Interview de M. Jean-Baptiste Djebbari, ministre délégué chargé des transports, à France Info le 5 août 2021, sur la levée des restrictions pour les voyageurs français à destination de la Grande-Bretagne et l'extension du passe sanitaire aux transports.

Texte intégral

CELINE ASSELOT
Bienvenue si vous nous rejoignez, c'est le "8h30" qui commence sur France Info la radio et sur France Info canal 27 avec Yannick FALT, comme tous les jours à mes côtés, bonjour.

YANNICK FALT
Bonjour.

CELINE ASSELOT
Et notre invité ce matin est le ministre délégué aux Transports, bonjour Jean-Baptiste DJEBBARI.

JEAN-BAPTISTE DJEBBARI
Bonjour à vous deux.

CELINE ASSELOT
Alors hier soir la Grande-Bretagne a annoncé que les voyageurs en provenance de France n'auront plus à subir un isolement de 10 jours s'ils sont complètement vaccinés, la France était le seul pays à subir encore cette mesure, est-ce que ça vous satisfait ?

JEAN-BAPTISTE DJEBBARI
Oui, ça met fin à une situation qui était un peu incompréhensible sur le plan strictement sanitaire, puisque leur décision était basée sur la circulation du variant Beta, présent notamment, et à des doses très modérées si je puis dire, à La Réunion, donc nous avons eu des échanges très nourris, j'étais encore hier matin au téléphone avec mon homologue britannique Grant SHAPPS, il m'annonce qu'il allait annoncer cette bonne nouvelle côté français…

CELINE ASSELOT
Donc il a fallu la réclamer cette mesure ?

JEAN-BAPTISTE DJEBBARI
Il a fallu la réclamer, la négocier, ils ont un Conseil sanitaire qui toutes les semaines fait la revue des pays qu'il catégorise dans les différentes listes, et donc l'annonce a été faite hier soir, ce qui permettra aux Français qui vont au Royaume-Uni, qui, d'ailleurs, y retournent pour travailler ou pour y résider, pour ceux qui sont complètement vaccinés à deux doses, de ne pas se soumettre à cette quarantaine à laquelle ils étaient astreints depuis maintenant plusieurs semaines.

YANNICK FALT
Quelles règles, du coup, pour les voyageurs… ?

JEAN-BAPTISTE DJEBBARI
Il faut des tests, que vous soyez vacciné ou non vacciné, il faut des tests, pour ceux qui sont non vaccinés il faut un test, y compris à l'arrivée, au deuxième et au huitième jour, mais il ne faut plus de quarantaine obligatoire pour les voyageurs qui sont doublement vaccinés, et on sait que les vaccinations progressent partout, des deux côtés notamment de la Manche.

YANNICK FALT
Alors, les États-Unis envisagent également de rouvrir leurs frontières aux voyageurs doublement vaccinés, ce serait le rétablissement d'une forme de réciprocité ?

JEAN-BAPTISTE DJEBBARI
Oui, c'est attendu d'abord, puisque nous pratiquons en Europe cette possibilité pour les voyageurs américains doublement vaccinés, depuis maintenant de nombreux, nous avions failli conclure mi-juin, mais depuis maintenant de nombreuses semaines, de nombreux mois, nous avons ce blocage du côté du comité scientifique américain qui là, semble-t-il, ouvre cette perspective, qui est une perspective heureuse, et nous allons continuer à travailler avec nos homologues pour que ça devienne une réalité tangible.

YANNICK FALT
Vous savez quand ?

JEAN-BAPTISTE DJEBBARI
Non, c'est des discussions qui vont encore de nouer dans les prochains jours, les prochaines semaines, mais le principe c'est bien effectivement celui que vous avez évoqué, la réciprocité, et la méthode c'est de permettre que ceux et celles qui sont vaccinés puissent circuler dans les deux sens.

CELINE ASSELOT
Et pourquoi ce n'est pas une évidence la réciprocité ?

JEAN-BAPTISTE DJEBBARI
Leur décision a été strictement sanitaire et ils ont observé l'émergence du variant Delta, qui était peu ou moins présent aux États-Unis à ce moment-là, et ils ont jugé, d'un point de vue strictement sanitaire, qu'il y avait un risque à avoir des flux importants de l'Europe vers les États-Unis, il y a du variant Delta aussi chez eux d'ailleurs, et la vaccination progresse dans les deux blocs, donc je pense que ça a permis de leur côté de revoir les fondamentaux de leur décision.

CELINE ASSELOT
Alors Jean-Baptiste DJEBBARI, on attend en fin d'après-midi la décision, très attendue, du Conseil constitutionnel à propos du projet de loi contesté, prévoyant notamment la mise en place, l'extension du pass sanitaire mis en place dans les transports, c'est ce qui nous occupe principalement avec vous ce matin, dans les avions, dans les trains, en tout cas en ce qui concerne les longues distances, mais visiblement au sein de la SNCF tout le monde n'est pas prêt à jouer le jeu, écoutez ce qu'en dit Alexandre WELCH, il est secrétaire du syndicat SUD-RAIL dans la région Grand-Est.

ALEXANDRE WELCH, SECRÉTAIRE RÉGIONAL SUD-RAIL ALSACE
Aujourd'hui on pense, nous à SUD-RAIL, que ce sont les autorités d'État qui sont à même de contrôler la validité du pass sanitaire dans les trains et on estime que les agents SNCF, et notamment les contrôleurs, n'ont pas à le faire et n'ont pas à se mettre non plus en porte-à-faux vis-à-vis des clients qui eux décideraient de voyager sans pass sanitaire.

YANNICK FALT
Un syndicat qui appelle les cheminots à ne pas contrôler le pass sanitaire et donc à ne pas faire respecter la loi, ça vous révolte ?

JEAN-BAPTISTE DJEBBARI
D'abord, on va dire que chacun était dans son rôle sur le vote et les débats autour du pass sanitaire, le Gouvernement a proposé ce texte, le Parlement l'a très largement débattu et enrichi, et le Conseil constitutionnel aujourd'hui va juger de son conformité à la Constitution, donc c'est bien l'État de droit qui aujourd'hui fonctionne dans son intégralité. Deuxième élément, la philosophie c'est celle de préserver les libertés, notamment s'agissant des transports, des libertés de circulation, d'aller en vacances pour ceux qui le peuvent, et d'inciter à la vaccination, nous avons toujours assumé cet angle sanitaire que celui d'inciter à la vaccination. Et troisièmement, pour répondre à ce monsieur de SUD-RAIL que je connais, d'abord dire que sa position est très largement minoritaire à la SNCF, que nous avons organisé les choses depuis de nombreuses semaines avec ce grand groupe public, ce grand service public, qui contient, en tout cas qui emploie plusieurs dizaines de milliers d'agents, qu'il y aura effectivement, sur les trains longue distance notamment, donc les TGV, les Intercités, les trains de nuit, des contrôles, que nous avons prévu d'habiliter un certain nombre d'agents aux contrôles, notamment les contrôleurs à bord des trains, et que les choses ont été organisées de façon fluide avec la SNCF.

YANNICK FALT
Que se passe-t-il si un contrôleur refuse de vérifier le pass sanitaire ?

JEAN-BAPTISTE DJEBBARI
J'ai eu l'occasion de le dire, mais il y a la théorie et la pratique, effectivement la théorie c'est que, enfin plus que la théorie, le principe c'est que tout le monde doit se soumettre aux obligations légales, cette loi, une fois qu'elle est votée, une fois qu'elle est décrétée, elle doit s'appliquer, et elle s'appliquera dans les transports à compter du 9 août. Ensuite, à l'échelle d'un groupe comme la SNCF il y a des possibilités de reclassement, c'est majeur, vous êtes contrôleur de TGV, vous pouvez aller contrôler sur le Transilien par exemple, qui n'est pas aujourd'hui soumis à pass sanitaire, donc à l'échelle du groupe il y a des souplesses que nous mettons en œuvre, et je le redis, la position de ce syndicaliste de SUD-RAIL que vous avez entendu, qui a été beaucoup relayée, est très minoritaire dans l'entreprise.

CELINE ASSELOT
Mais est-ce qu'ils ont forcément tort, les contrôleurs, de s'inquiéter de la mise en place de ce pass sanitaire ? Je pense aux tensions qui pourraient survenir lors des contrôles, on sait que mardi dernier il y a un contrôleur qui a été agressé dans un TGV parce qu'il demandait à un voyageur de porter son masque, on peut s'attendre à des choses similaires lorsqu'il s'agira de réclamer un QR Code.

JEAN-BAPTISTE DJEBBARI
Peut-être deux choses. D'abord, depuis mai dernier il y a obligation de porter un masque dans les transports, et même un peu avant, mais en tous cas le premier déconfinement c'est le 11 mai, et le port du masque tout de suite a été très bien porté, très largement porté par plus de 95% des Français, donc il y a eu une très forte responsabilisation des usagers du rail et nous attendons de la même façon, et je crois que ce sera le cas, que les Français, les usagers, respectent l'exigence du pass sanitaire. Et deuxièmement, et malheureusement, il y a toujours eu ce type de phénomène depuis le début. Nous avons été intraitables à chaque fois, sur la judiciarisation de ces phénomènes marginaux, de violences à l'égard de contrôleurs, d'agents de la SNCF, ils ne sont malheureusement pas restreints aux périodes de contrôle sanitaire et pour l'exigence de ce type de billet, donc je dis que c'est deux choses différentes, il y a d'abord la responsabilisation de ceux qui doivent se soumettre aux contrôles du pass sanitaire, et puis il y a la très grande fermeté vis-à-vis de ceux qui…

CELINE ASSELOT
Ça veut dire qu'on prend le risque, on prend le risque que ça se passe mal éventuellement.

JEAN-BAPTISTE DJEBBARI
Non, mais vous savez, malheureusement des violences dans les transports, à l'égard des usagers ou des agents, ça existe hors période du Covid et, je l'ai dit encore, pour tous ces actes nous faisons preuve d'une très grande fermeté.

CELINE ASSELOT
Jean-Baptiste DJEBBARI, restez avec nous, on poursuit cet entretien dans un instant, on s'interrompt à 8h40, le temps de faire le point sur l'actualité de ce jeudi matin.

(…)

CELINE ASSELOT
Jean-Baptiste DJEBBARI, ministre délégué aux Transports, toujours à nos côtés pour évoquer notamment l'extension du pass sanitaire prévu à partir de la semaine prochaine dans les transports. Pas dans tous les transports quand même, parce qu'on a évoqué les TGV, les Intercités, les trains de nuit, mais le pass sanitaire il ne sera pas obligatoire dans les trains régionaux, donc ça veut dire que si vous prenez un Marseille – Aix-en-Provence en TGV il faudra un pass sanitaire, en TER il n'en faut pas. Est-ce qu'il n'y a pas un problème de lisibilité ?

JEAN-BAPTISTE DJEBBARI
Je pense que vous auriez dit exactement la même chose si on avait choisi d'inclure par exemple les trains interrégionaux. On a voulu une règle simple, et la règle simple ce sont les trains longues distances, les TGV et les Intercités, les trains de nuit, pour cette raison, notamment de contrôle et d'efficacité du contrôle, ça, ça représente déjà 400 000 voyageurs par jour. 400 000 voyageurs par jour c'est énorme, raison pour laquelle les contrôles ne sont pas systématiques, mais les contrôles se font de façon ciblée, à bord du quai, à bord des trains, possiblement à l'arrivée des trains. La règle elle est simple, et par ailleurs la philosophie ce n'est pas celle de renforcer la protection sanitaire dans tous les transports, ça c'est déjà assuré par le protocole sanitaire, le port du masque, le nettoyage, la désaffection de l'ensemble des véhicules de transport. La logique c'est préserver la liberté de déplacements et inciter à la vaccination. Et force est de constater que sur ces deux plans, d'abord nous préservons l'ensemble des trains pour la période de l'été, et c'est normal, c'est heureux, et puis par ailleurs de la vaccination progresse fortement en France avec plus de 43 millions de Français qui ont déjà reçu au moins une dose, donc me semble-t-il cet appel a été, notamment cet appel du président de la République a été entendu.

YANNICK FALT
Pourquoi le pass sanitaire ne va pas devenir obligatoire dans les transports en commun ? Y a-t-il une différence de risques entre un bus, un métro ou un train ?

JEAN-BAPTISTE DJEBBARI
Non, justement le sujet ce n'est pas un sujet de risque sanitaire. D'abord, nous observons sur l'ensemble du champ des transports et depuis maintenant plus d'un an et demi, partout dans le monde, le niveau de dangerosité dans les transports, et nous avons observé les études en Corée du Sud, en Asie du Sud-est, au Royaume-Uni et aux États-Unis, bref partout, qui a montré, parce que justement le protocole sanitaire était exigeant et strict, port du masque, désinfection, nettoyage etc., etc., que les transports, et notamment les transports en commun, n'étaient pas des lieux de propagation particulière. Pour la raison simple que les gens y restent peu longtemps, qu'ils portent le masque, qu'en générale ils ne le retirent pas, qu'ils parlent peu etc. Donc il n'y a pas…ce sujet-là n'est pas, comment dirais-je, la propagation dans les transports n'est pas remontée comme une priorité particulière s'agissant des stratégies sanitaires. Et deuxième…

YANNICK FALT
Si la situation se détériore, il n'y a pas d'obligation envisagée pour les transports en commun.

JEAN-BAPTISTE DJEBBARI
Encore une fois, ce sont deux choses différentes. La logique du pass sanitaire dans les transports, son extension c'est : préserver les libertés et inciter à la vaccination. En revanche le protocole sanitaire dans les transports, qui demeure le même d'ailleurs depuis mai 2020, depuis un an et demi, c'est là bien sûr protéger ceux qui utilisent les transports. Et ça passe notamment évidemment par le respect du port du masque.

CELINE ASSELOT
Est-ce que ça ne serait pas plus simple finalement, plus efficace, plus lisible, d'en venir directement la vaccination obligatoire de toute la population, puisque ça a été évoqué par Emmanuel MACRON ?

JEAN-BAPTISTE DJEBBARI
Encore une fois, c'est un choix politique. Le choix politique qui est pris c'est celui de responsabiliser nos concitoyens, qui d'ailleurs très largement ont emprunté cette voie, je le disais, plus de 43 millions de personnes qui maintenant ont reçu au moins une dose, plutôt que, en quelque sorte de les infantiliser. On essaie de les responsabiliser plutôt que de les obliger ou de les contraindre. Donc…

CELINE ASSELOT
Mais c'est un choix politique qui peut évoluer, c'est ce que je comprends dans ce que vous dites.

JEAN-BAPTISTE DJEBBARI
Alors, là je pense que vous avez raison de dire que, mais en général les choix politiques ont pu évoluer, parce que la séquence est très largement inédite, mais ce à quoi nous sommes aujourd'hui concentrés, c'est la mise en place de l'extension du pass sanitaire, dans les circonstances que vous connaissez, et avec d'ailleurs des premiers effets, et c'est heureux, de la vaccination dans la population générale. On voit que de moins en moins de personnes vaccinées font des formes graves, ils contaminent moins, donc c'est vraiment par la vaccination, et c'est ça le maître mot, c'est ça la clé du dispositif que nous mettons en œuvre, les personnes vaccinées, d'abord pour eux-mêmes se protègent mieux, protègent davantage la population, et l'objectif c'est bien sûr d'en sortir collectivement par un niveau très haut de vaccination.

YANNICK FALT
Jean-Baptiste DJEBBARI, vous êtes inquiet de l'avis du Conseil constitutionnel ? Est-ce qu'une censure même partielle de la loi, sera sur un désaveu pour le Gouvernement ?

JEAN-BAPTISTE DJEBBARI
Non, pas inquiet, concentré, on aura le résultat dans la journée, et vous savez qu'après nous devons prendre des décrets d'application qui précisent très finement les dispositifs et donc nous tiendrons compte sont dans l'ensemble des secteurs concernés des remarques hypothétiques du Conseil constitutionnel.

YANNICK FALT
Alors, on parlait de la vaccination, Emmanuel MACRON répond lui-même en vidéo aux questions posées sur TikTok et Instagram depuis le début de la semaine, pas vraiment du goût de Philippe JUVIN, chef des urgences à l'hôpital Pompidou et candidat à la primaire LR, il était à votre place hier sur France Info.

PHILIPPE JUVIN, CHEF DES URGENCES A L'HOPITAL POMPIDOU ET CANDIDAT LR A LA PRESIDENTIELLE
Quel est le niveau de sincérité, quel est le véritable Emmanuel MACRON ? Est-ce que c'est celui des Youtubeurs et de TikTok, ou est-ce que c'est celui qui grondait voire un peu humiliait un collégien au Mont Valérien en 2018, en lui disant : "surtout tu ne m'appelle pas Manu" ? Il y a ce double visage qui c'est vrai moi me pose problème.

CELINE ASSELOT
Alors, est-ce que c'est vraiment le rôle du chef de l'État, Jean-Baptiste DJEBBARI, de se livrer à ce genre d'exercice ?

JEAN-BAPTISTE DJEBBARI
Je crois que les chiffres parlent pour eux-mêmes. Vous avez vu, plusieurs millions de vues sur TikTok, sur Instagram, d'ailleurs souvent des commentaires…

CELINE ASSELOT
Enfin, des vues, ça n'est pas des vaccinations.

JEAN-BAPTISTE DJEBBARI
Non, mais… et plusieurs milliers de questions, plusieurs milliers de commentaires, des questions qui ont appelé des réponses, le président de la République s'est prêté à l'exercice. Je pense que c'est un président de la République qui vit avec son temps. Moi j'observe que Philippe JUVIN, d'abord hier je l'ai écouté, il est déjà en train de vendre son influence à la primaire de la droite. Donc chacun pourra juger de la sincérité, puisqu'il faisait un procès en insincérité au président de la République sur ce format de réponse. Moi je crois qu'on a un président qui vit avec son temps, qui répond sur les canaux sur lesquels sont notamment beaucoup plus les jeunes, qui peut-être aussi sont parfois davantage perméables à certaines théories du complot, c'est important, c'est très important à mon avis d'apporter…

CELINE ASSELOT
Donc vous n'êtes pas gêné par l'image du chef de l'État en en t-shirt, en train de parler aux jeunes ?

JEAN-BAPTISTE DJEBBARI
Qu'est-ce qui vous gêne dans ce t-shirt, qui par ailleurs…

CELINE ASSELOT
Très commenté par ailleurs ce t-shirt.

JEAN-BAPTISTE DJEBBARI
Très commenté, dont on ne sait toujours pas la provenance a priori. Non non, mais moi je crois qu'il faut utiliser tous les canaux pour toucher le maximum de population. On avait vu que quand il avait fait son interview sur Brut, il avait été aussi très très suivi par la jeunesse. Je comprends que monsieur JUVIN n'utilise pas ces canaux, peu ces canaux, mais je crois qu'il se trompe de penser que ces canaux son inessentiels.

YANNICK FALT
Alors, ce sera samedi le 4ème week-end de mobilisation contre le pass sanitaire essentiellement, il y a également des antivax parmi les manifestants. Emmanuel MACRON a des mots très durs ce matin contre ceux qui parlent de dictature sanitaire, il parle de citoyens en perte de sens, une menace pour la démocratie. Vous êtes d'accord ?

JEAN-BAPTISTE DJEBBARI
Mais il a raison. Une dictature c'est un régime dans lequel vous avez une personne qui dirige seule, en se préoccupant peu des lois et en n'ayant aucun ou peu de contre-pouvoir. En France vous avez un parlement qui a été extrêmement actif, nous venons tout juste de finir loi, et depuis maintenant un an et demi nous avons passé un temps absolument considérable sur le vote de la loi. Un Parlement très actif, je vous le disais, des contre-pouvoirs ou des institutions, notamment l'institution judiciaire qui a pu exercer son contrôle, y compris en entendant dans l'exercice de leurs fonctions, des ministres concernés par la crise sanitaire, et donc je pense que ces gens qui réfèrent à notre pays, en en parlant d'une dictature, devraient aller voir, et il y en a dans le monde, de vraies dictatures.

YANNICK FALT
Est-ce que vous comprenez les réticences, voire la colère qui s'exprime dans la rue ?

JEAN-BAPTISTE DJEBBARI
Alors ça, pour le coup, c'est une autre question, que celle de la dictature, je pense que dans ces manifestations vous avez différents types de personnes, vous avez ceux qui sont effectivement profondément antivax et moi je pense qu'il faut les combattre parce que la vaccination est la seule perspective de sortie collective de cette crise sanitaire, je pense qu'il y a des anti-pass qui disent des choses un peu différentes, autour des libertés, et que là peut-être il faut davantage débattre et les convaincre, et puis il y a ceux qui fondamentalement sont là pour commettre des violences, ou qui sont des fauteurs de troubles, ou des manipulateurs de foules, comme Florian PHILIPPOT, et qui veulent se refaire, se redorer le blason politique qu'ils ont perdu à l'occasion d'élections.

CELINE ASSELOT
Parce que c'est ça qui se joue aussi aujourd'hui avec la décision du Conseil constitutionnel, alors vous avez beau nous dire que vous êtes très serein vis-à-vis de cet avis qui sera rendu tout à l'heure, mais si jamais les Sages disent qu'une partie…

JEAN-BAPTISTE DJEBBARI
J'ai dit concentrés.

CELINE ASSELOT
Concentrés ; disent qu'une partie de ce texte est liberticide, disproportionné, qu'il y a une rupture d'égalité, vous allez donner du grain à moudre aussi à ceux qui descendent dans la rue.

JEAN-BAPTISTE DJEBBARI
Non mais, vous savez, le principe de notre République, de notre démocratie, c'est que le Gouvernement gouverne, décide, que le Parlement débatte, et le Parlement a été très actif, et le texte a été très largement enrichi, justement dans cet objectif de recherche d'un équilibre, et le Conseil constitutionnel juge de l'équilibre du texte par rapport à la Constitution, il n'est pas là pour en faire en interprétation politique, il est là pour juger de la conformité en droit, et tout ça forme un tout, et c'est heureux que nous ayons un système qui fonctionne cela, et ça en dit beaucoup d'ailleurs, pour les gens comme Florian PHILIPPOT, et d'autres qui référent la France en parlant d'une dictature sanitaire, ce qui est complètement, chacun l'aura compris, aberrant. Donc, nous sommes concentrés, nous prendrons les remarques du Conseil constitutionnel, comme de toutes les juridictions qui émettent des remarques ou des jugements à l'égard du Gouvernement, et nous en tirerons les conséquences, notamment dans les décrets qui seront à prendre dans les heures qui viennent maintenant.

CELINE ASSELOT
Jean-Baptiste DJEBBARI, merci beaucoup d'avoir accepté notre invitation, merci à vous également Yannick FALT du service politique de France Info.


Source : Service d'information du Gouvernement, le 5 août 2021