Interview de Mme Élisabeth Borne, ministre du travail, de l'emploi et de l'insertion, à LCI le 27 janvier 2021, sur la prolongation du chômage partiel aux différents secteurs en difficulté et l'état de la lutte contre la fraude au chômage partiel.

Texte intégral

JEAN-MICHEL APHATIE
Bonjour Elisabeth BORNE.

ELISABETH BORNE
Bonjour.

JEAN-MICHEL APHATIE
Vous êtes ministre du Travail, de l'emploi et de l'insertion. Merci d'avoir accepté l'invitation de LCI, ça finit par se voir, il y en a un peu partout dans les journaux, ce matin, on le raconte aussi sur LCI, le Premier ministre est pour un reconfinement, il disait d'ailleurs : des décisions vont être annoncées cette semaine, et le président de la République est contre, en tout cas, contre la décision de l'annoncer aujourd'hui, dans les jours qui viennent ; vous êtes de quel côté, Elisabeth BORNE ?

ELISABETH BORNE
Enfin, moi, je ne vais pas rentrer dans ce débat ce matin, je pense que…

JEAN-MICHEL APHATIE
Mais vous comprenez…

ELISABETH BORNE
Je pense que chacun le voit, la situation sanitaire est préoccupante…

JEAN-MICHEL APHATIE
Ah oui, ça, c'est sûr…

ELISABETH BORNE
On n'a pas une explosion du nombre de cas comme on peut avoir chez certains de nos voisins, mais on est sur un plateau, comme on dit, qui est haut. Et donc il faut prendre des mesures effectivement pour freiner la propagation du virus ; on a déjà pris des mesures, il y a une dizaine de jours, avec le couvre-feu généralisé à 18h, il faut d'abord qu'on mesure l'efficacité de ce couvre-feu à 18h.

JEAN-MICHEL APHATIE
Les scientifiques disent…

ELISABETH BORNE
Ecoutez…

JEAN-MICHEL APHATIE
On est face à un tsunami des scientifiques qui ont lancé…

ELISABETH BORNE
Certains disent ça, d'autres peuvent dire autre chose…

JEAN-MICHEL APHATIE
Il n'y en a pas beaucoup des scientifiques, il n'y en a pas beaucoup…

ELISABETH BORNE
En tout cas, c'est clair qu'on est à un niveau important dans le nombre de cas, de nouveaux cas par jour, et puis, il faut aussi qu'on mesure la propagation de ces variants qui peuvent aussi accélérer la diffusion de l'épidémie. Donc c'est ces sujets dont on va débattre en Conseil de défense tout à l'heure…

JEAN-MICHEL APHATIE
Auquel vous participez, bien sûr.

ELISABETH BORNE
Je le confirme, absolument…

JEAN-MICHEL APHATIE
Parce que c'est secret, mais bon, vous y participez, on ne sait pas qui d'autres y participent, mais donc, vous, vous y serez.

ELISABETH BORNE
Donc j'y serai, je vous le confirme. Et donc voilà, je vous dis, il faut déjà qu'on mesure l'effet des mesures qui ont été déjà prises et qu'on puisse aussi apprécier où on en est dans la propagation de ces variants.

JEAN-MICHEL APHATIE
Est-ce que c'est présenté les choses justement que de dire que la question ?

ELISABETH BORNE
Je ne peux pas vous répondre comme ça, on prend des mesures pour freiner la diffusion de l'épidémie, je vous dis, le couvre-feu à 18h, ce n'est pas neutre, je pense que chaque Français voit bien que c'est des contraintes importantes, il faut qu'on voit quelle est l'efficacité de ces mesures, et qu'on puisse prendre ensuite des décisions sur la meilleure façon de freiner cette propagation du virus.

JEAN-MICHEL APHATIE
Vous ne diriez pas que le reconfinement est inéluctable ?

ELISABETH BORNE
Je ne le dirais pas comme ça, non, non, je ne le dirais pas comme ça.

JEAN-MICHEL APHATIE
Vous le diriez comment ?

ELISABETH BORNE
Non, non, je vous dis, enfin, c'est clair qu'il faut qu'on arrive à redescendre le nombre de nouveaux cas par jour, ensuite, on pourra débattre, tout à l'heure, en Conseil de défense, des meilleures mesures pour y parvenir…

JEAN-MICHEL APHATIE
Et en tout cas, on voit, je le disais, et je renvoie ceux qui nous écoutent à divers articles et prises de parole pour être bien informés… c'est évidemment une situation qui fait se confronter au sommet de l'Etat des analyses différentes, c'est comme ça, c'est la vie, chacun a une approche particulière des choses…

ELISABETH BORNE
Ce n'est pas neutre, ces mesures, on voit aussi que les Français maintenant sont fatigués, ça fait des mois que cette épidémie dure, il faut aussi en tenir compte, on sait qu'à chaque fois qu'on prend des mesures pour limiter la propagation du virus, elles ont aussi un impact sur l'économie, sur l'emploi, donc il faut qu'on trouve le meilleur équilibre avec une priorité qui est évidemment de sauver des vies.

JEAN-MICHEL APHATIE
Bien sûr, un effet sur l'économie, sur l'emploi, disiez-vous, sur les psychologies aussi, je vous propose d'écouter Christophe CASTANER, il dirige le groupe des députés de la République En Marche à l'Assemblée nationale, et il dit avoir alerté et le président de la République et le Premier ministre sur l'acceptabilité de mesures contraignantes. On écoute Christophe CASTANER.

CHRISTOPHE CASTANER, PRESIDENT DU GROUPE LAREM A L'ASSEMBLEE
A titre personne, j'ai eu l'occasion d'échanger avec le président, avec le Premier ministre ce matin encore, pour lui dire combien je sentais que la question de l'acceptabilité était un sujet important à prendre en compte.

JEAN-MICHEL APHATIE
C'est un sujet important à prendre en compte dit Christophe CASTANER, c'est-à-dire démesure peuvent être refusées par les Français, des mesures contraignantes peuvent être refusées aujourd'hui.

ELISABETH BORNE
C'est clair qu'il y a de lassitude dans le pays, on demande beaucoup d'efforts à tous les Français, à notre jeunesse en particulier, on sait que pour eux, c'est vraiment un moment de leur vie où ils auraient besoin de pouvoir se rencontrer, échanger, et il y a des contraintes très fortes qui pèsent sur eux, donc il faut prendre en compte aussi cette lassitude ; jusqu'à présent, je pense qu'on peut le dire, les Français ont été très responsables, ils ont très bien appliqué les restrictions qui ont été mises en place, on se souvient qu'il y avait aussi beaucoup d'inquiétudes sur ce qui allait se passer au moment des fêtes de fin d'année, on voit que les gens ont été responsables, donc il faut effectivement être attentif à l'état psychologique du pays quand on doit prendre des décisions pour freiner l'épidémie, c'est clair.

JEAN-MICHEL APHATIE
Vous regardez sans doute ce qui s'est passé aux Pays-Bas avec attention, quelle leçon vous en tirez…

ELISABETH BORNE
Bien sûr, on ne peut pas ignorer que pour tous les citoyens, partout dans le monde, avoir une crise qui dure, c'est quelque chose qui est éprouvant, voilà, je pense qu'on a aussi l'espoir du vaccin, vous avez vu qu'on a dépassé le million de Français vaccinés, donc heureusement, on a cette sortie, cette lumière au bout du tunnel, et on fait le maximum aussi pour accélérer la vaccination.

JEAN-MICHEL APHATIE
Des restaurateurs disent, ça aussi, ça ne vous a pas échappée, 1er février, on ouvre, c'est lundi prochain, le 1er février, on ouvre, on ne risque rien, de toute façon, une fermeture administrative 15 jours, on est fermé, vous redoutez ce genre de pratiques ? Qu'est-ce que vous dites aux gens qui, restaurateurs, chefs d'entreprise, sur les réseaux sociaux disent : on ouvre ?

ELISABETH BORNE
Moi, je dis que. si on veut sortir de cette épidémie, il faut continuer à faire preuve de beaucoup de responsabilité, je peux vous assurer que le gouvernement est parfaitement conscient des contraintes qui sont imposées aux Français, en particulier à un certain nombre de professions dont les restaurateurs, c'est pour ça qu'on met en place un accompagnement massif, je le rappelle, l'activité partielle, ça a permis de protéger des centaines de milliers d'emplois, c'est près de 9 millions de salariés dont la rémunération a été prise en charge par l'Etat dans le premier confinement, ça été à nouveau plus de 3 millions au mois de novembre ; donc on déploie tous ces outils, le fonds solidarité, les prêts garantis par l'Etat, et on est évidemment à l'écoute des difficultés des secteurs qui sont pénalisés par la crise sanitaire. Et je crois qu'il faut qu'on continue, comme on l'a fait jusqu'à présent, à faire preuve de responsabilité pour qu'on puisse sortir de cette crise sanitaire avec l'impact le plus faible possible sur notre économie et sur nos emplois, moi, c'est vraiment ce qui m'obsède tous des jours, de protéger les emplois, d'accompagner les salariés qui peuvent être en difficulté.

JEAN-MICHEL APHATIE
Votre rationalité s'entend, mais là, on est face à un défi psychologique, des gens dont les établissements sont fermés depuis des mois menacent de désobéir ?

ELISABETH BORNE
Enfin, vous savez, on échange beaucoup avec les représentants de tous les secteurs qui sont très affectés par la crise sanitaire, je pense que dans leur écrasante majorité, ces professionnels font preuve de responsabilité et ils mesurent qu'on est à leurs côtés pour les accompagner dans cette période difficile ; on espère tous que ça dure le moins longtemps possible, et on a tous envie de reprendre une vie normale.

JEAN-MICHEL APHATIE
Vous avez dit, Elisabeth BORNE, que le « quoi qu'il en coûte » durera autant que nécessaire, il n'y a pas de limite à l'endettement, il n'y a pas de limite au creusement de la dette, on peut continuer sans évaluer à un moment un arrêt d'un dispositif aussi coûteux pour la société ?

ELISABETH BORNE
Vous savez, moi, je suis convaincue que, par exemple, l'activité partielle, c'est le meilleur choix qu'on peut faire, de protéger des emplois, de protéger des salariés, pour permettre à nos entreprises de rebondir dès qu'on verra la sortie de cette crise sanitaire, on l'a vu dans la crise de 2008-2009, les entreprises avaient rapidement licencié beaucoup de salariés, quand l'économie est repartie, eh bien, ces salariés, ils n'étaient pas là, les compétences, les savoir-faire de ces salariés, les entreprises ne les avaient plus, et elles ont aussi, au-delà des drames humains que ça représente, été pénalisées pour faire repartir leur activité. Donc moi, je suis convaincue que c'est le meilleur investissement qu'on peut faire de protéger les entreprises, de protéger les emplois, comme on le fait massivement depuis le début de la crise.

JEAN-MICHEL APHATIE
Le mécanisme se défend, mais il n'y a pas des limites budgétaires à ce mécanisme ?

ELISABETH BORNE
Tous les pays, vous savez, dans le monde, sont confrontés à ces difficultés, et donc il faut, voilà, que, collectivement, on fasse le maximum pour protéger notre économie, nos emplois, et c'est ce qu'on est en train de faire.

JEAN-MICHEL APHATIE
Il n'y a pas de limites ?

ELISABETH BORNE
Non, moi, je vous dis, tant que la crise durera, tant que des secteurs seront pénalisés par ces mesures sanitaires, alors, il faudra les accompagner, on a aussi progressé, vous savez, dans la gestion de cette crise, moi, je rappelle qu'au printemps, il y a une très grande partie de l'économie qui s'était arrêtée, on a mis en place des protocoles sanitaires en entreprise pour permettre, à la fois, de continuer l'activité économique, et en même temps, protéger la santé des salariés, ça marche bien, ça a permis par exemple à notre industrie, au bâtiment, aux travaux publics, de continuer leur activité dans le deuxième confinement ; l'activité économique, elle a chuté de 30 % au printemps, elle n'a chuté, si je peux dire, que de 10 % au mois de novembre, et donc c'est des secteurs qui continuent à tourner grâce à des protocoles sanitaires, donc c'est aussi une bonne chose.

JEAN-MICHEL APHATIE
On a vu que l'Espagne ne se reconfine pas parce que disent, les dirigeants espagnols, c'est terrible de faire ce constat, mais après un moment, le réalisme reprend ses droits, on ne se reconfine pas, parce qu'on n'en a pas les moyens. On ne risque pas ça en France ?

ELISABETH BORNE
Ecoutez, moi, je vous assure qu'en France, on essaie de trouver le meilleur chemin pour évidemment casser la propagation de ce virus tout en protégeant notre économie, et le président de la République l'a dit et il l'a répété, on protégera aussi longtemps que nécessaire les entreprises, les salariés et tous les Français.

JEAN-MICHEL APHATIE
Est-ce que vous constatez des abus dans les entreprises sur le temps partiel, la demande de se faire indemniser par l'Etat pour des gens qui ne travailleraient pas, et puis, qui finalement travaillent, est-ce qu'il y a des abus, est-ce que vous vous les traquez ?

ELISABETH BORNE
Alors, on surveille évidemment, c'est de l'argent public, c'est notre argent à tous, on est évidemment vigilant pour qu'il n'y ait pas des fraudes ou des escroqueries, on sait que quand on met en place des dispositifs de ce type-là, il y a toujours des escrocs…

JEAN-MICHEL APHATIE
Des effets d'aubaine, des gens qui en profitent…

ELISABETH BORNE
… Souvent des escrocs internationaux qui veulent profiter…

JEAN-MICHEL APHATIE
Ou nationaux…

ELISABETH BORNE
Ecoutez, en l'occurrence…

JEAN-MICHEL APHATIE
Ça existe ou pas ?

ELISABETH BORNE
Non, mais en l'occurrence, ce qu'on a pu voir, c'est évidemment un certain nombre d'escrocs qui ont voulu usurper l'identité par exemple d'entreprises pour pouvoir bénéficier d'activité partielle, évidemment, on fait beaucoup de contrôles, on a fait près de 500.000 contrôles, et je peux vous assurer que 70 % des sommes qui faisaient l'objet d'une suspicion ont été bloquées dès le départ, et on a pu récupérer, on va dire 80 % de l'argent qui avait été indûment versé ; donc on est très vigilant…

JEAN-MICHEL APHATIE
Vous avez des chiffres qui permettent d'identifier cette fraude, soit d'argent récupéré, soit, de nombre d'entreprises sanctionnées ?

ELISABETH BORNE
Les ordres de grandeur, c'est 200 millions d'euros qui avaient fait l'objet de suspicion de fraude, donc dans ce cas-là, on bloque les versements, et je vous dis, il doit y avoir une vingtaine de millions qu'on n'a pas encore récupérés.

JEAN-MICHEL APHATIE
Le télétravail aujourd'hui, c'est un jour par semaine, c'est ça, dans les entreprises ?

ELISABETH BORNE
Alors, non, le télétravail, la règle depuis la fin octobre, elle est très claire, c'est le télétravail au maximum…

JEAN-MICHEL APHATIE
Oui, le télétravail, mais la présence en entreprise, pardon…

ELISABETH BORNE
Oui, mais au maximum…

JEAN-MICHEL APHATIE
Le télétravail, allez-y…

ELISABETH BORNE
Au maximum, tant que c'est possible, c'est-à-dire que si vous pouvez faire vos tâches à distance, vous devez être à 100 % en télétravail, au début janvier, on a donné un assouplissement, parce qu'on a entendu les DRH, les organisations patronales et syndicales qui nous alertaient sur le fait qu'il y a des salariés qui n'en peuvent plus, quand vous êtes en télétravail, vous voyez, depuis le début du mois de novembre, 5 jours sur 5, ça peut vraiment vous mettre dans des difficultés psychologiques, et ça, il fallait l'entendre, mais, moi, ce que je note, et on a fait une enquête récente, c'est que le télétravail, il se maintient, on a une petite baisse sur ceux qui sont justement à 100 % en télétravail, et quand on regarde, ce sont notamment les jeunes ou ceux qui habitent en région parisienne qui ont demandé à pouvoir revenir un jour en entreprise, on le comprend, c'est dur pour les jeunes, qui arrivent dans des entreprises, ont plus besoin que d'autres de pouvoir rencontrer leurs collègues, leurs managers, et puis, en région parisienne, on sait qu'on a des petits logements, donc voilà, c'est normal que ces salariés aient pu demander à pouvoir revenir un jour par semaine, mais il faut vraiment qu'on continue à appliquer cette règle, moi, je ne suis consciente qu'on demande beaucoup d'efforts, mais je demande aux entreprises, et à tous les salariés qui le peuvent d'appliquer cette règle, et d'être au maximum en télétravail ; ça permet de freiner la propagation du virus.

JEAN-MICHEL APHATIE
Je voulais évoquer avec vous, Elisabeth BORNE, ce conflit à ADP, Aéroports de Paris, la direction qui souffre d'un manque de recettes évidemment très, très important, le transport aérien est terriblement impacté par la crise sanitaire, la direction d'ADP veut diminuer la rémunération de ses salariés et les syndicats, la CGT notamment menace d'une grève dure et longue dit la CGT à la fois à Roissy et à Orly. Votre regard de ministre du Travail sur la volonté d'une direction d'une entreprise encore publique aujourd'hui de baisser la rémunération de ceux qu'elle emploie.

ELISABETH BORNE
Alors il ne s'agit pas de baisser les salaires, il y a un certain nombre d'éléments complémentaires notamment sur les frais de déplacement.

JEAN-MICHEL APHATIE
Baisser c'est la rémunération.

ELISABETH BORNE
Moi, je pense que, et ça doit se discuter dans l'entreprise, et moi, je vais pas interférer avec la discussion dans l'entreprise, je pense qu'on peut entendre aussi qu'Aéroports de Paris a besoin de faire des économies dans un moment où son activité est fortement ralentie, même très fortement ralentie, avec les mesures qu'on est en train de prendre vous savez pour limiter l'arrivée de l'extérieur du pays, on peut penser que ça ne va pas rapidement s'arranger, et donc la direction cherche aussi à trouver le meilleur compromis entre les économies qu'elle peut faire par exemple sur des éléments variables de la rémunération et la préservation d'emplois. Donc c'est des débats qui doivent avoir lieu dans l'entreprise.

JEAN-MICHEL APHATIE
Donc vous soutenez plutôt la direction de l'entreprise ?

ELISABETH BORNE
Moi, je dis que, dans le principe, qu'à un moment donné, on se pose la question de savoir si on peut éventuellement temporairement renoncer à un certain nombre d'éléments complémentaires de rémunération pour sauver des emplois, c'est un débat qui mérite d'avoir lieu, il doit avoir lieu dans l'entreprise.

JEAN-MICHEL APHATIE
Et donc le syndicat, les syndicats de l'entreprise menacent de faire grève.

ELISABETH BORNE
Ecoutez, les syndicats en discuteront, et ils pourront aussi apprécier, enfin voilà le choix d'accepter temporairement de baisser certains éléments variables de rémunération et préserver les emplois.

JEAN-MICHEL APHATIE
Voilà donc c'est un conflit prévisible dans les aéroports français. Merci Elisabeth BORNE d'avoir accepté l'invitation de LCI.


Source : Service d'information du Gouvernement, le 28 janvier 2021