Texte intégral
NICOLAS DEMORAND
Avec Alexandra BENSAID, nous recevons ce matin dans le Grand entretien du 7/9 le Ministre de l'Action et des Comptes publics. Vous pourrez dialoguer avec lui dans dix minutes environ, posez toutes vos questions au 01 45 24 7000, sur les réseaux sociaux et l'application mobile de France Inter. Gérald DARMANIN, bonjour.
GERALD DARMANIN, MINISTRE DE L'ACTION ET DES COMPTES PUBLICS
Bonjour.
NICOLAS DEMORAND
Le grand débat national est terminé. On attend maintenant ce qui en sera tiré par le président de la République, quelles mesures seront mises sur la table pour répondre à la profonde crise démocratique que traverse le pays. On va venir évidemment dans cet entretien aux questions techniques mais sur le fond, dites-nous pour réconcilier une France à ce point divisée, pour essayer de recoudre le pays, pour que la République en sorte par le haut, quel type de transformation faudrait-il engager, quelle grande rupture ? Si on imagine un référendum, quel type de question faudrait-il poser aux Français ?
GERALD DARMANIN
Je ne sais pas s'il faut faire un référendum ou non et s'il faut en faire, faut-il faire un référendum sur le référendum comme l'avait proposé François MITTERRAND. Parce que vous savez qu'aujourd'hui la Constitution ne permet pas de consulter le peuple sur toutes les questions et peut-être est-ce d'ailleurs un problème. C'est une question institutionnelle mais c'est aussi une question démocratique. Bon, il y a plusieurs types, on verra ce que dira le président de la République, mais des sujets sur lesquels nous pourrions éventuellement avancer : des questions institutionnelles, vous l'avez dit, des questions d'organisation du territoire, de décentralisation, d'élections, de qui a les compétences de quoi, de pour quoi faire, de qui lève l'impôt, c'est une question très importante. La question justement de la fiscalité qui est manifestement la question essentielle, celle qui a fait naître le mouvement des gilets jaunes contre la taxe carbone, et puis celle qui occupe aujourd'hui l'essentiel des contributions dans le grand débat avec les questions de la fiscalité et la question de la dépense, bien évidemment. Même si elle est un peu moins mise en avant, elle est évidemment très importante. Et puis après, je pense qu'il y a des questions autour de l'identité, de la culture de qu'est-ce qu'être Français aujourd'hui, quelle est notre envie de faire nation, de faire peuple. Donc je pense que le champ devant nous est très important.
ALEXANDRA BENSAID
Gérald DARMANIN, le Ministre de l'Action et des Comptes publics c'est celui qui tient les cordons de la bourse. Alors en fait pour vous, il y a une seule question sur la table : les gilets jaunes et puis le grand débat national. Il faut remonter des attentes sur le pouvoir d'achat encore, sur la mobilité, sur la transition écologique, sur l'accès aux services publics. Est-ce que vous, Gérald DARMANIN, vous pouvez mettre de l'argent sur la table à la fin du grand débat ?
GERALD DARMANIN
Je suis Ministre des Comptes publics mais je suis avant tout, je l'espère, un homme politique. Je ne regarde pas la façon dont les choses se passent simplement du point de vue comptable. Dans ces cas-là, il fallait mettre en effet un technocrate à ma place. Ce n'est pas mon cas. Moi j'essaie aussi de faire de la politique en tant qu'élu local et puis parce que j'ai une opinion politique évidemment. Alors ensuite, il faut être responsable et je suis aussi là pour rappeler, c'est mon rôle et c'est le rôle normalement de toutes les femmes et les hommes politiques, qu'en face de dépenses il y a des recettes. Et que si on ne veut pas que les comptes publics soient totalement dans le rouge, parce qu'il y a une question de souveraineté très importante, il faut effectivement qu'on dise des choses raisonnables. Donc est-ce qu'il y a de l'argent ? Mais la question ce n'est pas est-ce qu'il y a de l'argent ? La question c'est est-ce qu'aujourd'hui nous pouvons continuer avec un système, comme depuis quarante ans, foncièrement en déficit où nous réglons aujourd'hui les problèmes de qui a le moins demain, alors que les Allemands aujourd'hui règlent où sont les excédents, où est-ce qu'on met de l'argent en plus parce qu'ils ont fait des réformes. Donc si on décide de dépenser plus ici, et pourquoi pas, il faudra dépenser moins ailleurs.
ALEXANDRA BENSAID
Et ça pourrait être quoi « et pourquoi pas » ? Gérald DARMANIN qui est un homme politique et qui a donc conscience des attentes…
GERALD DARMANIN
J'espère l'être.
ALEXANDRA BENSAID
Il lest met où, « et pourquoi pas », sur quels sujets alors ?
GERALD DARMANIN
On va attendre…
ALEXANDRA BENSAID
Les services publics ?
GERALD DARMANIN
D'abord cette semaine, le Parlement va restituer le grand débat. Ça va être un moment très important de la vie démocratique et représentatif. Tout ne peut pas être en direct, me semble-t-il, avec la population. Puis le président de la République après le 8 avril fera, je crois, un certain nombre de constats et d'annonces ?
NICOLAS DEMORAND
Mais le citoyen DARMANIN, pour reprendre… Je vais vous demander de remettre l'une de vos casquettes : le citoyen DARMANIN en pense quoi, lui ?
GERALD DARMANIN
Le citoyen DARMANIN comme l'homme politique, il considère qu'on a un syndrome en France : le syndrome du en général mais pas celui-ci. Par exemple en général, on est pour baisser les impôts mais pas celui-ci. Pas l'ISF, pas l'impôt sur le revenu, pas la redevance télé. Ou en général on est pour la baisse des dépenses publiques mais pas celle-là. Alors pas celle-là où ? Alors ni au logement, ni dans les territoires, ni au travail. Donc il faut surtout qu'on essaie d'être de moins en moins schizophrène et qu'on essaie de régler le cerveau gauche avec le cerveau droit. Donc je crois que le débat public mériterait de se dire : voilà quelles sont nos priorités. Si la priorité demain c'est les services publics, si c'est remettre des services publics en milieu rural par exemple, eh bien c'est expliquer d'en mettre un petit peu moins ou différemment dans les villes. Ou alors c'est de dire : eh bien non, c'est tout le service public. Dans ces conditions, on accepte l'idée que notre réseau diplomatique n'est pas tout à fait celui qu'il devrait être. Ou au contraire, on considère que c'est très important d'avoir un grand réseau diplomatique et on fait des efforts supplémentaires.
NICOLAS DEMORAND
On ne pourra pas tout garder de toute façon ; c'est ça ce que vous dites.
GERALD DARMANIN
Je constate comme vous que ça fait quarante ans que nous sommes en déficit chronique. Quarante ans que la France présente un budget en déséquilibre. Alors on peut dire « on s'en fiche » comme monsieur MELENCHON : la dette, ça ne sert à rien, on n'a qu'à pas la rembourser. Ce qui pose d'ailleurs des problèmes pour monsieur MELENCHON et son parti parce que si j'étais un prêteur éventuel, je ne le suis pas, de monsieur MELENCHON, quelqu'un qui dit : « moi je ne veux pas rembourser la dette parce que je considère que la dette c'est du vol », grosso modo, effectivement ça pose un certain nombre de problèmes de sérieux. Eh bien la dette, c'est important. Quand on a 100 % de dette quasiment comme la France et que cette dette appartient à la moitié à des prêteurs étrangers, qui peut croire qu'on insulte son banquier, surtout s'il est étranger, lorsqu'on lui doit autant d'argent ? C'est une question de souveraineté. Donc on ne pourra pas tout faire et la politique c'est prioriser. Ce n'est pas dire oui à tout. Parce que dire oui à tout, un curé de campagne suffirait à être président de la République.
ALEXANDRA BENSAID
Alors pour prioriser justement, dans le questionnaire du grand débat national, on a lu la phrase suivante : -il supprimer certains services publics qui serait dépassés ou trop chers ? Est-ce que vous avez eu des réponses ou alors quelle est la vôtre, Gérald DARMANIN ? C'est dans le questionnaire.
GERALD DARMANIN
La question est différente. Bon, je prends l'exemple de mon ministère sur quelque chose que je fais et que je propose. Il y a le réseau des finances publiques qui est un réseau très important, très efficace, qui rend des services important aux collectivités locales, aux citoyens, capable de faire de grandes réformes qui ne font couler d'encre qu'avant mais pas après, par exemple le prélèvement à la source, et très efficace. On a des agents des finances publiques très efficaces. Aujourd'hui cependant, on peut se poser la question de savoir si les métiers ne sont pas en train de changer. Par exemple lorsque vous payez dans les trésoreries de France un peu partout, en ville comme en campagne, en liquide votre taxe d'habitation ou votre amende par exemple, c'est l'équivalent de 40 à 50 % des consultations de ces agents. Ces agents, ils n'ont pas été formés et payés pour qu'ils puissent simplement récupérer de la monnaie. Ils sont là pour faire des conseils aux contribuables et singulièrement dans le milieu rural. Moi j'ai dit on va arrêter ce système. Il faut que les gens continuent à payer en liquide, notamment les personnes âgées, parce que c'est important mais ce n'est sans doute pas aux agents des impôts de le faire. Eux ils peuvent être utilisés à faire autre chose, plus de technicité. Donc on a lancé un appel d'offres pour que… Là en ce moment il va être attribué. Alors soit les buralistes peut-être, soit LA POSTE, on verra bien qui gagnera cet appel d'offres, où on peut payer en argent liquide son impôt et utiliser le temps des fonctionnaires des finances publiques pour faire du conseil ailleurs. Et ainsi je remets, notamment en milieu rural, plus de 30 % d'agents qui auparavant ils sont partis parce qu'on a choisi de concentrer ça dans les villes. Donc c'est ce genre de transformation qu'il faut faire. Ce n'est pas une question de plus de service public, plus ou moins. C'est une question de comment on fait un nouveau service public qui s'adapte à la vie réelle des gens.
ALEXANDRA BENSAID
C'est de l'externalisation, ça. Ça s'appelle comme ça.
GERALD DARMANIN
Ça peut être de l'externalisation même si les buralistes sont déjà des préposés d'administration par exemple et qu'ils permettent de vendre le timbre fiscal. Moi depuis que je suis petit, on peut acheter un timbre fiscal chez les buralistes.
ALEXANDRA BENSAID
Mais il faut les payer les prestataires privés qui remplissent les fonctions là. Il faudra les payer.
GERALD DARMANIN
Oui, oui. Vous n'avez pas tout à fait tort. Ce n'est pas à 100 % une économie mais c'est un accompagnement et, surtout, ça permet de dégager un certain nombre d'économies, de ressources humaines, je crois même de formation, et qui dise aux agents des finances publiques : votre coeur de métier, c'est de conseiller la commune rurale de 300 habitants qui n'a pas les moyens d'avoir sans doute des collaborateurs comme les très grandes villes, et donc vous avez besoin de cette personne pour vous aider à faire un budget, ou d'aller retourner effectivement, comme je l'ai fait en Corrèze ou dans la Haute-Vienne, dans des villages pour pouvoir faire des permanences de service public. Ce que nous faisons de moins en moins, il faut bien l'avouer.
NICOLAS DEMORAND
Gérald DARMANIN, l'ancien président de la République François HOLLANDE est intervenu vivement dans le débat public hier soir et ce matin donc dans Le Parisien en donnant une longue interview sur les deux ans, les deux premières années du quinquennat d'Emmanuel MACRON. « Le résultat au bout de deux ans, dit-il, n'est bon ni pour la vitalité économique ni pour la cohésion sociale. » Que répondez-vous à cette critique rude sur le fond ?
GERALD DARMANIN
Je crois que monsieur HOLLANDE est mal placé pour donner des conseils et des notes. Voilà. Je crois que ce n'est pas du niveau, me semble-t-il, de l'ancien président de la République que personnellement je respecte. Mais s'il avait été un bon président, s'il avait été poussé par une politique qui avait servi la France, nous n'aurions pas eu d'une part je crois les gilets jaunes et il aurait surtout pu se représenter à l'élection présidentielle. Manifestement vu l'activisme avec lequel il vit aujourd'hui, il avait envie de se représenter mais il n'a pas pu.
NICOLAS DEMORAND
C'est de sa faute les gilets jaunes ? C'est de la faute de François HOLLANDE ?
GERALD DARMANIN
Je crois que ça fait trente à quarante ans me semble-t-il que nous subissons des politiques publiques assez peu efficaces. Il y a des gens qui ont réussi à être au rendez-vous de l'Histoire. Monsieur HOLLANDE était au rendez-vous de l'Histoire au moment des attentats, moi je lui reconnais ça. Du point de vue économique et social, qui me semble être une revendication assez forte des gilets jaunes, on ne peut pas dire que monsieur Hollande ait été au rendez-vous de l'Histoire.
NICOLAS DEMORAND
Mais en rendant 10 milliards d'euros de pouvoir d'achat en décembre, en revenant sur les mesures frappant les retraités modestes, CSG, sous-indexation des pensions, est-ce que vous ne lui donnez pas raison d'une certaine manière ? Vous revenez sur des mesures qui ont été perçues comme injustes et qui ont abîmé la cohésion sociale.
GERALD DARMANIN
Alors on pourrait discuter à l'envi. D'abord moi je ne crois pas que la politique aujourd'hui ce soit « c'est de la faute de l'autre » ou, bon…
NICOLAS DEMORAND
Non, non. Mais c'est un vrai point sur le fond.
GERALD DARMANIN
Oui, par ailleurs je ne pense pas que monsieur MACRON fasse de la politique en pensant à ce qu'on doit ou pas rendre à monsieur HOLLANDE. Mais qu'est ce qui s'est passé en décembre dernier ? Le président de la République, il a fait le contraire de ce qu'aurait fait un socialiste. Il n'a pas augmenté la dépense publique : il a baissé les impôts. Il a supprimé la taxe carbone qui était un impôt. On l'a peut être mal expliquée, c'est le moins qu'on puisse dire. On a fait collectivement une bêtise, voilà, on l'a mal expliquée. Pourtant sur le fond, on pourrait se dire qu'il y a un sujet très fort de transition écologique. Il a remis la défiscalisation des heures supplémentaires, une mesure que monsieur HOLLANDE avait choisi de supprimer. Il a augmenté la prime d'activité en lien avec le travail. Et puis, il faut bien le dire, nous avons continué à dire que nous baisserons les impôts. C'est, je crois, le contraire de ce que faisait monsieur HOLLANDE. Cependant, je voudrais dire un mot. L'une des erreurs peut-être que nous avons commises, et moi je me mets largement dedans, il y avait un côté « adaptez-vous », une sorte d'injonction progressiste comme GUIZOT disait « enrichissez-vous ». Je ne crois pas qu'Emmanuel MACRON soit quelqu'un qui fasse une politique pour les riches. Je crois que profondément Emmanuel MACRON fait une politique pour l'intérêt général. Simplement l'injonction que nous avons et que le gouvernement sans doute a eu en premier de « adaptez-vous » : adaptez-vous à la transition écologique d'où la taxation carbone par exemple, ç'a été une mauvaise façon, je crois, de parler à nos concitoyens. Et que s'il y a bien un acte II du quinquennat du président de la République au-delà des mesures très importantes que vous attendez, il y a sans doute un style de gouvernement qu'il faut changer. Peut-être plus à l'écoute, plus attentionné plutôt que de dire tout le temps il faut faire de la pédagogie. Faire de la pédagogie, ça veut dire aux gens : vous n'avez pas compris ce qu'on vous a dit. Je pense que les gens ont bien compris ce qu'on leur a dit, simplement ils ont dit non. Et moi qui suis issu d'un milieu populaire dans une ville populaire, je crois qu'il faut qu'on écoute un peu plus et qu'on arrête de faire des injonctions.
NICOLAS DEMORAND
« Enrichissez-vous », vous ne l'avez pas dit ça aux plus riches en France en supprimant l'ISF ?
GERALD DARMANIN
Non. Parce que regardez l'un des grands problèmes de notre histoire politique aujourd'hui, c'est que le chômage par exemple est totalement absent du grand débat. Et l'ISF, ce n'est pas un impôt pour les riches ou contre les pauvres : c'est un impôt qui permet de faire baisser le chômage. Moi je constate, et c'est un drame malheureusement que ce ne soit pas souligné, que la politique économique et fiscale du président de la République fonctionne. Le déficit baisse, le chômage baisse, la dette est stabilisée. La croissance est la plus forte de l'Union européenne. Et l'ISF on l'a mis pendant quasiment quarante ans. On constate désormais qu'elle n'a été copiée dans aucun pays européen, que la richesse est partie ailleurs. Je suis bien placé pour vous dire que les riches sont partis de Tourcoing et de la métropole lilloise pour aller en Belgique. Et ils ont créé de l'emploi où ? En Belgique, pas à Tourcoing. Donc je pense qu'il faut savoir dire aussi qu'il y a des impôts qui sont mauvais pour le chômage. C'est très important de le souligner.
NICOLAS DEMORAND
Mais bon pour le consentement à l'impôt. C'est ça aussi la fonction. C'était ça historiquement, non, la fonction ?
GERALD DARMANIN
Oui.
NICOLAS DEMORAND
Vous êtes un orfèvre en la matière. L'ISF, ça donne du corps et de la substance au consentement général à l'impôt. On voit avec la crise des gilets jaunes que c'est durement ce point-là et durement critiqué.
GERALD DARMANIN
Moi, je vais vous dire. L'idéologie fiscale, ça ne marche jamais. Ça ne marche jamais, l'idéologie fiscale. Donc c'est bien, vous faites plaisir pendant quelques instants, y compris parfois pendant la campagne électorale, et puis vous vous apercevez qu'à la fin le monde est ouvert et puis la vie est réelle et ce n'est pas simplement votre esprit marxisant ou gauchisant qui fonctionne. Moi ce que je constate, c'est qu'il faut qu'il y ait des résultats. Les Français, ils attendent des preuves. Un peu comme dans l'amour. Vous voyez, il n'y a que les preuves d'amour qui fonctionnent. Donc je crois que le président de la République, il sera jugé si on a baissé de chômage. Si effectivement on a rétabli le pays par rapport à il y a quelques années, au moment où les Français étaient sans doute un peu plus heureux de vivre dans un pays économiquement et socialement développé. Alors que nous sommes en face, et ça c'est important de le dire, de géants qui nous mordent la nuque : la Chine, l'Inde, les Etats-Unis bien évidemment. Moi je pense que l'idéologie fiscale ne marche pas. Et vous voyez, l'ISF c'est typiquement un impôt hypocrite. Parce qu'on avait fait un impôt très fort et puis on avait fait plein d'optimisation fiscale, plein de niches fiscales avec l'ISF. C'est tellement vrai que quand avec Bruno LE MAIRE on a supprimé l'ISF, tous ceux qui avaient des niches disent : il faut garder la niche ; la niche ISF-PME par exemple. Comme si vous aviez un gros gruyère et puis qu'il fallait garder absolument les trous alors que vous supprimez le gruyère. Il faut des impôts moins élevés et simplement tout le monde doit les payer. C'est pour ça que moi j'ai porté aussi, en même temps que la suppression de l'impôt, la question des niches fiscales, parce que c'est celles qui sont les plus utilisées par les plus riches d'entre nous. Et l'optimisation, ça peut se comprendre par exemple lorsque vous avez une personne qui est une femme ou un homme de ménage chez vous, ça peut se comprendre. Mais il y a des niches fiscales qui ne se comprennent pas très bien et qui ne profitent qu'aux plus riches. Donc c'est ça aussi l'acceptation de l'impôt. C'est ne pas être hypocrite.
ALEXANDRA BENSAID
Et nettoyer ces niches, c'est toujours assez toujours d'actualité ? Il me semblait avoir compris que, non, ce n'était plus dans les plans de l'exécutif.
GERALD DARMANIN
Mais vous aurez constaté que le président de la République n'a rien dit. Il écoute. Il écoute le débat public, il écoute les contributions, il écoute les élus locaux, il écoute les parlementaires. Il écoute aussi, je crois, ses ministres. Et puis à la fin, le président de la République décidera et on sera tous derrière le président de la République. Mais si vous rentrez dans le débat public pour dire : pas ça, pas ça, pas ça, pas ça et pas ça, à la fin vous n'aurez pas changé grand-chose. Donc oui, je crois que le président de la République écoute et on verra bien ce qu'il dira.
Source : Service d'information du Gouvernement, le 3 avril 2019