Interview de M. Jean-Baptiste Djebbari, ministre délégué chargé des transports, à LCI le 1er décembre 2020, sur l'article 24 de la proposition de loi Sécurité globale et les possibilités de déplacement durant la crise sanitaire.

Texte intégral

ADRIEN GINDRE
Bonjour Jean-Baptiste DJEBBARI.

JEAN-BAPTISTE DJEBBARI
Bonjour Adrien GINDRE.

ADRIEN GINDRE
Ministre délégué, chargé des Transports. On va commencer par parler de ce fameux article 24, puisqu'il a agité la majorité toute la journée d'hier, quand je dis la majorité, il y a eu des réunions à l'Elysée, à Matignon, une conférence de presse des présidents de groupes parlementaires. Disons les choses clairement, il va être réécrit, c'est une manière de nous dire que c'est u recul ?

JEAN-BAPTISTE DJEBBARI
Une audition à l'Assemblée qui a permis à Gérald DARMANIN aussi d'exprimer en longueur ce qu'il pensait de la situation à la fois de la société, de la radicalité qui s'y exprime, notamment dans les manifestations, quelque part, des carences ou des dysfonctionnements de l'appareil policier et des remèdes qu'il entendait employer ; donc je pense que de ce point de vue-là, c'est un débat qui est intéressant, qui est un débat de société, un débat sur la sécurité…

ADRIEN GINDRE
Oui, mais qui est indépendant à l'article 24, on peut avoir ce débat…

JEAN-BAPTISTE DJEBBARI
Qui est indépendant à l'article 24. Et pour l'article 24, puisque ça intéresse la France entière, je pense que la majorité a été assez claire, la majorité va réécrire cet article 24 dans le cadre du Parlement, et notamment des travaux du groupe majoritaire, va le faire de façon très apaisée, et va enrichir ce texte pour des vrais sujets, en tout cas, des vraies préoccupations qui sont celles d'améliorer la sécurité des policiers, qui, quand même, en dehors des images qu'on a pu voir la semaine dernière et qui, effectivement, choquent, interpellent et questionnent le fonctionnement de l'institution, qui, quand même, subissent des violences qui sont absolument incroyables, qu'elles soient commises dans les manifestations ou en dehors, et que c'est bien à ça que l‘article 24 s'attelle, à protéger les policiers, notamment d'actes intentionnellement nuisibles…

ADRIEN GINDRE
Mais donc vous, vous dites : il faut absolument garder cet article 24, parce que, hier, on a bien compris quand même, je vais citer ce que disait Matignon hier soir, après la réunion qui a eu lieu avec des personnalités de la majorité, qui disait : les représentants de la majorité ont indiqué leur intention d'inscrire la nouvelle écriture de l'article 24 dans un autre cadre que celui de la loi de 1880 sur la liberté de la presse…

JEAN-BAPTISTE DJEBBARI
… Le code pénal…

ADRIEN GINDRE
Pour les sous-titres, on se dit un peu : ça peut finir dans la loi séparatisme, où il y a déjà des dispositions qui sont prévues du même type.

JEAN-BAPTISTE DJEBBARI
Ce n'est pas que ça m'indiffère un peu, je pense que le vrai sujet, c'est le sujet de fond, c'est-à-dire : est-ce qu'on a actuellement un code pénal ou une loi qui est consacré à la liberté de la presse, qui permette ou qui fasse en sorte que l'ensemble des mesures soient prises à l'égard des policiers et de leur protection, c'est ça le sujet. Si on pense qu'on a une carence en droit, alors là, il faut écrire quelque chose, un bout de texte, un bout de loi, honnêtement, que ce soit dans l'article 25 de la loi séparatisme ou l'article 24 de la loi actuellement débattue, ce n'est pas que ça m'indiffère un peu, c'est que je pense que ce n'est pas le fond du sujet, alors, évidemment, ça permet de faire un peu de polémiques parlementaires…

ADRIEN GINDRE
… Il y a des problématiques très importantes, mais en fait, ce qui s'est passé ces derniers jours, c'est que les problématiques très importantes, elles ont été masquées par des erreurs de méthode, c'est le président de la République hier midi qui l'a dit à l'Elysée : si on en est arrivé-là, c'est qu'il y a eu une coproduction d'erreurs politiques, c'est une manière de dire que Gérald DARMANIN a commis des erreurs.

JEAN-BAPTISTE DJEBBARI
Moi, ce qui m'interpelle, ce qui m'interroge comme responsable politique, j'entends parfaitement ce que vous dites, je viens du Parlement, je connais le Parlement, et je sais la lecture que les uns et les autres en font, et probablement qu'effectivement, ça ne participe pas à la production d'un débat intelligible pour les citoyens. Donc dont acte. Donc faisons différemment. Moi, ce que je dis, ce qui interroge, c'est qu'on voit que, encore samedi dernier, on a des manifestations qui maintenant ont des caractéristiques un peu particulières, non seulement, elles sont finalement peu nombreuses en personnes, vous avez des manifestations qui n'ont jamais eu aussi peu de gens, je rappelle que les gilets jaunes, c'était 290.000 personnes…

ADRIEN GINDRE
On est en plus en contexte sanitaire compliqué, je rappelle que le contexte est toujours en vigueur…

JEAN-BAPTISTE DJEBBARI
Oui, mais avant le confinement, comparez, même la Manif pour tous, avec les gilets jaunes, comparez ça avec les manifs du CPE, donc on est plutôt dans des manifestations aujourd'hui avec peu de gens. On a des manifestations qui sont quand même lourdement médiatisées, et des violences qui sont quasiment systématiques en fin de cortège. Donc on a quand même vraiment ce sujet de la radicalité, l'expression de la violence, et on a ce sujet de la protection de ceux qui manifestent, et de ceux qui assurent le maintien de l'ordre…

ADRIEN GINDRE
Et vous partagez ce que dit Gérald DARMANIN, quand il dit : il n'y a pas de divorce entre la police et la population, ce n'est pas une manière de se voiler la face ?

JEAN-BAPTISTE DJEBBARI
Je pense qu'il n'y a pas de divorce en général, les chiffres disent : 69 %, 7 Français sur 10 ont confiance dans la police. En revanche, il y a, notamment vis-à-vis des jeunes, notamment dans certains quartiers, un recul de la République, une défiance par rapport aux institutions, alors qu'elles soient policières, judiciaires, qu'elles soient politiques qu'elles soient médiatique, et cette défiance-là, ce n'est pas une bonne nouvelle pour la République…

ADRIEN GINDRE
Et il y a des propositions qui vous sont faites, Jean-Luc MELENCHON par exemple, il propose un retour du service militaire avec des missions au sein de la police, il dit : ça changerait le regard de la population sur sa police, et ça changerait des pratiques internes de celle-ci ; est-ce que c'est une bonne idée ?

JEAN-BAPTISTE DJEBBARI
Mais moi, je fais partie de la génération, je suis né en 82, le service militaire, ça a été suspendu pour la génération 78, je crois, de mémoire, ou 77, et je fais partie d'une génération qui, a posteriori, qui, probablement, sur le moment, n'aurait pas aimé le faire, et a posteriori, qui pense que ça aurait été utile d'avoir un moment, on dit, le creuset républicain, de mixité, on l'appelle comme on veut, un moment où finalement, on redonne un peu du sens de l'appartenance à la République. Et je pense qu'on a de beaux objets, le service civique, le service national universel, mais je pense qu'effectivement, a posteriori, on a peut-être loupé quelque chose à ce moment-là…

ADRIEN GINDRE
Donc Jean-Luc MELENCHON, il n'a pas tort…

JEAN-BAPTISTE DJEBBARI
Moi, je pense, voyez, moi, quand on a eu les actes terroristes en 2015, j'ai postulé à la réserve citoyenne. Et je pense qu'on a le besoin de sens, d'appartenance, de se dire que la France, c'est notre pays, mais c'est aussi plus que ça, c'est une appartenance, c'est une volonté, c'est un engagement commun…

ADRIEN GINDRE
Bon, vous êtes d'accord, mais vous ne direz pas que vous êtes d'accord avec Jean-Luc MELENCHON…

JEAN-BAPTISTE DJEBBARI
Eh bien, en fait, en définitive, oui, dans l'esprit, je suis plutôt assez d'accord sur le fait qu'il faut retrouver des moments où on brasse, et surtout, où on a le sens de l'engagement commun, ça, je crois qu'on l'a un peu perdu.

ADRIEN GINDRE
Alors, venons-en, Jean-Baptiste DJEBBARI, également à la crise sanitaire, on y faisait allusion, je voudrais qu'on commence par un point très pratique, vous êtes en charge des Transports, on va aider nos téléspectateurs à savoir ce qu'on peut et ce qu'on ne peut pas faire en vue des vacances de Noël. Déjà, si on veut réserver son billet de train, là, pour les vacances de Noël, c'est oui ou c'est non ?

JEAN-BAPTISTE DJEBBARI
Alors, c'est oui, on le peut depuis 15 jours, donc on peut réserver son billet de train, pour être très clair. On peut réserver son billet de train notamment pour la période qui va courir à compter du 15 décembre jusqu'au 4 janvier, vous aurez 100 % des trains qui sont disponibles, et les billets sont échangeables et remboursables jusqu'au jour du départ, donc, il n'y a aucun problème si vous voulez réserver. Et j'avais demandé à la SNCF d'être prête dès le 15 décembre à opérer l'ensemble des trains de manière à ce qu'on n'observe pas des effets d'engorgement dans ces trains, on a renforcé encore le protocole sanitaire, donc tout ça est mené avec anticipation et sérieux par les opérateurs ferroviaires.

ADRIEN GINDRE
Est-ce que c'est la même chose pour les billets d'avion ?

JEAN-BAPTISTE DJEBBARI
Oui, de la même façon, AIR FRANCE va tripler son offre par rapport à la période de confinement, les billets, de la même façon, seront échangeables, remboursables jusqu'au jour du départ. Ça permettra notamment d'avoir des billets en nombre, notamment pour aller dans les Outre-mer pour ceux qui en ont le besoin…

ADRIEN GINDRE
Donc on pourra aller dans les Outre-mer, pour les vacances de fin d'année…

JEAN-BAPTISTE DJEBBARI
Oui, et c'est la raison pour laquelle aussi, c'est toujours possible maintenant, mais avec des motifs impérieux, donc c'est vrai qu'à compter du 15 décembre, le principe, c'est qu'on retrouve la liberté de circulation, et vous savez que dans le même temps, nous avons commencé à protéger nos Outre-mer avec l'installation de tests antigéniques, notamment à Orly, à Roissy, de manière à ne pas peser sur les appareils sanitaires qui sont actuellement lourdement sollicités un peu partout en France, en métropole, et aussi dans les territoires.

ADRIEN GINDRE
Et pour l'étranger, est-ce qu'on pourra partir en vacances à l'étranger ?

JEAN-BAPTISTE DJEBBARI
Le même principe s'applique, alors, après, il ne vous a pas échappé qu'à l'étranger, certains pays appliquent des quarantaines ou des septaines, ou exigent des tests PCR au départ ou à l'arrivée, donc il faut regarder ça de façon un peu précise, mais le principe, c'est qu'effectivement, vous pouvez circuler sans restriction à compter du 15, sans autre restriction que le couvre-feu, et d'une manière générale, toutes les mesures qui continuent à s'appliquer, notamment les mesures barrières. Mais je crois que maintenant, chaque Français a bien ça en tête.

ADRIEN GINDRE
C'est très clair ce que vous venez de dire, un point encore. Vous avez dit trafic normal, par exemple à la SNCF pour éviter qu'on ait un engorgement des rames, est-ce que ce sera le cas aussi pour les transports en commun en Ile-de-France par exemple, métro, bus, RER ?

JEAN-BAPTISTE DJEBBARI
En fait en Ile-de-France on a quasiment gardé, notamment sur les pointes, 100 % de l'offre… un peu réduit, notamment en lien avec notamment l'autorité organisatrice, Madame PECRESSE, en Ile-de-France, aux heures creuses on avait vraiment beaucoup plus d'offre de trains que de personnes dans les trains, mais d'une manière générale on a gardé quasiment 100 % de l'offre, c'est vrai aussi dans les Transilien, c'est quasiment vrai en province parce qu'on a…

ADRIEN GINDRE
Donc il n'y aura pas de souci à partir du 15 décembre, ou du 20 janvier, quand il y aura encore… ?

JEAN-BAPTISTE DJEBBARI
Non, on a plutôt très peu de personnes aujourd'hui dans les trains et beaucoup de trains qui circulent, donc on va garder ce principe d'avoir une surabondance de l'offre, du nombre de trains, de bus, de trams, par rapport au nombre de personnes qui les fréquentent, de manière à avoir moins de personnes au même moment et au même endroit.

ADRIEN GINDRE
Mais quitte à renforcer d'ailleurs après le 20 janvier, quand on sera vraiment à un retour quasiment normal à la vie habituelle ?

JEAN-BAPTISTE DJEBBARI
De toute façon, dès lors qu'on aura de la visibilité sur le déconfinement on fera en sorte, très progressivement, de revenir à 100 % partout, ce qu'on avait fait à compter du 11 mai, et ce qu'on avait pas mal réalisé, je crois, de ce point de vue-là.

ADRIEN GINDRE
Il y a aussi la question des vaccins. On a vu ces derniers jours une compagnie australienne comme QANTAS dire « pas de vaccin, pas d'embarquement sur nos vols, parce qu'on veut des vols sûrs, où il n'y ait pas de risques de contamination », est-ce que c'est une bonne piste ?

JEAN-BAPTISTE DJEBBARI
Bon d'abord ce n'est pas une compagnie aérienne ou un opérateur ferroviaire qui décide du caractère obligatoire ou non des vaccins, c'est bien les autorités sanitaires, gouvernementales, et ça doit se résoudre, ou en partie se discuter à l'OMS. Si on a des mesures qui sont très dissymétriques ici et là, vous voyez bien qu'on n'arrivera pas à restaurer la fluidité, et la confiance d'ailleurs. Donc, QANTAS s'est exprimée, je crois, un peu vite, n'a pas d'ailleurs été soutenue, de ce que j'en ai compris, par le gouvernement australien, en revanche ça reste un vrai sujet que de savoir comment on met en place une stratégie vaccinale, qui on vaccine en premier, et comment on se met en ordre de marche sur l'aspect logistique, et ça on voit bien…

ADRIEN GINDRE
Mais, avant de savoir qui on vaccine, Jean-Baptiste DJEBBARI, il y a quand même la question de savoir comment on évite que les avions deviennent les clusters de demain. Est-ce que vous considérez qu'on doit avoir un traitement particulier du monde de l'aviation ou qu'on doit y appliquer les mêmes règles que partout ailleurs ?

JEAN-BAPTISTE DJEBBARI
Les avions, les trains, tous les transports longue distance. Depuis le 11 mai on a mis en place un protocole, on l'a mis en place sur l'aérien, un protocole européen, qui s'applique à tous et qui permet non seulement d'avoir… enfin, qui impose le masque obligatoire, qui impose d'être distancié dans les halls dans les terminaux, le port du masque chirurgical à l'intérieur des avions, la ventilation obligatoire, etc., etc.

ADRIEN GINDRE
Mais clairement, un passeport Covid, pour vous on ne va pas demander, puisque vous disiez il faut que l'OMS en décide, la France ne va pas défendre l'idée qu'il faut un passeport pour entrer… ?

JEAN-BAPTISTE DJEBBARI
Ça dépend par ce qu'on entend par passeport Covid. D'abord on a rajouté les tests, aussi les tests rapides antigéniques, vous voyez qu'à chaque fois qu'on peut rajouter une maille dans le dispositif sanitaire, notamment pour l'aérien et pour les trains, on le fait, et le passeport antigénique (sic), si c'est de dire qu'on a accès, comme le préconise IATA, à une application qui vous donne accès à tous les formulaires…

ADRIEN GINDRE
IATA c'est l'organisation des…

JEAN-BAPTISTE DJEBBARI
Internationale de l'aviation ; Ok, très bien, faisons ça, après je ne crois pas que ce soit le rôle des compagnies ou d'opérateurs particuliers de dire que la stratégie vaccinale au niveau mondiale sera de telle…

ADRIEN GINDRE
Alors, vous disiez, il y a la question de savoir qui on vaccine, hier la Haute autorité de santé a fait ses recommandations, donc qui visent bien évidemment les publics prioritaires, les EHPAD, etc. Qu'est-ce que vous pensez, vous, de la vaccination des personnes de transports, dans les recommandations de la Haute autorité ça apparaît, quatrième phase il est question des personnels dont l'environnement de travail favorise une infection par des contacts réguliers avec des publics ou un milieu clos, est-ce qu'il faut vacciner tous les personnels de la SNCF, de la RATP ?

JEAN-BAPTISTE DJEBBARI
Deux choses. Je crois qu'on a…le président de la République l'a dit de façon extraordinairement claire, il n'y aura pas de vaccination obligatoire pour les Français, donc nous nous situons quand même dans ce cadre-là, et il y a effectivement la Haute autorité de santé qui a présenté un ordre de priorités parmi les personnels à risques, les personnes âgées, les EHPAD, les personnes à risques, etc., etc. Nous aurons ces discussions parce que ce sont aussi des discussions sociales. Les syndicats nous contactent, nous avaient déjà contactés à l'époque, pour bénéficier en priorité des masques, pour bénéficier en priorité des tests antigéniques, tests rapides, et je pense qu'on aura encore cette discussion, à nouveau, avec les directions des grandes entreprises et qu'on aura un peu le ressenti social vis-à-vis de la stratégie vaccinale et le besoin qui sera exprimé, donc on aura cette discussion avec…

ADRIEN GINDRE
Sans obliger, vous considérez que c'est le rôle de l'Etat, ou des entreprises elles-mêmes, d'organiser, de mettre à disposition des salariés une campagne de vaccination…

JEAN-BAPTISTE DJEBBARI
C'est une autre chose…

ADRIEN GINDRE
Ou ce sera chacun dans son coin, avec son médecin, à titre individuel ?

JEAN-BAPTISTE DJEBBARI
Moi ce que… ce que j'anticipe, c'est que, très probablement, en lien avec les ARS, en lien avec des laboratoires, quand tout ça sera sûr, stable, stabilisé sur le plan aussi logistique, il n'est pas impossible qu'on ait des entreprises qui facilitent l'accès à la vaccination, en lien avec les autorités de santé, ça s'est fait sur d'autres sujets, j'imagine que ce sera vers là que nous irons collectivement.

ADRIEN GINDRE
Et si un agent refuse de se faire vacciner, vous disiez ce n'est pas obligatoire, mais il peut dans ce cas-là aussi mettre en danger ses collègues ou ses usagers.

JEAN-BAPTISTE DJEBBARI
Ecoutez, moi d'abord je ne suis pas expert de ces sujets, mais ce que j'observe c'est qu'on a certainement une quinzaine, une vingtaine de pourcent de la population qui a été confrontée au virus, qu'on sait que quand on a 55, 60 % de la population qui est vaccinée, ou qui a été immunisée par le virus, on a une couverture vaccinale, donc tout ça doit aussi nous permettre d'appréhender la chose avec un peu de sérénité, ce qui est sûr c'est que le vaccin ne sera pas obligatoire, le président l'a dit, l'a réitéré, et qu'il faut que chacun aborde ce débat, important par rapport à soi-même, aussi, de façon assez apaisée. On aura, à un moment, des vaccins qui sont sûrs et efficaces, distribués en masse, et chacun pourra se déterminer en fonction de la situation…

ADRIEN GINDRE
Je voudrais qu'on dise également un mot de la réforme des retraites, Jean-Baptiste DJEBBARI, puisque dans les secteurs dont vous avez la charge c'est un sujet très sensible.

JEAN-BAPTISTE DJEBBARI
Ça ne m'a pas échappé.

ADRIEN GINDRE
On a bien compris que ce texte avait été provisoirement mis de côté en raison de la crise et du contexte particulier, mais il est revenu sur la table ces derniers jours, Bruno LE MAIRE, le ministre de l'Economie, redit que c'est une priorité absolue, Elisabeth BORNE, ministre du Travail, dit qu'elle, la priorité absolue elle considère que c'est plutôt la sortie de la crise sanitaire, économique, et de ce point de vue c'est d'ailleurs l'avis unanime des partenaires sociaux. Vous êtes plutôt team LE MAIRE ou team BORNE sur ce sujet ?

JEAN-BAPTISTE DJEBBARI
Moi je suis team France, et, sincèrement, sans faire de polémique, d'abord c'est vrai que c'est un sujet très débattu dans mon secteur. Moi j'ai toujours pensé, et j'ai toujours dit aux syndicats la même chose, je pense que le système qu'on a depuis 10, 15 ans, il n'est pas équitable sur le plan de la justice sociale, il ne correspond plus aux parcours de vies, bref il est un peu daté par rapport à ce qu'on vit les uns et les autres, et que par ailleurs il n'est pas financé sur le plan… il n'est pas équilibré sur le plan financier, et que ça pose un sujet, pour nous, pour nos enfants, pour nos petits-enfants, ça pose un sujet réel, on n'est pas toujours obligé de l'aborder sous l'angle idéologique. Je pense que Madame BORNE a également raison, donc je tiens… tous les deux, si vous me permettez. C'est vrai que le sujet de maintenant c'est quand même d'amortir les effets de la crise économique et sanitaire, de faire en sorte qu'on n'ait pas une crise sociale qui soit d'une profondeur trop importante, et que l'économie reparte, que l'activité reparte, que les Français retrouvent confiance et qu'on puisse se reprojeter dans des projets de société. Tout à l'heure vous parliez du service militaire, sincèrement, ce sont les mêmes sujets, c'est de savoir comment on se crée pour nous-mêmes, en tant que collectif national, les protections, les bonnes protections pour nous-mêmes…

ADRIEN GINDRE
Alors sauf que la réforme des retraites, on va se dire les choses clairement Jean-Baptiste DJEBBARI, quand on parle de la réforme des retraites…

JEAN-BAPTISTE DJEBBARI
Ça n'a pas été emmanché comme ça, mais en vérité…

ADRIEN GINDRE
Il y a aussi beaucoup la question financière en ce moment de se dire si on pouvait faire travailler les gens un peu plus longtemps ça nous permet de récupérer un petit peu d'argent parce que, clairement, les caisses on est en train de les vider, donc la vraie question sur la réforme des retraites c'est est-ce qu'on va demander aux gens de travailler plus longtemps, est-ce que vous souhaitez qu'on fasse ce pas d'ici la fin du quinquennat ?

JEAN-BAPTISTE DJEBBARI
Non, mais c'est une partie de l'équation, c'est une partie en tout cas du sujet, de savoir comment on arrive à financer tout ça. Encore une fois on le finance pour nous-mêmes, ce n'est pas quelque chose, il n'y a pas d'argent magique dans cette histoire, c'est que, à un moment, comme société on met en commun des ressources et on se dit qu'on se protège, pour la santé, pour la vieillesse, pour la maladie, et franchement ce sont des beaux sujets politiques, ils ont été peut-être mal emmanchés, assez largement hystérisés, c'est dommage, parce que, sincèrement, c'est aussi en réalisant ces réformes sociales…

ADRIEN GINDRE
C'est un beau sujet, mais pour plus tard.

JEAN-BAPTISTE DJEBBARI
Non, non, moi je pense que c'est un vrai sujet de société pour maintenant, je ne sais pas comment il faut en faire la scénographie politique, certainement que le président…

ADRIEN GINDRE
Donc c'est plutôt un joker.

JEAN-BAPTISTE DJEBBARI
Non, je pense que c'est un sujet important, la réalité c'est quand même que nous sommes, là, réellement en plein milieu de la crise et qu'il faut d'abord en sortir pour réaborder le sujet politique de façon un peu plus sereine.

ADRIEN GINDRE
Un tout dernier mot pour terminer en forme de clin d'oeil Jean-Baptiste DJEBBARI. Il y a 30 ans jour pour jour c'était la jonction du tunnel sous la Manche entre les équipes françaises et britanniques, vous êtes en charge des Transports, aujourd'hui, là, dans les années, les mois à venir, qu'est-ce que vous rêveriez de voir se réaliser comme projet d'infrastructure de transport ?

JEAN-BAPTISTE DJEBBARI
Eh bien d'abord c'était un très beau symbole parce que c'était la fin, quelque part, du Royaume-Uni en tant qu'île, le 1er décembre 90, rappelez, la Reine Elisabeth, le président MITTERRAND en 94, et c'est vrai que, quelque part, 25 ans plus tard, 26 ans plus tard, le Brexit, ça interroge tout ça, donc on a des grands projets d'infras, qui sont en cours, le Lyon-Turin, le Canal Seine-Nord. Moi je rêve qu'on retrouve une politique maritime, on a globalement toujours un peu échoué en France depuis François 1er, et la France a vocation à être un grand pays maritime, donc si on pouvait se projeter beaucoup plus dans le monde, sur les airs, sur terre, mais aussi sur les mers, moi ça me ferait très plaisir, un beau projet de conquête.

ADRIEN GINDRE
Reconquérir les océans. Merci beaucoup Jean-Baptiste DJEBBARI d'avoir été notre invité


source : Service d'information du Gouvernement, le 2 décembre 2020