Interview de M. Olivier Dussopt, ministre des comptes publics, à France 2 le 15 septembre 2022, sur le projet de loi de financement de la sécurité sociale (PLFSS), la réforme des retraites et la prolongation du bouclier énergétique.

Texte intégral

THOMAS SOTTO
Bonjour et bienvenue dans « Les 4 V », Olivier DUSSOPT.

OLIVIER DUSSOPT
Bonjour.

THOMAS SOTTO
On va continuer à parler de l’énergie, la Première ministre a annoncé hier que les hausses du gaz et de l’énergie, les hausses des prix seront plafonnées à 15 % à partir de janvier. Ce bouclier, est-ce qu’il est valable pour toute l’année 2023, on n’arrive pas à connaître le terme ?

OLIVIER DUSSOPT
Vous savez, nous avons mis en place le bouclier à la fin de l’année 2020, progressivement, nous avons reporté son terme en fonction de la situation. Aujourd’hui, nous faisons face à une situation d’urgence, notamment l’hiver, c’est difficile de savoir quel sera le montant des prix de l’énergie, du gaz, de l’électricité, à six mois ou à douze mois. Donc nous avons fait la démonstration que tant que nous sommes en crise, nous mettons en place des dispositifs, donc nous ne fixons pas…

THOMAS SOTTO
Oui, mais ce qui est annoncé hier, c’est pour toute l’année ou on ne sait pas encore ?

OLIVIER DUSSOPT
On verra en fonction de l’évolution, mais nous protégerons les Français, nous protégerons le pouvoir d’achat des ménages, comme nous l'avons fait depuis le début de la crise énergétique.

THOMAS SOTTO
Ça veut dire quoi que... alors, évidemment, ça va aider les Français, mais ça reste une augmentation, ça reste une dépense de plus, il y a l'inflation, il y a tous les prix qui augmentent, ça veut dire quoi, qu’on entre dans une période de sang et de larmes en fait pour l’économie des Français ?

OLIVIER DUSSOPT
C'est une période de difficultés, nous le savons, le prix de l'énergie, le gaz et l'électricité, a été multiplié par 5 pour le gaz, par 10 pour l'électricité sur les marchés, sur les marchés d'approvisionnement, si nous laissions faire le marché entre aujourd'hui et le début de l'année 2023, ça serait une multiplication par plus de 2 de la facture des Français, tant pour le gaz que pour l'électricité. L'augmentation de 15 %, c'est une protection, ça reste une augmentation, ça reste une mauvaise nouvelle pour les ménages…

THOMAS SOTTO
Donc le plus dur reste à venir quand même ?

OLIVIER DUSSOPT
Non parce que nous espérons évidemment trouver des solutions alternatives, nous espérons sortir de cette crise énergétique, mais ce que je veux dire aussi, c'est que face à cette situation de difficultés particulières, en matière d'énergies, non seulement, nous plafonnons les augmentations, c'est ce que la Première ministre a annoncé…

THOMAS SOTTO
Sauf que tout ça a un coût…

OLIVIER DUSSOPT
Mais nous aidons, pardon, mais, cela a un coût aussi, mais nous aidons aussi 12 millions de ménages. Le chèque énergie, qui profitait jusqu'alors à 6 millions de ménages, va être élargi à 12 millions de ménages…

THOMAS SOTTO
Ce sera 100 à 200 euros.

OLIVIER DUSSOPT
C’est 40 % des ménages français, ceux qui en ont le plus besoin.

THOMAS SOTTO
Tout ça va coûter très cher, environ 16 milliards pour ce qui a été annoncé hier, cette valse des milliards, est-ce que ça ne finit pas par affoler l'ancien ministre du. Budget que vous étiez ?

OLIVIER DUSSOPT
J’étais ministre du Budget jusqu'à il y a quelques mois, j'ai mis en place avec mes collègues le premier bouclier tarifaire en matière d'énergie, ce que nous avons fait sur l'année 2022 représente un engagement encore plus important en termes de coûts, et effectivement, c'est de l'argent, c’est de l'argent, c'est derrière la difficulté que l'on a à tenir les déficits, et donc la dette, donc il faut savoir être raisonnable, nous avons une chance, c'est que malgré cette période de difficultés, nous gardons un acquis de croissance qui est solide, nous gardons une économie qui résiste, nous gardons une économie qui jusqu'à la fin du 1er semestre et nous n’avons pas de chiffres depuis, ce sont les derniers chiffres dont je dispose, a créé de l'emploi. Donc il faut continuer à se mobiliser, à avancer et à avoir cette raison de…

THOMAS SOTTO
Alors, moi, j’ai des questions très, très concrètes à vous poser pour savoir comment les entreprises et particuliers vont pouvoir s'en sortir, certaines entreprises, on voyait le journal tout à l'heure, comme DURALEX, ont recours au chômage partiel à cause de l'explosion du coût de l'énergie, parce que pour eux, c'est un fondamental. Est-ce que ce chômage partiel, dû aux hausses de l’énergie, peut et doit être pris à 100 % par l'Etat ?

OLIVIER DUSSOPT
Nous sommes en train de travailler justement sur ces questions-là, de voir comment nous mettons en oeuvre des dispositifs d'activité partielle, il y en a plusieurs…

THOMAS SOTTO
Et la prise en charge à 100 % par l'Etat, c'est une hypothèse ou pas aujourd'hui ?

OLIVIER DUSSOPT
Ce n’est pas l'hypothèse favorite, parce que cela renvoie aussi aux questions de comptes publics, que vous avez évoquées, mais nous avons des dispositifs d'activité partielle de longue durée, nous avons des dispositifs d'activité partielle spécifiques, et nous travaillons aujourd'hui, y compris dans la perspective des cadrages budgétaires de l'année 2023, pour que ces dispositifs soient les plus protecteurs possibles.

THOMAS SOTTO
Dans ce contexte bien compliqué, est-ce qu'il est bien raisonnable, Olivier DUSSOPT, de se lancer dans une réforme des retraites ?

OLIVIER DUSSOPT
Je crois que oui, je crois que oui, parce que cette réforme est essentielle, elle est essentielle, et nous aurons avec les partenaires sociaux, avec la Première ministre et le président de la République à déterminer, à la fois, les modalités et le calendrier. Mais…

THOMAS SOTTO
Alors vous croyez que oui, je voudrais juste qu’on prenne 2 secondes pour écouter quelques politiques et syndicats qui ne sont pas du tout d'accord avec vous.

OLIVIER DUSSOPT
Il y en a quelques-uns.

LAURENT BERGER, SECRETAIRE GENERAL DE LA CFDT
S'il y a une mesure brutale qui est prise dans le PLFSS, je crois qu'on mettra le pays en danger de conflictualité très, très forte.

MARINE LE PEN, PRESIDENTE DU GROUPE RN A L’ASSEMBLEE NATIONALE
Si Emmanuel MACRON, comme je peux l'entendre, se sert du budget de la Sécurité sociale pour s'attaquer aux retraites, c'est-à-dire contourner en réalité un débat véritablement sur ce sujet, il va se trouver confronté à une opposition totale de notre part.

CLEMENTINE AUTAIN, DEPUTEE LFI DE SEINE-SAINT-DENIS
Tout ce qui fait régresser le droit à la retraite, nous serons opposés.

FABIEN ROUSSEL, SECRETAIRE NATIONAL DU PCF
C'est un président de la République qui se balade avec un jerrican dans la main et avec un briquet dans l’autre main.

THOMAS SOTTO
Et on peut ajouter le secrétaire de Force Ouvrière, Frédéric SOUILLOT, qui parle d'une déclaration de guerre, mais aussi des réserves sur la méthode, de François BAYROU, de Stanislas GUERINI, de la présidente de l'Assemblée nationale, Yaël BRAUN-PIVET, du chef du groupe des députés Horizons d'Edouard PHILIPPE à l'Assemblée. Il y a un sondage aussi qui dit, dans le JDD, que 55 % des Français estiment qu’Emmanuel MACRON a tort de vouloir relancer cette réforme cet automne. Peut-on avoir raison contre tout le monde ou presque ?

OLIVIER DUSSOPT
Mais la question n'est pas d'avoir raison contre tout le monde, la question est de faire face à une double situation, cette double situation, c'est d'abord un système de retraite aujourd'hui qui n'est pas équilibré financièrement.

THOMAS SOTTO
Ce n’est pas ce que dit le COR, vous avez vu, le Conseil d’Orientation des Retraites…

OLIVIER DUSSOPT
J’ai vu le COR, si vous considérez qu’un déficit de presque 13 milliards d'euros en 2027 et 20 en 2030, ça relève de l’équilibre…

THOMAS SOTTO
Enfin, le COR, là, il dit deux choses, il dit : il y a eu 900 millions de bénéfices, enfin, 900 millions en 2021, et ça sera, je crois, 3,2 milliards en 2022.

OLIVIER DUSSOPT
Pardon, Thomas SOTTO, mais on va être très précis, le rapport du COR, il sera publié aujourd'hui, les chiffres que vous évoquez, ce sont des chiffres qui...

THOMAS SOTTO
Ils ne sont pas bons ?

OLIVIER DUSSOPT
Qui sont sortis de manière anticipée par les consultations, je ne dis pas qu’ils ne sont pas bons, mais on va être encore plus précis, et on va regarder ce que dit le COR, le COR dit 900 millions d'euros d'excédent en 2021 du fait de la très bonne reprise économique, il dit un excédent en 2022, il dit un déficit dès 2023, et il dit un déficit à 12,7 milliards en 2027, et à presque 20 milliards en 2030…

THOMAS SOTTO
Oui, oui sauf que la vérité, c'est qu'on n'en sait rien, Olivier DUSSOPT, il y a un an, ce même COR disait : attention, en 2021, on sera sur un déficit de 7 à 10 milliards, résultat : un excédent de 900 millions. On en train de lire l'avenir dans le marc de café, là, non ?

OLIVIER DUSSOPT
Le COR est un organisme indépendant, il faut le rappeler, qui rend des prévisions à intervalles réguliers au moins une fois par an, avec différentes hypothèses, dans toutes les hypothèses travaillées, il y a un déficit, ça, c'est la première chose. Et puis, la deuxième chose, c'est un constat qui est aussi partagé, aujourd'hui, quand on parle du système de retraites, qui ne souhaite pas que les pensions minimales soient augmentées, tout le monde le souhaite, qui ne souhaite pas mieux prendre en compte la pénibilité, tout le monde le souhaite aussi. Qui ne souhaite pas mieux lutter contre les effets de la précarité sur le niveau des retraites, tout le monde…

THOMAS SOTTO
On est d'accord, mais on a l’impression que tout le monde se sert comme il veut, comme ça l’arrange, des chiffres du Conseil d’Orientation des Retraites…

OLIVIER DUSSOPT
Mais lorsqu’on améliore le système, ça peut aussi créer des dépenses, et c'est assez logique, donc il faut l’équilibrer.

OLIVIER DUSSOPT
Alors, si vous voulez bien, je vais vous poser quelques questions très précises pour qu'on sorte un peu de toutes les ambiguïtés qu’il y a sur le sujet. Le report de l'âge légal à 65 ans reste-t-il l'objectif, oui ou non ?

OLIVIER DUSSOPT
La Première ministre a eu une phrase très claire, elle a dit : ça n'est pas un totem.

THOMAS SOTTO
Oui, mais ça veut dire quoi, parce que là, on voit bien que tout le monde est dans le flou, que vous ne dites pas les choses, c’est quel âge ? Quel est l’objectif ?

OLIVIER DUSSOPT
Pardon, mais d’abord, un premier point, on nous a parfois reproché de ne pas faire suffisamment de concertation et de dialogue social, et ce matin, vous me demandez de conclure un dialogue qui n'est pas encore ouvert, la Première ministre l'a dit : il n'y a pas de totem, nous sommes ouverts à toutes les hypothèses…

THOMAS SOTTO
Dans un dialogue, chacun a ses convictions, quelle est la vôtre ?

OLIVIER DUSSOPT
Nous sommes ouverts à toutes les hypothèses, que ce soit le recul de l'âge légal de départ à la retraite, que ce soit l'accélération de la réforme de 2013, 2014, qui consiste à augmenter la durée de cotisations, sommes ouverts à cela, ce que nous ne voulons pas, c'est une augmentation de cotisations ou une aggravation de la dette et du déficit. Donc travaillons, j'entends les demandes d'amélioration du système, mais je suis aussi preneur…

THOMAS SOTTO
Alors, je prends ma question dans l’autre sens, est-ce que selon vous, on pourra rester à 62 ans ?

OLIVIER DUSSOPT
Je crois que nous ne sommes déjà plus à 62 ans, et que la date effective de départ des Français est déjà plus haute que cela.

THOMAS SOTTO
Pourquoi décaler l'âge ou envisager de décaler l’âge, quand on sait que plus de la moitié des 55-64 ans sont au chômage, 56 % n'ont pas de boulot, il n’est pas là le problème ?

OLIVIER DUSSOPT
Alors, il est effectivement là, le problème…

THOMAS SOTTO
Pourquoi faire partir plus tard des gens qui sont au chômage ?

OLIVIER DUSSOPT
Votre démonstration, votre exemple montre que tous les leviers doivent être actionnés. Et je le dis aussi aux organisations d'employeurs, lorsqu'on évoque, lorsque, parfois, est demandé et défendu un report de l'âge légal, cela renvoie aussi à la responsabilité des employeurs, dans un esprit très collectif, sur la gestion des fins de carrière, comment est-ce qu'on fait en sorte que le taux d'activité, le taux d'emploi des plus de 50 ans, des plus de 55 ans, qui est beaucoup plus bas en France que la moyenne européenne, soit augmenté, et d'ailleurs, on a la même chose pour les plus jeunes, une des fragilités du modèle social français, c'est que le taux d'activité, le taux d'emploi des plus jeunes, les moins de 25 ans, comme de ceux qu'on qualifie de seniors, au-delà de 50, est plus bas que la moyenne.

THOMAS SOTTO
Je continue avec mes questions précises, parce que, là, on est plus sur la forme que sur le fond. Une mesure d'âge, donc on va donc passer de 62, 63, 61, 65 ans, qui se glisserait cet automne dans le PLFSS, autrement dit dans le projet de loi de finances de la Sécurité sociale, ce que redoute toute l'opposition, y compris Laurent BERGER, y compris les syndicats, etc. Est-ce que vous l'excluez, est-ce que vous excluez que ça passe par un amendement dans le PLFSS ?

OLIVIER DUSSOPT
Nous n'excluons aucune hypothèse, la Première ministre l'a dit hier, nous devons trouver ces modalités, elles ne se sont pas arrêtées, et tant qu’elles ne sont pas arrêtées, nous n’excluons aucune hypothèse.

THOMAS SOTTO
Alors, est-ce que ça veut dire, pour dire les choses clairement, que c'est ce que veut le chef de l'Etat, et c'est ce qui va se passer dans quelques semaines ?

OLIVIER DUSSOPT
Le chef de l’Etat s'exprime tout seul quand il veut dire sa volonté…

THOMAS SOTTO
Le ministre du Travail en général est un peu au courant de ce genre de sujet…

OLIVIER DUSSOPT
Mais le ministre du Travail n'a pas à parler à la place du chef de l'Etat. Nous n’excluons...

THOMAS SOTTO
Est-ce que votre conviction à vous, c’est qu’il faut le faire passer dans le PLFSS ?

OLIVIER DUSSOPT
Nous n’excluons aucune des hypothèses, et dans les jours qui viennent, y compris dès lundi, sur la base du rapport du COR, nous aurons cette discussion et cette concertation avec les organisations syndicales…

THOMAS SOTTO
Quelle est votre conviction là-dessus, Olivier DUSSOPT ?

OLIVIER DUSSOPT
Eh bien, ma conviction est qu'il faut faire la réforme…

THOMAS SOTTO
Et vite, cet automne ?

OLIVIER DUSSOPT
Il faut la faire de manière la plus de la manière la plus efficace.

THOMAS SOTTO
Cet automne ?

OLIVIER DUSSOPT
Il faut la faire pour que l'engagement du chef de l'Etat soit tenu, c'est-à-dire une première application en 2023, mais vous ne me ferez pas donner une date, parce que…

THOMAS SOTTO
Moi, je n’ai pas besoin de date, Olivier DUSSOPT, en fait, on a l’impression qu’on a un débat dont on connaît l’issue, mais vous refusez d’en donner les clefs et les ingrédients.

OLIVIER DUSSOPT
Mais parce que j’ai dit au début de cet échange que les modalités et le calendrier devaient être arrêtés, et qu’ils devaient l’être aussi dans le cadre de la concertation et après les consultations…

THOMAS SOTTO
Oui, et on lit qu’Emmanuel MACRON dit que, lui, il veut que ça se fasse cet automne, que tout le monde trouve à peu près dans la majorité, en tout cas, autour du chef de l’Etat, que c’est bien que ça passe par le projet de loi de finance de la Sécurité sociale. Et vous restez dans le flou.

OLIVIER DUSSOPT
Nous, nous restons dans la concertation.

THOMAS SOTTO
Vous êtes un ancien socialiste, vous connaissez la dame qui a dit : quand c’est flou, c’est qu’il y a un loup.

OLIVIER DUSSOPT
Je me rappelle de cette formule, effectivement. Et elle est souvent bonne. Mais la question n'est pas d'être dans le flou ou pas, la question est de respecter le rythme des concertations.

THOMAS SOTTO
Un mot sur la réforme de l'assurance-chômage, elle va se faire aussi celle-là…

OLIVIER DUSSOPT
Elle se fera...

THOMAS SOTTO
Vous avez résumé la philosophie en une phrase : quand ça va bien, on durcit les règles, quand ça va mal, on les assouplit.

OLIVIER DUSSOPT
Elle se fera et nous allons procéder de deux manières, d'abord, le Parlement va être saisi d'un texte, qui a un objet principal, qui permet de prolonger le système d'indemnisation du chômage que nous connaissons, et qui s'arrête le 1er novembre. Nous demandons au Parlement d’autoriser le gouvernement…

THOMAS SOTTO
Et l’autre partie, c’est la nouvelle règle…

OLIVIER DUSSOPT
A le prolonger jusqu'en 2023, dans le même temps, nous allons saisir les partenaires sociaux d’une concertation sur la modulation et cette volonté d'assouplir les règles, lorsque le système est en mauvais état, en mauvaise santé financière, qu'il y a moins d'emplois, nous l'avons fait par ailleurs, et les durcir lorsque le marché du travail va très bien…

THOMAS SOTTO
Est-ce que ce sont les partenaires sociaux qui auront le dernier mot sur cette…

OLIVIER DUSSOPT
C’est une concertation, c’est une concertation, et c'est le gouvernement qui, si le Parlement l'autorise, décidera…

THOMAS SOTTO
Vous êtes très fort au ni oui ni non…

OLIVIER DUSSOPT
Décidera par décret. Je vous réponds très précisément…

THOMAS SOTTO
Il décidera sur décret à partir de ce qu'auront voulu les partenaires sociaux ou ça sera un avis parmi d’autres ?

OLIVIER DUSSOPT
Nous allons consulter les partenaires sociaux sur les pistes et les modalités que nous proposons, il faut trouver un système, et c'est extrêmement important pour moi, qui soit incitatif pour retourner à l'emploi, quand il y a beaucoup de créations d'emplois, aujourd'hui, presque 7,5 % de chômage, 400.000 emplois disponibles. Et une première difficulté pour les entreprises, c'est recruter. Et puis, il y a une autre situation, où il faut protéger…

THOMAS SOTTO
Vous allez les consulter, mais tout est décidé…

OLIVIER DUSSOPT
Pendant la période du Covid, quel est le gouvernement qui a prolongé la durée d'indemnisation des demandeurs d'emploi en fin de droit, c'est le nôtre pour les protéger, on a fait cette démonstration, et nous allons le faire dans cette réforme.

THOMAS SOTTO
Merci beaucoup Olivier DUSSOPT d’être venu dans « Les 4 V ».

OLIVIER DUSSOPT
Merci à vous.


Source : Service d’information du Gouvernement, le 22 septembre 2022