plus jeune député, dans les années 40, est-ce que vous auriez voté, vous, le droit de vote pour les femmes ?
OLIVIER DUSSOPT
Mais enfin, la question ne se pose pas, vous me pardonnez, mais, évidemment…
BILLIE
Ça a été un long chemin, quand même.
OLIVIER DUSSOPT
Il y a un une motivation au fait que je fasse de la politique depuis toujours, c'est l'égalité, l'égalité des chances, parce que c'est important, mais surtout l'égalité par le refus de toutes les discriminations. J'aurais été, je pense et j'espère, mais on ne refait jamais l'histoire, un des plus grands défenseurs en tout cas un des plus ardents défenseurs du droit de vote des femmes, de la même manière que les deux quinquennats que j'ai passés à l'Assemblée, ont montré que j'avais toujours été mobilisé sur les questions d'égalité et de refus des discriminations.
BILLIE
En tous les cas, c'était un bon anniversaire.
PATRICK ROGER
Et ce n'est pas de la cosmétique. A pas à propos de cosmétique…
OLIVIER DUSSOPT
Si vous parlez du droit des femmes en parlant de cosmétique, je crains que vous ne vous fassiez quelques ennemis, monsieur ROGER !
PATRICK ROGER
Non non non, justement. Justement non. L'ENA, la suppression, vous allez être vous aussi mobilisés pour…
OLIVIER DUSSOPT
Bien sûr.
PATRICK ROGER
... ce remplacement par l'Institut supérieur des fonctionnaires.
OLIVIER DUSSOPT
Alors là, vous inventez un nom qui a été démenti, qui n'existe pas encore…
PATRICK ROGER
Eh bien non, mais je sais bien, mais…
OLIVIER DUSSOPT
... mais derrière il y a un objectif, nous voulons que les Hauts fonctionnaires, les cadres de la Nation, qu'ils soient aujourd'hui énarques, polytechniciens, qu'ils soient Hauts magistrats, qu'ils soient formés pour être des cadres de santé par exemple, qu'ils aient tous une culture commune de l'Etat, que nous puissions aussi revoir les modalités de recrutement et de sélection de ceux-ci, voir comment leur carrière se déroule, comment est-ce qu'on organise l'accès à ce qu'on appelle les grands Corps, sur l'Inspection des finances, la Cour des comptes, en garantissant que celles et ceux qui auront vocation à exercer ces fonctions les plus importantes, aient une expérience de terrain et en garantissant l'égalité d'accès à ces emplois, à la fois important et prestigieux.
BILLIE
Un invité surprise et une question.
DANY MAURO, IMITANT FRANÇOIS HOLLANDE
Salut Olive, c'est Fanfan HOLLANDE. Il fut un temps tu étais très proche de Martine AUBRY…
OLIVIER DUSSOPT
Vous me l'avez déjà faite cette imitation.
DANY MAURO
Non non non non. Tu ne vas pas me le refaire à chaque fois !
OLIVIER DUSSOPT
Si si, si si.
PATRICK ROGER
On écoute, on écoute.
DANY MAURO, IMITANT FRANÇOIS HOLLANDE
Martine, qui est à l'image très proche de... Martine qui est à l'image, pardon, du Parti socialiste, parce que plus on s'approche, plus on s'aperçoit que les contours sont flous. Oui, je sais, un président ne devrait pas dire ça, mais je m'en tape. Jeudi, à sa conférence de Presse, MACRON a parlé du plein emploi à l'horizon de 2025, mais est-ce que tu ne penses pas que d'ici 2022, un paquet de députés et ministres de la République En Marche vont se retrouver à Pôle emploi ?
OLIVIER DUSSOPT
Je ne crois pas, je pense que d'ici 2022 les députés et les ministres de la majorité qui accompagne le président de la République, ont beaucoup de travail, ils auront aussi beaucoup de travail après, parce que je n'ai qu'un souhait, c'est que cela puisse continuer.
DANY MAURO, IMITANT FRANÇOIS HOLLANDE
Bon, c'est bien de croire au Père Noël.
BILLIE
Voilà.
PATRICK ROGER
Merci Olivier DUSSOPT, secrétaire d'Etat auprès du ministre de l'Action et des Comptes publics, était l'invité ce matin de Sud Radio.
Source : Service d'information du Gouvernement, le 30 avril 2019