Texte intégral
MAXIME LLEDO
Mon invité politique sur Sud Radio, alors qu'il est 8 h 18, mon invité politique est Maud Bregeon. Bonjour.
MAUD BREGEON
Bonjour.
MAXIME LLEDO
Porte-parole du gouvernement et ministre déléguée en charge de l'énergie. On va revenir aujourd'hui, bien sûr, dans ce contexte pesant : l'affaire Lyhanna, obsèques aujourd'hui à Fleurance, dans le Gers. Des résultats de l'enquête administrative qui seront attendus d'ici une semaine et un drame qui se transforme de plus en plus en affaire politique, peut-être même en affaire d'État, vous nous le direz. Mais Maud Bregeon, ce matin, forcément, il y a un responsable qui concentre toutes les attentions, c'est Gérald Darmanin. Est-ce que pour faire baisser la tension, le ministre ne doit pas accepter de donner sa démission au président de la République ?
MAUD BREGEON
D'abord, la nation tout entière est traversée par à la fois beaucoup de colère et beaucoup de tristesse. Gérald Darmanin, dans les premières heures qui ont suivi la médiatisation de cette affaire, est allé face aux Français présenter au nom de son institution ses excuses. C'est extrêmement rare qu'un responsable politique ait le courage de prononcer ces mots. Il s'est ensuite engagé à faire toute la transparence sur cette affaire, alors même qu'il n'a pas le pouvoir, comme garde des Sceaux, d'interférer dans des affaires personnelles. Et donc je crois qu'il, encore une fois, fait les choses avec beaucoup de courage, avec beaucoup de transparence, et les responsables politiques dans l'opposition qui, aujourd'hui, réclament la démission de Gérald Darmanin, le font par logique politicienne, et probablement parce qu'ils n'ont pas grand-chose à dire.
MAXIME LLEDO
Mais j'imagine que vous avez entendu hier le ministre de la Justice qui était auditionné par les parlementaires, et l'une a pris la parole à un moment en lui disant : "Mais enfin, Monsieur le Ministre, vous accusez en réalité ceux qui travaillent pour la Justice de ne pas suivre vos directives. Mais vous, en tant que chef de l'administration, qu'est-ce que vous avez fait pour suivre les directives que vous donniez ?" Est-ce que là, il n'y a pas un motif pour que, même si elle n'est pas acceptée par le président de la République, le ministre de la Justice pose au moins sa démission sur la table ?
MAUD BREGEON
Il y a plusieurs choses. Il y a l'émotion, elle est légitime. Il y a les faits, et les faits, nous les connaîtrons en détail avec les rapports d'inspection qui seront rendus le 19 juin. Et sur la base de ces faits, parce qu'il faut en revenir à ce qui s'est réellement passé, l'ensemble des responsabilités devront être établies. S'il y a des responsabilités individuelles, il devra y avoir des sanctions. S'il y a des responsabilités institutionnelles, nous devrons aussi en tirer des conclusions, qu'elles soient législatives, budgétaires. Là encore, il ne s'agit pas de se dédouaner de ses responsabilités. Personne ne peut se dédouaner de ses responsabilités. Personne ne peut mettre la poussière sous le tapis.
MAXIME LLEDO
C'est intéressant ce que vous dites, Maud Bregeon, non mais quand on voit l'onde de choc que cela provoque, encore ce matin, on aura l'occasion d'y revenir, des révélations sur ce profil du fameux Jérôme B, Jérôme Barrella. Est-ce que ça ne ressemble pas à une affaire d'État ? Plus on tire le fil, plus on apprend des nouvelles. Est-ce que vous utiliseriez ce terme ? Il est repris partout dans la presse ce matin.
MAUD BREGEON
Vous savez, j'ai lu dans Le Figaro, puisqu'on parle de la presse de ce matin, qu'une majorité de Français ne souhaitait pas la démission du garde des Sceaux, ne souhaitait pas la démission de Gérald Darmanin. Probablement parce que, malgré la colère et la tristesse, en leur for intérieur, ils comprennent que la démission d'un responsable politique qui s'est battu pour le budget de son administration, qui fait avancer pas à pas les moyens législatifs, ne résoudra pas le problème.
MAXIME LLEDO
Mais dans l'idée que, on va dire, dans l'esprit de beaucoup de Français, ça ressemble à une affaire d'État. Est-ce que vous, porte-parole du Gouvernement, Maud Bregeon, vous reprenez ce terme, affaire d'État ? Quand on voit le directeur de la gendarmerie, lui aussi parole rare, qui s'est excusé, le ministre de la Justice qui s'est excusé, est-ce que vous dites, oui c'est vrai, c'est une affaire d'État ?
MAUD BREGEON
C'est aux rapports d'inspection de faire toute la lumière sur ce qui s'est passé. Je n'utiliserai pas le terme d'affaire d'État, je pense que c'est beaucoup plus complexe. Encore une fois, il y a des responsabilités individuelles, il y a des problèmes systémiques, il y a la question absolument centrale de la manière dont on écoute les victimes, de la manière dont on écoute les enfants, et on entend sur votre radio et d'autres des témoignages de parents qui ont vécu eux-mêmes des drames, ou qui s'inquiètent pour leurs enfants, et moi je les comprends, et c'est toutes ces questions-là…
MAXIME LLEDO
Vous êtes une jeune maman, Maud Bregeon. Est-ce que vous aussi, quand vous vous voyez… vous faites partie du personnel politique, en tant que citoyenne, en tant que maman, vous êtes traversée par ce sentiment d'inquiétude qui est peut-être beaucoup plus important depuis dix jours ?
MAUD BREGEON
Évidemment, mais tous les parents sont traversés par ce sentiment d'inquiétude.
MAXIME LLEDO
Qu'est-ce que vous dites, vous, en tant que maman ?
MAUD BREGEON
Tous les parents s'inquiètent du fait de l'affaire Lyhanna, du fait de ce qui s'est passé dans le périscolaire parisien. On s'est tous posé des questions sur nos modes de garde, sur la manière dont on confiait nos enfants, à qui, ce qui se passait.
MAXIME LLEDO
Vous avez changé quelque chose, vous ?
MAUD BREGEON
Moi j'ai confiance dans les gens qui gardent mes enfants, dans la crèche municipale où mon fils est gardé la journée, mais on s'est tous posé, on s'est tous posé ces questions-là. Et donc la responsabilité de l'État, encore une fois, c'est de faire la lumière, et c'est d'avancer de manière collective, avec toutes les parties prenantes – je pense notamment aux associations, je pense aux parlementaires –, sur cette question centrale qui est celle de l'écoute et de la prise en charge des victimes.
MAXIME LLEDO
Et on va y venir. Simplement, quand vous parlez encore des parents, est-ce qu'il n'y a pas la crainte – et le papa qui témoignait en exclusivité avec nous sur cette antenne à 7h10 le disait à un moment – que de plus en plus, chez des parents, quand ils sont confrontés face à ce type de drame, se fassent justice eux-mêmes ? Est-ce qu'il n'y a pas une véritable crainte, vous, porte-parole du Gouvernement ? Est-ce que vous voyez ce qui traverse la population ? Est-ce que vous n'avez pas peur d'un dérapage dû aux défaillances de la justice ?
MAUD BREGEON
C'est un réflexe qui peut être humain, mais qui n'est évidemment pas la solution, et qui n'est pas la manière dont on doit régler durablement ce phénomène dans un État de droit.
MAXIME LLEDO
Mais vous comprenez ce qui peut traverser les parents qui vivent ce drame, quand on voit, même par exemple… regardez sur Internet et autres, de plus en plus de profils privés, on va dire, de jeunes internautes, via l'intelligence artificielle, sont obligés de se transformer en chasseurs de pédophiles.
MAUD BREGEON
Encore une fois, je comprends l'émotion, je comprends la colère, je comprends la tristesse de tous les parents qui ont été confrontés ou qui ont peur d'être confrontés à ce type d'affaires, et je ne suis pas là pour décerner les bons et les mauvais points. Qui suis-je pour leur dire ce qu'ils sont, ou pas, en droit de ressentir ? Un sentiment, ça se respecte.
MAXIME LLEDO
Un sentiment, ça se respecte, même celui-ci.
MAUD BREGEON
Un sentiment, ça se respecte. Mais dans un État de droit, on règle durablement ces questions-là en avançant sur, encore une fois, les questions législatives, les questions budgétaires, la prise en charge de la parole des victimes. Il y a une révolution sociale à opérer. Lorsqu'on voit l'ampleur du phénomène, on dit que trois élèves, en moyenne, par classe, sont victimes de violences sexuelles. C'est faramineux. Et donc, ça montre l'ampleur, encore une fois, du changement de modèle qu'il faut qu'on arrive à opérer.
MAXIME LLEDO
Justement, le changement de modèle. Mettons les mains dans le cambouis de la politique pour essayer de comprendre ce qu'on peut faire, ce qu'on ne peut pas faire. Il y a notamment Emmanuel Macron, qui était hier en déplacement à l'hôpital Robert-Debré, qui a concédé, en effet, qu'il n'avait peut-être pas fait assez pour la protection de l'enfance. Quand on se rappelle, notamment, de ce qui existe – moi j'ai été étonné avec Juliette, la personne avec laquelle on prépare ces émissions politiques –, on s'est aperçu qu'il n'y avait plus de secrétariat, par exemple, d'État à la petite enfance. Est-ce que ce n'était pas une erreur de supprimer ça ?
MAUD BREGEON
D'abord, depuis neuf ans, nous avons beaucoup avancé. Nous avons beaucoup avancé en termes de moyens. Le budget de la justice, par exemple, a augmenté de plus de 54 %. Oui, mais c'est important, parce que ça veut dire qu'il n'y a jamais eu autant de magistrats, il n'y a jamais eu autant de greffiers. Aujourd'hui, le budget de la justice n'a jamais été aussi haut en volume. Il y a eu un nombre important de lois qui ont été votées pour renforcer ces protections. Pour autant, ça n'épuise pas la question. Est-ce qu'il faut aller plus loin ? Probablement.
MAXIME LLEDO
Est-ce que c'était une erreur ? Est-ce que c'était dommageable de supprimer, on va dire ? C'était un secrétariat d'État, ça permettait d'avoir un point de repère. Est-ce qu'on a bien fait de le supprimer Maud Bregeon ?
MAUD BREGEON
Il faut bien expliquer à vos auditeurs que ce n'est pas parce qu'il n'y a pas une personne qui, dans le titre de son intitulé, porte une responsabilité, qu'il n'y a pas de ministre en charge. Il y a un ministre en charge qui a pour rôle ces questions-là, notamment la ministre de la Santé, Stéphanie Rist, qui porte d'ailleurs, avec Gérald Darmanin, un projet de loi sur la protection de l'enfance qui touche à des sujets qu'on sait très dysfonctionnels aujourd'hui, comme l'aide sociale à l'enfance. Donc attention, ce n'est pas parce qu'il n'y a pas d'intitulé ministériel qu'il n'y a pas de ministre en charge. C'est une nuance qui mérite d'être précise.
MAXIME LLEDO
Donc ça participe, à ce que vous venez de dire, à l'idée d'aller plus loin sur ces sujets-là. Concrètement, on fait comment pour aller plus loin sur ces sujets-là, dans les prochaines semaines, dans les prochains mois ?
MAUD BREGEON
Je le dis encore une fois, prenons le temps de faire la réalité, de faire toute la lumière sur les faits. Sur la base de ces faits, Gérald Darmanin a demandé la réouverture de l'instruction de 70 000 enquêtes – 70 000 plaintes, pardon –, qui touchent les enfants.
MAXIME LLEDO
Avant le 14 juillet.
MAUD BREGEON
C'est absolument nécessaire. Et j'entends certains qui disent : "Ce n'est pas possible, c'est de la démagogie". Moi je crois que ce serait à l'inverse inadmissible de ne pas procéder à ces vérifications, parce que la question qui se pose derrière, c'est : y a-t-il d'autres affaires Lyhanna, ou peut-il y avoir d'autres affaires Lyhanna ? Il y a des engagements du Gouvernement. Vous savez qu'on avait un projet de loi – je viens d'en parler – sur la protection de l'enfance, ce projet de loi sera amendé. Et nous continuerons l'année prochaine, comme nous l'avons fait depuis neuf ans, à augmenter le budget de la justice. S'il y a d'autres mesures à prendre, eu égard à ce qui s'est passé dans le cadre de l'affaire Lyhanna…
MAXIME LLEDO
Mais une prochaine augmentation du budget de la justice encore…
MAUD BREGEON
Nous les prendrons.
MAXIME LLEDO
Beaucoup craignaient – nous les prendrons –, vous craignez que dans la période budgétaire quand même, certains, vous notamment, organisiez des coupes justement dans les ministères phares. Vous vous dites, pas d'inquiétude…
MAUD BREGEON
D'abord, nous avons toujours préservé les ministères régaliens : justice, intérieur, armées. Et nous proposerons l'année prochaine au Parlement – enfin nous proposerons à l'automne pour l'année prochaine au Parlement – une hausse du budget de la justice, comme nous l'avons fait depuis neuf ans.
MAXIME LLEDO
Vous parliez de loi. Vous avez vu que de nombreux députés réclament l'inscription à l'ordre du jour d'une proposition de loi globale, je cite, intégrale sur les violences sexistes et sexuelles. On parlait de budget, ça tombe bien, parce que la mise en œuvre de cette loi, ça va coûter 2,7 milliards d'euros. Est-ce que vous faites partie des personnalités politiques favorables à cela, c'est-à-dire à mettre en place assez rapidement cette proposition de loi globale, cette loi intégrale ?
MAUD BREGEON
Le Gouvernement, le Premier ministre, tout comme la présidente de l'Assemblée nationale d'ailleurs, ont saisi le Conseil d'État pour s'assurer de la constitutionnalité de l'ensemble de ce projet de loi. C'est bien la preuve que nous sommes évidemment ouverts à avancer dans toutes les directions qui permettront…
MAXIME LLEDO
Mais vous, Maud Bregeon, porte-parole du gouvernement, est-ce que vous y êtes favorable ? Vous dites oui, bien sûr, ça fait partie des solutions.
MAUD BREGEON
Moi je suis favorable à ce qu'on avance dans toutes les directions qui permettent d'améliorer la situation. Je pense qu'il faut en revanche être honnête avec les Français. Dans le cas présent, dans le cas de l'affaire Lyhanna, ce ne sont pas des dispositions législatives supplémentaires qui auraient permis d'éviter des erreurs, de toute évidence en partie individuelles.
MAXIME LLEDO
Maud Bregeon, vous êtes porte-parole du Gouvernement. Depuis le début de cet entretien, vous êtes attachée à rappeler qu'il faut prendre le temps d'analyser ce qui a fonctionné mais aussi dysfonctionné. Il y a notamment l'association Innocence en danger qui réclame la création d'une commission d'enquête parlementaire sur les conditions dans lesquelles les affaires de criminalité sexuelle organisées à dimension transnationale ont été conduites depuis dix ans en France. Est-ce que dans cette volonté de faire la lumière sur tout ce qui s'est passé, la création de cette commission réclamée par l'association Innocence en danger est une bonne chose ?
MAUD BREGEON
Le droit de contrôle des parlementaires est constitutionnel et donc moi, par principe, je n'ai pas à m'y opposer. Je n'ai pas, pour être très honnête avec vous, vu le détail de ce qui est demandé par cette association, mais je constate qu'au Sénat, une commission d'enquête sur la question des violences faites aux enfants et de la protection de l'enfance va démarrer, avec comme rapporteur Agnès Evren, qui est sénatrice de Paris, qui connaît parfaitement ce sujet, et donc je trouve ça très bien que, encore une fois, des parlementaires engagés depuis longtemps, sincères sur ces questions, puissent s'en saisir. C'est une évidence.
MAXIME LLEDO
Autre proposition qui occupe beaucoup de place sur l'espace politique et public, c'est un nouveau fichier pour les agresseurs sexuels, un peu sur le modèle des fichés S et notamment la proposition du député LR Antoine Vermorel-Marquès. Est-ce qu'il faudrait aller vers là ?
MAUD BREGEON
Je crois qu'en tout cas, il faut, dans le cadre professionnel, que ceux qui emploient, notamment des adultes qui sont face à des enfants, puissent systématiquement avoir accès à leurs antécédents.
MAXIME LLEDO
Et ce que ça veut dire que dans ce cas-là, que vous êtes favorable à…
MAUD BREGEON
Et c'est notamment un des points qui sera débattu dans le cadre du projet de loi que l'on propose. Bien sûr.
MAXIME LLEDO
Mais est-ce que ça veut dire que, puisqu'il faut que, on va dire, un maximum de gens concernés…
MAUD BREGEON
C'est le cas pour l'école, pour les crèches, pour le périscolaire, c'est une évidence.
MAXIME LLEDO
Donc, aller vers un fichier public des pédocriminels, comme cela existe aux États-Unis, ça pourrait avoir votre faveur, ça ?
MAUD BREGEON
Écoutez, moi je pense que pour tous les emplois dans lesquels des adultes sont en contact avec des enfants, en tout cas a minima, toutes les vérifications doivent d'une part pouvoir être faites, mais systématiquement être faites. Je reviens à ce qui s'est passé dans le cadre du périscolaire parisien, qui a choqué énormément de familles, qui a inquiété énormément de familles. Il y a des dysfonctionnements qui ne sont pas acceptables, qui ne sont pas entendables. Et donc, il y a des vérifications qui, de toute évidence, devront être faites systématiquement à l'avenir.
MAXIME LLEDO
Et autre proposition qui fleurit, c'est la fameuse castration chimique obligatoire pour les pédocriminels. Comment vous la regardez, vous Maud Bregeon ? Cette proposition, est-ce que c'est du n'importe quoi ? Est-ce que ça fait partie des pistes qu'on doit, qu'on peut étudier ?
MAUD BREGEON
Écoutez, moi je rejoins Gérald Darmanin, le garde des Sceaux, lorsqu'il dit que de toute évidence, lorsque vous êtes un homme et que vous violez des enfants de deux, trois ou quatre ans, vous n'êtes pas curable. Et donc, votre place dans la durée dans la société se pose. La perpétuité réelle me semble la vraie bonne solution. Ça implique de construire massivement, massivement de nouvelles places de prison, parce qu'il y a des délinquants et des criminels qui probablement peuvent être réinsérés. Mais il y a aussi, dans certains cas, et je crois que les cas de viol d'enfant en font partie, des cas pour lesquels la réinsertion n'est pas possible. Sur le sujet de la castration chimique qui est proposée par Bruno Retailleau, il me semble que ça ne peut être fait que sur la base du volontariat et que donc, si c'est bien le cas – mais je ne suis pas spécialiste –, ça ne règle pas, ça n'épuise pas la question, et notamment de l'impossibilité de réinsérer ces gens.
MAXIME LLEDO
Dans l'actualité également, et ce seront mes deux dernières questions, Maud Bregeon, on a vu l'Arcom qui a mis en demeure Radio France pour une sous-représentation du Rassemblement national en journée. Je rappelle que la station a dit que c'était une erreur technique et non intentionnelle, alors que planent déjà quand même de gros soupçons sur la neutralité du service public, qui plus est à l'approche d'une élection présidentielle. Comment la porte-parole du Gouvernement que vous êtes regarde ça ?
MAUD BREGEON
L'Arcom est une autorité indépendante. Elle est pleinement dans son rôle. Je note d'ailleurs que le Rassemblement national a été le premier parti à critiquer l'Arcom et à demander sa suppression. C'est bien la preuve que c'est une autorité qui est nécessaire. Et ensuite, toutes les radios, toutes les télés, tous les médias se doivent d'assurer cette pluralité. C'est dans la loi, c'est normal, a fortiori à l'approche d'une élection présidentielle.
MAXIME LLEDO
Est-ce que c'est un sujet qui vous inquiète ?
MAUD BREGEON
Chacun doit pouvoir s'exprimer. Je pense que l'immense majorité des médias jouent pleinement le jeu. Ils sont d'ailleurs contrôlés pour ça. Vous êtes contrôlés pour ça. Vous devez assurer une représentativité et c'est bien normal. Charge à nous ensuite d'aller dans l'ensemble des médias qui nous invitent et qui écoutent les Français.
MAXIME LLEDO
Et ce sera ma dernière question. C'est la Coupe du monde, lancée il y a quelques heures. On pourra la suivre sur Sud Radio, mais je ne rappelle pas ce rendez-vous dont on a largement parlé. On a vu que certaines communes, en réalité, commençaient à instaurer des couvre-feux pour éviter des scènes de liesse avec des débordements – c'est un euphémisme – qu'on a pu voir, notamment après la finale du PSG face à Arsenal. Est-ce que c'est quelque chose qui vous interpelle ?
MAUD BREGEON
Il y a des maires qui prennent des dispositions, notamment relatives aux mineurs, parce que la présence de foules, et notamment très jeunes, les soirs de match, crée des troubles à l'ordre public. Moi, je comprends qu'ils prennent les dispositions nécessaires.
MAXIME LLEDO
Et dernier point, quand on parle des prochaines échéances, on a vu le Premier ministre être extrêmement vigilant sur les ingérences qu'il allait y avoir dans les prochains mois. Est-ce que ce n'est pas le fameux prétexte ? Y a-t-il vraiment un danger pour les prochains mois que l'élection présidentielle soit perturbée par des ingérences étrangères ?
MAUD BREGEON
Il y a vraiment un danger. C'est arrivé durant les élections municipales, on l'a surveillé, mais c'est arrivé aussi ailleurs en Europe. Et donc, la responsabilité de l'État est évidemment d'anticiper ces questions-là avec la plus grande prudence et le plus grand sérieux.
MAXIME LLEDO
Merci beaucoup, Maud Bregeon.
MAUD BREGEON
Merci à vous.
MAXIME LLEDO
D'avoir été au micro de Sud Radio ce matin, porte-parole du Gouvernement et ministre déléguée en charge de l'énergie. Merci beaucoup et bon courage pour les prochaines semaines. On se doute que la communication va être extrêmement, on va dire, précise et intense dans les prochains jours. Je rappelle donc que dans une semaine, nous connaîtrons les fameuses conclusions de ce rapport qui a été demandé par le ministre de la Justice. Merci et belle journée.
Source : Service d'information du Gouvernement, le 16 juin 2026