Texte intégral
M. Laurent Lafon, président. - Mes chers collègues, nous poursuivons nos travaux consacrés à la prévention et au traitement des violences dans le périscolaire avec l'audition de M. Édouard Geffray, ministre de l'éducation nationale.
Monsieur le ministre, je vous remercie de vous être rendu disponible.
Chacun comprend l'inquiétude des parents, et même leur colère, face aux affaires qui secouent le périscolaire partout en France.
Ces affaires ébranlent la confiance dans nos institutions : dans les collectivités territoriales, qui organisent les activités périscolaires et sont le premier interlocuteur des familles ; dans la justice, confrontée à la complexité des enquêtes ; mais aussi dans l'institution scolaire elle-même.
Certes, le périscolaire relève de la compétence des communes, et non de celle de votre ministère. Reste que, pour les parents qui laissent leur enfant devant les grilles de l'école, cette répartition des compétences, à supposer qu'elle soit connue, est souvent incompréhensible.
Le renvoi de responsabilités de l'un vers l'autre lorsqu'un problème survient l'est plus encore, car le temps scolaire et le temps périscolaire se déroulent dans un lieu unique : l'école.
Nous souhaiterions pouvoir quantifier le phénomène des violences commises par des adultes sur des enfants dans le cadre périscolaire. Disposez-vous de données à ce sujet ?
Les incidents survenus sur le temps périscolaire font-ils l'objet d'une remontée, à l'image de celle qui existe pour les faits graves survenus sur le temps scolaire ?
Quelles conséquences concrètes la médiatisation de ces affaires a-t-elle eues pour l'éducation nationale ? Avez-vous donné des directives particulières ? Je pense par exemple à une meilleure coordination entre scolaire et périscolaire, à l'information des parents par le directeur d'école en cas de suspicion de violence, ou encore à la participation du directeur, de l'inspecteur de l'éducation nationale et du recteur aux réunions d'information organisées avec les familles.
Enfin, comme vous le savez, le Sénat examinera dans un mois le projet de loi relatif à la protection des enfants.
Quelles sont, selon vous, les principales avancées de ce texte pour la protection des enfants dans le cadre périscolaire ? En vue de nos travaux en séance, quelles limites ou difficultés identifiez-vous dans la version adoptée par l'Assemblée nationale ?
Avant de vous laisser la parole pour un propos introductif de dix minutes, je rappelle qu'un faux témoignage devant notre mission d'information, dotée des pouvoirs d'une commission d'enquête, serait passible des peines prévues aux articles 434-13, 434-14 et 434-15 du code pénal.
Je vous invite à prêter serment de dire toute la vérité, rien que la vérité, en levant la main droite et en disant : "Je le jure."
Conformément à la procédure applicable aux commissions d'enquête, M. Édouard Geffray prête serment.
Je précise également qu'il vous appartient, le cas échéant, d'indiquer vos éventuels liens d'intérêts ou conflits d'intérêts en relation avec l'objet de la commission d'enquête.
Je rappelle enfin que cette audition est diffusée en direct sur le site internet du Sénat.
M. Édouard Geffray, ministre de l'éducation nationale. - Monsieur le président, madame la rapporteure, mesdames, messieurs les sénateurs, je partage la colère comme l'angoisse des parents.
Vous avez parfaitement qualifié la situation : nous sommes quelque part entre l'angoisse, la colère et la complexité, s'agissant de questions très profondes. L'école est - elle doit être - un lieu de confiance ; j'entends par là l'école en tant que lieu, indépendamment des personnes qui, selon l'heure, sont juridiquement responsables des élèves.
Je dis toujours, plus précisément, que l'école doit être un lieu de confiance de la porte à la porte. Tous les parents qui déposent leur enfant le matin à la porte de l'école éprouvent le même soulagement à l'idée de le voir, dès cet instant, à l'abri des murs de l'établissement. Si, à l'intérieur de ce qui est collectivement perçu comme un abri, un mineur subit une atteinte à son intégrité physique, et a fortiori une agression sexuelle, alors ce contrat se trouve très fortement écorné, et même, en réalité, rompu.
Pour les familles, la question de savoir qui est compétent à quel moment ne se pose pas : pour elles, l'école forme un tout. De l'accueil du matin à l'accueil du soir, tout se passe dans les mêmes murs, et cette unité de temps et de lieu correspond, dans l'inconscient des parents, à une unité de la protection et de la prise en charge.
Or cette unité de la protection n'existe pas aujourd'hui : c'est une juxtaposition de responsabilités juridiques qui prévaut. Prenons une journée maximale à l'école primaire. Elle peut commencer par un accueil du matin assuré par la mairie, se poursuivre avec les cours de 8 h 30 à 11 h 30, sous la responsabilité de l'éducation nationale, puis avec la pause méridienne de 11 h 30 à 13 h 30 ; c'est ensuite l'éducation nationale, jusqu'à 16 h 30, qui est de nouveau responsable, avant que l'élève ne revienne, à partir de 16 h 30, sous la responsabilité de la collectivité locale.
Cette alternance de responsabilités, qui est un fait, ne saurait se faire au détriment de la protection de l'enfant.
Par ailleurs, en matière d'agressions sexuelles, il y a ce que nous savons et il y a ce que nous ne savons pas encore. On estime aujourd'hui à un sur dix, en moyenne, la proportion d'enfants victimes de viol ou d'agression sexuelle, dont 80 % à 85 % dans le cercle familial, autrement dit 15 % à 20 % en dehors. Cette proportion d'un sur dix équivaut, en moyenne, à deux ou trois enfants par classe.
Face à cette réalité, l'école est le premier signaleur de France. Et ses signalements ont considérablement augmenté : 88 000 signalements et informations préoccupantes transmis en 2025-2026, contre 50 000 il y a trois ans. Près de 14 000 d'entre eux ont concerné des violences sexistes ou sexuelles, chiffre en hausse de 32 % sur un an. Autrement dit, l'école est un lieu de libération fructueuse de la parole : cette libération débouche sur des transmissions d'informations préoccupantes et sur des signalements au procureur de la République au titre de l'article 40 du code de procédure pénale, dont le nombre augmente, là encore, très fortement.
Concernant le signalement des faits et la protection des enfants dans l'enceinte scolaire, trois catégories doivent être distinguées.
Il y a d'abord le temps scolaire stricto sensu, qui relève de l'éducation nationale, donc des personnels de l'éducation nationale. Pour ce temps-là, nous disposons, depuis 2016, d'un cadre juridique permettant de faire obstacle à l'entrée dans cet univers de personnes qui auraient été condamnées. En 2017-2018 - il se trouve que j'étais directeur général des ressources humaines du ministère à l'époque -, nous avons fait "passer au fichier" tous les agents du ministère alors en poste - le "stock", si vous me permettez cette expression un peu triviale. Depuis lors, tous les agents recrutés - le "flux" - y passent également. Voilà qui permet de ne pas laisser entrer dans l'éducation nationale quelqu'un dont une condamnation serait mentionnée au bulletin n° 2 du casier judiciaire (B2) ou qui ferait l'objet d'une inscription au fichier judiciaire national automatisé des auteurs d'infractions sexuelles ou violentes (Fijaisv) ou au fichier judiciaire national automatisé des auteurs d'infractions terroristes (Fijait).
Pour ce qui est du temps scolaire, nous disposons d'une remontée régulière des incidents via l'application "Faits établissement", qui existe dans le public et qui est désormais également obligatoire dans le privé. Elle permet une remontée exhaustive, du moins je l'espère ; en tout cas, nous savons tout ce dont ont connaissance les directeurs et chefs d'établissement et tout ce qu'ils souhaitent faire remonter par le biais de l'application.
Quant à ce qui se déroule en dehors du temps scolaire, en revanche, nous n'en sommes informés que de manière indirecte, parce qu'un élève se confie ou parce qu'un directeur d'école se saisit d'un incident porté à sa connaissance. Pour ce temps-là, la remontée n'est absolument pas systématique, car "Faits établissement" relève d'un circuit hiérarchique. Lorsqu'un directeur d'école apprend par la mairie, par exemple, qu'un animateur périscolaire est mis en cause, cette information n'a pas vocation, en tant que telle, à figurer dans "Faits établissement". Les directeurs peuvent nous la signaler, mais ils n'y sont pas tenus, pour une raison simple : elle ne concerne pas un temps placé sous leur responsabilité.
Une large part du périscolaire relève des accueils collectifs de mineurs (ACM). Les incidents graves qui y surviennent remontent au ministère chargé de la jeunesse, et le directeur d'école en est systématiquement informé. Là encore, il peut les mentionner dans "Faits établissement", sans y être tenu.
Restent les autres structures d'accueil, garderies et autres, organisées en dehors du cadre juridique des accueils collectifs de mineurs ; elles dépendent de la seule collectivité.
Autrement dit, lorsque le périscolaire relève d'un ACM, les incidents remontent à la direction de la jeunesse, de l'éducation populaire et de la vie associative (Djepva), donc au ministère de la jeunesse et des sports ; lorsque les incidents ont lieu sur le temps scolaire, ils remontent, via "Faits établissement", au ministère de l'éducation nationale.
Vous ne serez donc pas étonnés, malheureusement, que les données dont dispose le ministère de l'éducation nationale sur les incidents graves survenus en accueil collectif de mineurs soient très faibles. Cinquante-neuf signalements relatifs aux accueils collectifs de mineurs ont été enregistrés dans "Faits établissement" en 2024-2025, dont vingt-quatre pour des violences sexistes ou sexuelles, et soixante-neuf en 2025-2026, dont cinquante-sept pour des violences sexistes ou sexuelles, l'auteur mis en cause étant dans 88 % des cas un animateur.
Cela ne veut pas dire, je le précise, que les faits sont avérés : il s'agit de remontées enregistrées dans "Faits établissement". Depuis la rentrée, vingt signalements ont déjà été enregistrés sur le périmètre périscolaire, dont neuf pour violences sexistes ou sexuelles. Ces chiffres sont donc évidemment incomplets, et Marina Ferrari, que vous auditionnerez juste après moi, aura certainement l'occasion de les préciser. Il existe en effet une zone d'ombre, liée à la différenciation juridique selon la nature de l'accueil, que l'application "Faits établissement" n'a pas été conçue pour lever.
On observe en tout cas une forte progression des signalements, ce qui traduit probablement une prise de conscience.
J'en viens aux actions que nous avons engagées, et aux dispositifs qui ont vocation à figurer dans le projet de loi relatif à la protection des enfants.
Premièrement, j'ai publié un protocole national sur les violences sexistes et sexuelles, diffusé en mars 2026. À mon arrivée au ministère, il n'existait pas de guide unique pour les transmissions d'informations préoccupantes et les signalements "article 40". J'ai considéré que la première chose à faire était que chacun sache comment procéder, y compris lorsque des collègues sont en cause. Quand les faits se déroulent en dehors de l'école, une forme de distance est à l'œuvre ; quand ce sont des collègues, voire des supérieurs hiérarchiques, qui sont les auteurs, les choses sont évidemment plus compliquées. Précisément, un protocole précis, assorti de fiches action, a été rédigé pour que tous les collègues sachent comment faire.
Deuxièmement, j'ai nommé auprès de la médiatrice de l'éducation nationale une déléguée à la protection des enfants à l'école. Elle a déjà reçu 260 saisines, toutes traitées individuellement, sa vocation étant de répondre aux familles qui estiment que leur signalement n'a pas été traité de manière satisfaisante. Elle intervient sur l'ensemble du "lieu" ou du "spectre" école, de la porte à la porte, afin d'éviter l'effet "chat perché". On ne peut pas dire "chat perché" quand un gamin se fait violer. Se réfugier derrière l'heure qu'il était - "11 h 40, désolé, ce n'est pas chez moi" ou "13 h 40, désolé, ce n'est plus chez moi"… -, voilà qui n'est pas admissible.
Troisièmement, l'article 5 du projet de loi relatif à la protection des enfants dispose qu'aucune personne écartée d'un environnement d'accueil de mineurs en raison de son comportement avec des mineurs ne doit pouvoir y être réembauchée. C'est ce que j'appelle le fichier des interdits d'école. Si, en raison de son comportement avec des mineurs, une personne a été révoquée en tant que fonctionnaire de l'éducation nationale ou écartée du périscolaire à l'issue d'une procédure disciplinaire, ou encore si son nom figure dans le fichier des interdits du ministère des sports, alors elle ne doit pouvoir remettre les pieds dans aucune de ces trois institutions.
Cela suppose deux autorisations législatives : l'une pour interconnecter les fichiers en vue de la création d'un fichier commun ; l'autre pour franchir ce cap que je défends, vous le savez, depuis de nombreux mois : ne pas se contenter de la condamnation pénale, mais retenir également la sanction administrative définitive. Il existe en effet des cas dans lesquels le comportement d'un adulte peut être problématique au regard de la protection des enfants sans avoir donné lieu à une condamnation pénale. On a vu récemment le cas d'un animateur périscolaire parisien mis en cause pour des caresses. Le juge pénal, avec la souveraineté qui est la sienne, a considéré qu'il n'y avait pas matière à sanction pénale. Mais il est évident qu'un animateur périscolaire n'a ni à glisser la main sous les tee-shirts, ni à prendre des enfants sur ses genoux, ni à leur faire des caresses, dans le dos ou ailleurs, quelle que soit la qualification pénale de ces faits. L'intérêt de cette mesure est donc qu'une personne révoquée ou licenciée au terme d'une procédure contradictoire, régulière et sans abus, menée sous le contrôle du juge, ne pourra évidemment pas faire son retour dans un environnement d'accueil de mineurs.
Il me faut mentionner aussi le renforcement du contrôle d'honorabilité, parfois inexistant aujourd'hui, portant sur les bénévoles et les intervenants extérieurs.
D'autres sujets relèvent de la compétence de Marina Ferrari : ainsi de la création d'un cadre juridique pour les accueils de mineurs qui n'ont pas le statut d'ACM.
Il est prévu dans le projet de loi, enfin, de garantir aux parents la transparence quant à l'identité des professionnels qui encadrent les enfants sur le temps périscolaire. Il ne s'agit pas de placarder le nom et la photo de ces professionnels sur les murs des écoles. Cela étant, lorsque vous déposez votre enfant le matin à la grille de l'établissement, vous savez qui est sa professeure, éventuellement qui est son Atsem (agent territorial spécialisé des écoles maternelles), mais vous ignorez tout de la personne qui le prend en charge à la cantine, sur le temps du midi. Que les parents sachent comment se compose l'équipe qui s'occupe de leurs enfants me semble légitime : ainsi une zone d'ombre sera-t-elle levée, car, on le sait, c'est dans les zones d'ombre que prospèrent les comportements délictuels et criminels.
Quant au questionnaire sur les violences sexistes et sexuelles que je suis en train de mettre en place, et qui vise à libérer la parole de manière universelle, nous aurons l'occasion d'y revenir au fil de nos échanges.
Mme Agnès Evren, rapporteure. - Merci, monsieur le ministre, pour ces propos très éclairants, qui résument parfaitement l'ensemble des auditions que nous avons menées ces dernières semaines. Une forme de colère s'est en effet exprimée.
Lorsqu'un enfant dit avoir subi une violence, les parents se tournent vers le directeur d'école ou vers les enseignants, qui sont leurs interlocuteurs principaux. J'ai reçu le témoignage d'un parent qui s'était tourné vers le directeur de l'école de son enfant. Ce directeur avait répondu qu'à partir de 16 h 30 "ce qui se passe dans l'école ne [le] concerne plus"… C'est cette fameuse zone grise que vous évoquiez, source d'une fragilité où s'insèrent les prédateurs, qui exploitent la coexistence de deux responsabilités juridiques, celle du scolaire, celle du périscolaire.
Comment améliorer la coordination, et notamment la transmission des informations, entre ces deux temps et ces deux équipes, scolaire d'un côté, périscolaire de l'autre ?
Je vous donne un exemple concret qui nous a été rapporté : des enfants se trouvaient dans la cour de récréation, sur un temps périscolaire ; comme il faisait froid, ils ont demandé à se réfugier dans une classe et ont utilisé des feutres pour faire du coloriage ; le lendemain, on en a fait le reproche au périscolaire. Voilà où nous en sommes ! Pour les parents, cette frontière entre scolaire et périscolaire est illisible, incompréhensible, artificielle. Ce qu'ils veulent, comme vous l'avez parfaitement dit, c'est que leurs enfants ne voient pas leur intégrité physique compromise et qu'ils soient en sécurité de la porte à la porte.
Quand tout va bien, les deux équipes cohabitent ; quand survient un drame, c'est une forme de dilution des responsabilités qui s'installe, et l'on renvoie les familles vers la mairie.
Autre cas très concret : la sécurité des enfants est remise en question quand il s'agit tout simplement de signaler une chute ou une maladie. N'y a-t-il pas des procédures à organiser ? Plus grave encore, les syndicats d'animateurs que nous avons reçus la semaine dernière pendant trois heures, notamment ceux de la ville de Paris, nous ont indiqué que les projets d'accueil individualisés (PAI), pour ce qui est en particulier des allergies, n'étaient pas toujours transmis aux équipes périscolaires. Le collectif des parents d'enfants victimes de Tarnos, lorsque je l'ai auditionné, m'a fait part du même problème.
Dernier exemple : le numérique, qui occupe une place croissante dans le fonctionnement de l'école. Dans certaines écoles, le responsable du périscolaire n'a pas accès à la plateforme de communication utilisée par le directeur d'école. On voit bien le problème : chacun fonctionne en silo. Comment casser ces silos et faire prévaloir l'intérêt de l'enfant là où la coordination fait défaut ?
Nous travaillons à l'échelle nationale. Soixante-treize départements sont aujourd'hui concernés par des violences périscolaires, et l'on entend partout les mêmes dysfonctionnements en matière de coordination entre les collectivités, l'éducation nationale, la police et la justice. L'objectif de cette mission est de mettre tous les acteurs autour de la table, de faire de la protection de l'enfance le sujet prioritaire et d'éviter que ces drames ne se reproduisent. Les familles concernées sont dévastées ; elles demandent des solutions, et non des renvois de balle permanents.
M. Édouard Geffray, ministre. - Je partage évidemment tout ce que vous dites.
Premièrement - c'est l'objet même de votre mission -, il faut remettre à plat un certain nombre de choses, y compris très pratico-pratiques.
Deuxièmement, un principe doit servir de boussole : rien - aucune autre priorité, aucune difficulté, aucune frontière administrative - ne peut l'emporter sur la protection de l'enfant. Tout simplement, on protège l'enfant avant tout le reste. Je suis profondément en colère lorsque j'entends des explications de type "chat perché" : "désolé, il était 16 h 35, je n'étais plus responsable…" Si j'ai face à moi un enfant victime de violence ou d'agression sexuelle, l'heure des faits est pour moi tout à fait secondaire. Dès lors qu'il est face à moi, je considère que j'ai à son égard une responsabilité singulière ; d'où, d'ailleurs, les enjeux de libération de la parole.
Troisièmement, de ces observations se déduit un enjeu de participation réciproque aux instances. Sauf erreur - je parle sous le contrôle de mon directeur des affaires juridiques -, nous avons donné pour consigne claire aux recteurs que les responsables du périscolaire participent au conseil d'école. Ce n'est là qu'une première marche, certes, mais le conseil d'école est le lieu de la démocratie scolaire locale et du fonctionnement collégial de cette institution : on y trouve les parents d'élèves, l'équipe pédagogique, le directeur d'école, etc.
Au-delà de cette seule consigne, on pourrait envisager l'inscription dans les textes de la présence et de la participation au conseil d'école des acteurs du périscolaire. Il ne s'agit pas que le périscolaire émette un point de vue sur les questions pédagogiques ; si tel était le cas, plus personne ne saurait, au bout du compte, où il habite. Mais il y a bien un enjeu de porosité, de participation croisée aux instances des uns et des autres, et de suivi croisé des cas individuels.
Vous avez évoqué le passage de relais sur les allergies. Mais c'est la question du passage de relais en général qui se pose, quand les enfants vont d'un lieu à un autre notamment. Lorsqu'il s'agit de faire traverser la cour aux enfants qui sont inscrits à l'accueil périscolaire pendant que les autres rentrent chez eux, cela demande une coordination qui souvent fait défaut.
Dernier élément - Marina Ferrari aura l'occasion de vous en parler : nous devons nous mettre d'accord sur les activités qui sont possibles et sur celles qui ne le sont pas dans le cadre périscolaire. Un exemple : j'ai découvert, par des témoignages individuels, que des siestes pouvaient être organisées, sous le contrôle des animateurs périscolaires, sur une partie de la pause méridienne. Cette possibilité n'a rien d'une évidence ; il faut clarifier ce que chacun a le droit de faire.
Il faut au minimum - je dis bien : "au minimum" - organiser la participation réciproque des deux autorités dans les instances de l'une et de l'autre. Au-delà, il faudra aussi, le moment venu, réfléchir à l'institutionnalisation de regards croisés, notamment celui des directeurs d'école sur ce que font les animateurs périscolaires. Mais il y a là une réflexion plus vaste, qui est aussi d'ordre législatif.
Mme Agnès Evren, rapporteure. - Justement, pensez-vous qu'il faudrait aller plus loin et instaurer dans les écoles un pilote unique du scolaire et du périscolaire, afin d'éviter cette dilution des responsabilités ?
M. Édouard Geffray, ministre. - Si la réponse n'est pas catégorique, je trouve en tout cas la question légitime. Le point de vue que je vais vous livrer, avec une très grande prudence, est un point de vue personnel, faute d'une réflexion collective sur le sujet.
Voici ce qu'il y a de certain : dans l'esprit des parents, qui ne se posent pas la question de savoir qui est responsable de quoi, l'interlocuteur, c'est la directrice ou le directeur d'école.
Je me livre maintenant à un exercice relevant de la "prospective-fiction" : on pourrait éventuellement imaginer, un jour, qu'une collectivité locale puisse confier au directeur d'école le soin d'exercer, par exemple, l'autorité fonctionnelle sur les personnels du périscolaire. Cela pourrait s'envisager ; plutôt par voie de convention, d'ailleurs, que par obligation légale, car il faut épouser la réalité territoriale, qui est très diverse : je suis à la fois très ferme sur la protection des mineurs et toujours très prudent quant à l'idée qu'un modèle unique pourrait s'appliquer partout. Je n'ai pas d'avis définitif sur ce sujet, qui n'a pas été suffisamment expertisé pour que je puisse vous répondre fermement.
Poser cette question - c'est légitime - conduit nécessairement à apporter, dans un sens ou dans l'autre, une réponse dont dépend le fonctionnement global des institutions concernées. Soit l'on va jusqu'à une telle évolution, soit l'on s'arrête à la participation croisée aux instances, soit l'on met en place des outils communs de suivi des élèves en vue d'un dispositif "sans couture".
En tout état de cause, dès lors que, dans une journée, un enfant change cinq fois de mains du point de vue de la responsabilité juridique, il est indispensable d'établir une forme de continuum. Ce continuum peut prendre des formes très variées ; c'est pourquoi je m'interdis d'émettre, à ce stade, un avis définitif. Ce sujet a vocation à être traité au niveau interministériel, et avec le Parlement.
Aujourd'hui, ma ligne, partagée avec Marina Ferrari, consiste à tout faire pour travailler, techniquement et pratiquement, à l'élaboration d'un tel continuum : participation croisée, outils communs, échanges réguliers sur la situation des élèves à besoins particuliers, etc. À l'avenir, au cours des prochaines années, nous pourrons envisager d'aller plus loin. Quoi qu'il en soit, chacun gagnera à ce que le débat démocratique ait lieu.
Mme Agnès Evren, rapporteure. - Qu'est-ce qui est de nature à restaurer la confiance dans l'école ?
M. Édouard Geffray, ministre. - L'école est le premier signaleur de France. Il y a eu 88 000 informations préoccupantes ou signalements au procureur venant de l'institution scolaire l'année dernière, un chiffre à rapporter aux 60 000 implantations et aux 11 600 000 élèves : cela signifie quand même qu'un certain nombre d'enfants se sentent suffisamment en confiance à l'école pour faire part de faits graves qu'ils subissent.
Mme Agnès Evren, rapporteure. - Ce sont des violences intrafamiliales, monsieur le ministre.
M. Édouard Geffray, ministre. - Oui, à 85 %, mais ce n'est pas rien. Cela signifie qu'un enfant victime de crimes chez lui se sent suffisamment en confiance à l'école pour en parler à son professeur, à son infirmière, à son assistante sociale ou à sa directrice d'école.
Je reviens donc à un point très important : nos enfants se savent à l'abri à l'école.
Par ailleurs, en dehors du fichier que j'appelle de mes vœux depuis plusieurs mois, tout ce qui existe aujourd'hui comme barrière à l'entrée permet malgré tout d'assurer un filtre globalement efficace.
La vraie question, c'est de savoir comment éviter à tout prix que le prédateur ne se révèle à l'école. Sur la base d'une antériorité connue, je sais fermer la porte. Pas encore complètement, mais, demain, avec la révocation administrative, nous saurons fermer complètement la porte à toute personne présentant une antériorité connue de comportements problématiques ou criminels à l'égard de mineurs.
Ce que nous ne savons pas forcément faire, c'est détecter celui qui se révèle criminel dix, vingt ou trente ans après son entrée dans l'institution. C'est tout l'intérêt d'autres processus, notamment les regards croisés, le suivi, la libération de la parole, qui doivent permettre d'appréhender ces derniers comportements, qui, pour n'en être pas moins atroces, restent malgré tout résiduels.
Il faut impérativement baisser les herses et lever les ponts-levis pour protéger l'institution des prédateurs extérieurs.
Il faut savoir qu'un Français sur cinq est accueilli chaque jour entre les murs de l'école : mécaniquement, vous attirez les prédateurs. Il nous faut construire une muraille de protection.
Mme Agnès Evren, rapporteure. - Les pédophiles ne vont pas travailler dans les Ehpad…
M. Édouard Geffray, ministre. - Par construction…
Mme Agnès Evren, rapporteure. - Vous parliez de révocation administrative. Quels faits peuvent-ils conduire à une telle sanction ?
M. Édouard Geffray, ministre. - Il y a évidemment les faits les plus graves, comme les viols, mais également des comportements qui seraient considérés par l'institution comme des comportements tout simplement inacceptables.
L'exemple que je prenais tout à l'heure est révélateur : le juge pénal n'a pas retenu de qualification pénale, mais, de notre côté - si l'auteur avait été un personnel de l'éducation nationale - nous aurions pu considérer qu'il s'agissait d'un comportement incompatible avec l'exercice des fonctions.
Il y a également les violences éducatives. J'ai eu à connaître du cas d'un professeur de collège qui avait montré un film pornographique à ses élèves. Premièrement, nous avons mis un terme à la situation. Deuxièmement, il a été licencié dès le lendemain matin. Troisièmement, il est hors de question qu'il remette les pieds chez nous. C'est tout simplement impensable de montrer cela à des élèves. Ce genre de comportements, qui ne sont pas pénalement répréhensibles, n'ont pas leur place chez nous.
Ces personnes, lorsqu'elles auront été révoquées, avec le fichier qui vous sera proposé à l'article 5 du projet de loi relatif à la protection des enfants, ne pourront plus remettre les pieds ni dans le scolaire, ni dans le sport, ni dans le périscolaire. J'attache une très grande importance à cette unité de la protection entre les trois univers. En effet, aujourd'hui, lorsque vous écartez quelqu'un d'un univers, il peut frapper à la porte d'à côté le lendemain matin et personne n'en sait rien.
Mme Agnès Evren, rapporteure. - C'est tout l'enjeu de votre fichier !
M. Édouard Geffray, ministre. - Je n'attends pas la sanction pénale pour agir. Je prononce une révocation administrative pour éviter que le mis en cause n'aille frapper à la porte d'à côté le lendemain.
Mme Agnès Evren, rapporteure. - C'est le principe feu rouge-feu vert.
M. Édouard Geffray, ministre. - Lorsqu'un candidat à un poste d'enseignant ou d'animateur est dans le fichier, c'est feu rouge ! L'employeur n'a pas à savoir précisément ce qu'il a fait.
Mme Agnès Evren, rapporteure. - Est-ce que les professeurs sont bien formés sur la question des violences sexistes et sexuelles ?
M. Édouard Geffray, ministre. - Aujourd'hui, tous les professeurs ne sont pas formés sur ces questions-là. Il faut bien avoir en tête que 1,2 million de personnels sont concernés.
Nous disposons néanmoins d'un cœur de réacteur composé des personnels de santé et sociaux, des assistants sociaux et autres intervenants sociaux, qui sont très compétents. Au total, ils sont 20 000, toutes catégories confondues.
Ensuite, dans le cadre de la mise en place des enseignements d'éducation à la vie affective, relationnelle et sexuelle (Évar-Évars), qui sont très directement liés aux questions du consentement et du respect du corps, tout un travail est réalisé. Je dirais qu'il dépasse la simple question de l'accueil de la parole de l'enfant, mais il permet néanmoins d'appréhender ces questions.
Ce travail a concerné, je crois, 80 000 personnels l'année dernière. Mon objectif est qu'il y en ait 60 000 de plus d'ici à la fin du mois de décembre pour préparer la mise en place du questionnaire que j'ai évoqué.
Par ailleurs, la formation initiale comprend désormais des modules consacrés à la protection des enfants, à la psychologie de l'enfant et de l'adolescent, etc.
Je ne vais pas vous donner d'informations erronées : je vérifierai techniquement ce qui figure effectivement dans les formations sur la dimension proprement dite de la protection contre les violences sexuelles, mais je puis vous dire qu'une prise de conscience a eu lieu. Je vous transmettrai par écrit une information plus précise sur ce qui figure dans la maquette.
Mme Colombe Brossel. - Monsieur le ministre, vous avez indiqué avoir donné des consignes aux recteurs afin que, partout en France, les responsables du périscolaire participent aux conseils d'école. Il s'agit d'une première étape pour commencer à construire ce cadre de travail.
Lors des auditions a été évoquée la nécessité de prévoir, au-delà de la présence du responsable du périscolaire, des temps de coordination entre les équipes enseignantes et les équipes du périscolaire dans leur diversité, y compris sur les temps de cantine. Un certain nombre d'exemples de dysfonctionnements ont été donnés ; je n'y reviens pas.
Pensez-vous que les collectivités employeurs ou travaillant avec une association par voie de délégation de service public (DSP) ou de marché puissent dégager des budgets et du temps pour que cette coordination existe pour leurs propres agents ?
Concrètement, comment le ministère et les rectorats peuvent-ils dégager du temps pour les directeurs et directrices d'école, mais également pour les enseignants ? La question ne se pose pas dans les mêmes termes pour les métropoles avec un réseau dense d'écoles ou pour les réseaux pédagogiques intercommunaux (RPI).
Je poursuis sur la formation des enseignants. Depuis de longues semaines maintenant, nous entendons que les signaleurs de violences sexuelles dans le périscolaire ont presque toujours été les parents. Le reste des adultes présents dans le lieu "école" ne percevaient pas ou ne comprenaient pas les signaux de détresse exprimés par les enfants, en raison d'une absence de formation ou d'une formation insuffisante sur les signaux faibles.
Que ce soit à travers le projet de loi relatif à la protection des enfants ou la proposition de loi intégrale qui arrive à l'Assemblée nationale, une forme de consensus national est en train de se dessiner pour considérer que ces questions sont une priorité nationale. Ne pourrait-on pas prévoir une demi-journée banalisée dans tous les établissements de France afin de former tous les enseignants ? Il reviendrait aux collectivités et aux associations de former, de leur côté, tous leurs salariés ou agents à la question des signaux faibles, afin qu'il existe un langage commun des adultes au sein des écoles.
M. Édouard Geffray, ministre. - Sur la question du temps de coordination, je me permets de souligner, d'un point de vue très pratique, qu'en dépit de la gravité de ce que nous avons connu il ne faut pas ignorer qu'il existe beaucoup d'endroits où les équipes partagent du temps ensemble, par exemple dans la cour de récréation. Il existe donc toute une forme de coordination et d'échanges informels.
Je le précise, parce qu'on pourrait avoir l'impression que le droit structure la relation sociale, à tel point que des cloisons étanches s'installeraient entre les différents intervenants. Les personnels œuvrant au sein de l'institution sont d'abord des personnes humaines attentives aux enfants, même si quelques prédateurs doivent évidemment être écartés définitivement.
Cette coordination a donc en grande partie lieu au quotidien. La question consiste plutôt à savoir s'il faut la structurer. Par exemple, dans les obligations réglementaires de service (ORS) des enseignants du premier degré, faut-il imaginer un temps obligatoire de coordination ?
La difficulté tient au fait qu'il n'y a pas de périscolaire partout, loin de là. Le cadre réglementaire qui s'applique aux obligations réglementaires de service des enseignants, par définition, est, lui, universel. Comme toujours, nous nous retrouvons avec un cadre universel confronté à la disparité des situations, ce qui rend assez théorique, si je puis dire, une modification de ce cadre universel.
En tout cas, je suis tout à fait ouvert pour approfondir la question.
Sur la formation des enseignants, nous ne sommes pas loin de penser la même chose. Je reste sur le premier degré. D'abord, effectivement, ce sont souvent les parents qui, pour les faits produits à l'intérieur de l'enceinte scolaire, sont à l'origine des signalements. Ils observent que leur enfant a une attitude différente ou, simplement, l'enfant se confie en rentrant à la maison et dit qu'il s'est passé quelque chose d'anormal. Il arrive même parfois qu'il raconte quelque chose comme si c'était normal, et ce sont les parents qui lui expliquent que cela ne l'est pas.
J'ai adressé une circulaire de cadrage global sur la formation continue des enseignants du premier degré, notamment au titre de l'utilisation des dix-huit heures de formation annuelles.
À l'intérieur de ce temps de formation, j'ai indiqué que les maths et le français étaient prioritaires, mais j'ai ajouté l'Évar-Évars et la protection de l'enfance. L'objectif est que tous les personnels puissent bénéficier de formation à ce titre au cours des quatre années à venir.
Pourquoi pas tout de suite ? Il faut mesurer la capacité de notre outil de formation. Si je m'en tiens au premier degré, nous parlons de former environ 350 000 personnels.
J'ai toujours été étonné que la vie entière du pays ne se soit pas arrêtée le jour où il a appris que 10 % de nos enfants étaient victimes de violences sexuelles. Or, chaque fois que j'y reviens en interview, la question suivante s'enchaîne comme si, au fond, ce n'était pas si grave. C'est invraisemblable et je compte agir de toutes mes forces pour mettre fin à ce drame.
Néanmoins, ma capacité de faire est ce qu'elle est. Sur la laïcité, cela nous a pris presque six ans pour former tous les personnels. Là, je pense pouvoir le faire tenir sur quatre ans. Si nous pouvons aller plus vite et pousser les feux, je le ferai, mais je ne veux pas non plus faire croire que tout le monde sera formé d'ici un an. Je préfère être crédible.
En revanche, je peux faire en sorte que, sur les 60 000 personnes que je veux former d'ici à la fin de l'année scolaire, il y ait au moins une personne par école, à qui les enseignants pourraient se confier sur tel ou tel cas qui les inquiète. Si tout se passe bien, nous y serons arrivés d'ici à la fin du mois de décembre.
Pour être très précis, je porte à votre connaissance qu'il s'agit de la circulaire du 24 août 2026 relative à la formation des personnels à la lutte contre les violences sexistes et sexuelles (VSS), et que l'objectif consiste à former tout le monde d'ici à 2029.
Mme Catherine Belrhiti. - J'allais justement vous proposer qu'une personne au moins par établissement soit rapidement formée.
Peut-être faudrait-il également déterminer un moment d'écoute dans la semaine, en bloquant un horaire consacré à l'accueil des enfants. Nous l'avons fait dans des établissements privés, où nous avions réservé, chaque semaine, une heure durant laquelle nous recevions les enfants en difficulté. Très souvent, ces difficultés étaient justement liées à ce type de problématiques. Je le dis pour le primaire, mais cela peut également s'appliquer au collège.
Vous avez parlé des révocations administratives. Je souhaiterais savoir qui aura accès à ce fichier. En effet, bien souvent, ceux qui quittent l'éducation nationale se retrouvent dans des associations. À qui ce fichier sera-t-il ouvert, afin que tout le monde sache réellement qui est la personne que l'on s'apprête à recruter ?
M. Édouard Geffray, ministre. - Le temps d'écoute revêt une grande importance.
Partons du principe qu'il y a deux à trois enfants par classe victimes de violences sexuelles. Il existe aujourd'hui une demande des associations de victimes, notamment de protection de l'enfance, visant à proposer systématiquement à tous les enfants de France, soit 12 millions d'enfants, un entretien annuel d'une heure avec deux personnes. Cela signifie qu'il faudrait mobiliser l'équivalent de 15 000 équivalents temps plein, qui n'existent pas aujourd'hui. Je ne sais donc pas l'organiser.
Par ailleurs, il y aurait un rendez-vous à heure fixe, si je puis dire, et on ferait défiler les enfants. Tout en entendant la nécessité de cette démarche, je ne la trouve pas forcément évidente, sachant que 90 % des enfants - cela devrait être 99,9 % - ne sont pas concernés par ces situations.
J'ai donc retenu l'idée d'un dispositif de libération universelle de la parole.
Autrement dit, ce dispositif serait adossé à une séance d'éducation à la vie affective, relationnelle autour de la question du consentement, du respect du corps, du respect des autres, etc. À l'issue de cette séance, il serait rappelé aux enfants qu'ils peuvent, à tout moment, saisir un adulte de confiance de l'établissement. C'est d'ailleurs déjà ce qu'on leur dit.
Parallèlement, il leur serait remis un questionnaire, sur lequel nous avons travaillé avec des experts. Les enfants sont libres d'y répondre ou non ; ils sont également libres, à la fin, de laisser ou non leur nom.
Autrement dit, celui qui ne veut pas répondre aux questions, parce qu'il a peur de le faire, peut simplement laisser son nom pour être appelé. Celui qui veut répondre aux questions, mais qui a peur de laisser son nom, peut répondre aux questions sans le laisser. On sait alors qu'un enfant, dans la classe, a été victime de quelque chose, et l'on peut revenir ensuite avec l'infirmière scolaire ou l'assistante sociale pour en discuter avec la classe, mais surtout pour libérer la parole et accomplir ce travail de libération pour l'enfant victime.
L'objectif, pour moi, consiste à ouvrir au maximum toutes les possibilités de libération de la parole, sur tout support, par tout moyen, en tout temps et en tout lieu.
L'idée est que la séance d'Évar-Évars et le questionnaire qui lui est adossé soient assurés systématiquement par un binôme comprenant soit une infirmière scolaire, soit un assistant social, soit un psychologue de l'éducation nationale, donc l'une des 20 000 personnes dont je parlais tout à l'heure. L'assistante sociale peut alors organiser un entretien, mais si des éléments graves ressortent directement du questionnaire, nous revenons au processus habituel, qui aboutit aux 14 000 signalements par an.
Ce dispositif n'est pas incompatible avec un temps d'écoute sur un créneau identifié. Ma conviction profonde, c'est qu'il faut laisser en permanence la porte ouverte aux enfants, mais il ne faut pas attendre qu'ils viennent. Il faut leur faire savoir qu'ils peuvent se livrer en confiance.
Vous connaissez le poème gravé à l'intérieur du piédestal de la Statue de la Liberté : I lift my lamp beside the golden door - je laisse ma lampe allumée derrière la porte dorée. C'est ce que je souhaite mettre en place !
En ce qui concerne les fichiers, nous étions sur ce que j'ai toujours appelé le fichier d'interdit d'école, mais il s'agit bien d'un fichier commun recensant les révocations administratives, qui serait ouvert à tous les employeurs intervenant auprès de la jeunesse - accueil collectif de mineurs, périscolaire, garderie, etc. -, dans le secteur sportif - entraîneurs, arbitres -, ainsi que dans le secteur de l'éducation, tous secteurs confondus, dans le public comme dans le privé.
L'objectif consiste à faire en sorte qu'une personne révoquée administrativement en raison de son comportement ne puisse plus travailler avec des mineurs.
L'article est en cours de réécriture - nous avons d'ailleurs saisi le Conseil d'État -, il faut parvenir à énoncer un principe très simple : il est interdit à une personne qui a été révoquée en raison de son comportement de travailler avec des mineurs. Point.
M. Jean-Gérard Paumier. - Monsieur le ministre, l'école doit être un lieu de confiance de la porte à la porte. Vous avez également indiqué qu'elle constituait le premier signaleur de France.
Je voudrais cibler mon intervention sur le périscolaire à Paris. Pendant dix ans, de très nombreux abus sexuels ont été commis dans des écoles maternelles et primaires, dont les directeurs sont suivis par des inspecteurs. Dès lors, je m'interroge : où sont les signalements ? Y en a-t-il eu et, si oui, combien ?
Paris n'est pas n'importe quelle ville de France : c'est la capitale !
Comme élu local, j'ai souvent eu l'occasion de déplorer le "pas de vagues" sur certains sujets à caractère scolaire. Je serais donc très intéressé de connaître le nombre de signalements effectués par l'éducation nationale en l'occurrence.
Ma deuxième question porte sur la formation : ne pensez-vous pas que l'État doive mettre en place un programme national de formation des éducateurs afin de sécuriser les recrutements effectués par les communes ?
M. Édouard Geffray, ministre. - Sur le second point, vous me permettrez de renvoyer à l'audition de Marina Ferrari, ministre des sports, de la jeunesse et de la vie associative, qui est chargée de ce volet.
Sur le premier point, je n'ai pas, à ce jour, d'extraction qui me permette de savoir combien de signalements propres aux cas parisiens nous seraient remontés dans l'application "Faits établissement" au cours des cinq ou dix dernières années. Je peux néanmoins demander cette extraction et nous pourrons vous la fournir, sans garantie quant aux résultats.
Compte tenu des chiffres que je vous ai donnés - 69 signalements l'année dernière pour toute la France, dont, de mémoire, 57 concernant les violences sexuelles -, il est probable que le nombre de signalements concernant Paris soit infinitésimal. Je ne suis malheureusement pas certain que nous trouvions, dans "Faits établissement", des traces pertinentes des signalements qui auraient été effectués au cours des dix dernières années dans le paysage scolaire parisien.
Cela tient notamment à la raison que j'ai indiquée au départ : "Faits établissement" a beaucoup progressé en dix ans, mais je ne suis pas certain que son utilisation constituait un réflexe voilà dix ans. Je suis même certain du contraire. Par ailleurs, les directeurs d'école et les chefs d'établissement n'y intégraient pas, et y intègrent encore très peu, les éléments qui ne relèvent pas de leur "juridiction".
Je vais néanmoins demander cette extraction, au moins pour savoir jusqu'où nous étions ignorants, si je puis dire.
M. Max Brisson. - Monsieur le ministre, je vous remercie pour votre sincérité. Vous n'avez pas manié la langue de bois. Au cours des auditions, que nous avons multipliées ces dernières semaines, nous avons eu notre content de défausses et d'exercices de langue de bois, ce qui me laisse malheureusement à penser que le "pas de vagues" demeure d'actualité, même si vous le combattez avec la sincérité que je veux bien vous reconnaître. Nous avons pu constater que le "à 16 h 30, cela ne me concerne plus" est loin d'avoir disparu, ce qui a occasionné de vives tensions lors de nos travaux.
Je vous remercie donc de dire les choses fortement.
Vous avez répondu à Jean-Gérard Paumier que la formation des animateurs ne relevait pas de votre champ de compétences : c'est peut-être ça le problème !
Pour élargir quelque peu le sujet - sur les faits eux-mêmes, nombre de questions ont déjà été posées -, nous avons découvert au cours de nos auditions qu'un système périscolaire s'était développé de façon empirique, sans qu'aucune politique publique ait été pensée. Nos écoles portent toutes à leur fronton la devise "Liberté, égalité, fraternité" et supposent, comme vous l'avez dit, monsieur le ministre, un acte de confiance. Elles accueillent aujourd'hui le temps de la classe, mais aussi le temps périscolaire. Or le second, qui est parfois plus étendu que le premier, est toujours resté dans une forme d'impensé et d'invisibilité. Un fait m'a frappé : souvent, les parents connaissent les noms des professeurs de leurs enfants, mais pas ceux de leurs animateurs. Cela en dit long sur la non-construction d'une politique publique en la matière.
Dans notre pays, quand l'État veut s'emparer d'un sujet, il s'en empare. D'ailleurs dans certains secteurs, comme le sport, les abus et les violences sexistes ont suscité des réactions parce qu'il existait un ministère, qui a piloté une politique. Dans le périscolaire, à l'inverse, le morcellement, l'éclatement ou la dilution des responsabilités expliquent largement le délai surprenant qui a séparé les premières alertes des réactions - et encore a-t-il fallu une médiatisation. Aussi, ne serait-il pas temps d'instituer un grand ministère de l'éducation, de la jeunesse et des sports, qui puisse assurer une coordination générale, éviter les interstices et, ainsi, mieux protéger nos enfants ?
M. Édouard Geffray, ministre. - Tout d'abord, je le redis très clairement, la réponse "Ce n'est pas chez moi que cela s'est passé, frappez à une autre porte" est objectivement insupportable.
Ensuite, puisque vous m'invitez à une réaction plus personnelle - et sans empiéter sur les réponses de ma collègue dans un sujet qui relève de son champ de compétences -, je suis d'accord avec vous pour estimer que le système a été mis en place de façon empirique et qu'il n'y a jamais eu de politique du périscolaire. Si je sais définir ce dernier en tant que contenant, je ne sais pas le définir en tant que contenu. D'ailleurs, que le périscolaire comporte à la fois des ACM (accueils collectifs de mineurs), qui sont définis par des activités, et de la garderie, qui n'est pas associée juridiquement à des activités, montre qu'il y a un problème. Sauf erreur de ma part, il n'y a jamais eu de contenu du périscolaire. L'idée était qu'il n'était pas un temps d'enseignement et qu'il dépendait non pas de l'éducation nationale, mais des collectivités.
Toutefois, ma conviction profonde est que le temps du périscolaire peut être un temps d'apprentissage, par exemple pour le "quart d'heure lecture" que j'encourage. Il faut donc se mettre d'accord sur le "partage des lieux". En effet, il arrive que le périscolaire et le scolaire soient dans le même bâtiment, mais que le premier, à la différence du second, ne puisse se rendre à la bibliothèque pour y faire lire les enfants. On marche sur la tête !
Vous avez également raison de souligner l'invisibilité des animateurs périscolaires. Le terme même d'"animateurs" dit pourtant quelque chose : ils sont là pour animer. Dans le projet de loi sur la protection des enfants qui vous sera soumis, Marina Ferrari et moi-même cherchons justement à mettre fin à cette invisibilité. Cela a fait l'objet de débats à l'Assemblée nationale, car certains y voient un risque de stigmatisation. Mais, en réalité, il faut que les parents connaissent l'animateur de leurs enfants comme ils connaissent le professeur de leurs enfants, car tous font partie du même continuum de prise en charge. À long terme, enfin, il faudra s'interroger sur le contenu de l'accueil périscolaire. Une réflexion interministérielle est en cours à cet égard.
Pour répondre à votre dernière question, monsieur le sénateur, je ne suis pas certain que confier cette politique à un même ministre changerait quelque chose. Il existe bien des domaines dans lesquels il existe un continuum de vie, mais pas de continuum de périmètre ministériel. Ainsi, la police et la justice ne relèvent pas du même ministère, alors qu'elles traitent les mêmes clients, si j'ose dire. Pour ma part, je n'éprouve pas le besoin d'un grand ministère, a fortiori d'ici la fin du quinquennat. Certes, Jean-Michel Blanquer a été ministre à la fois de l'éducation nationale, de la jeunesse et des sports, mais je ne suis pas certain qu'un tel regroupement suffise à garantir le continuum de la prise en charge.
M. Adel Ziane. - La question des fichiers est revenue de façon lancinante au cours de nos auditions. Il s'agit de mettre fin à ce nomadisme pédocriminel qui permet à un animateur dont le comportement a été signalé à Toulouse d'exercer dès le lendemain les mêmes fonctions dans le nord de la France ou dans les Alpes.
Lors de son audition, l'un de vos prédécesseurs, Jean-Michel Blanquer, a évoqué la constitution d'un fichier. Et c'est une recommandation que nous pourrions pousser dans le cadre de l'examen de la proposition de loi intégrale. Au sein de votre ministère, de façon très pratique, comment ce fichier a-t-il été constitué ? Comment s'articule-t-il avec les contraintes posées par la Cnil (Commission nationale de l'informatique et des libertés) et le RGPD (règlement général sur la protection des données) ? Comment fonctionne-t-il concrètement ? Surtout, comment couvrir l'ensemble des univers où se trouvent des enfants - éducation nationale, périscolaire, associations sportives, mais aussi associations culturelles et cultuelles ?
M. Édouard Geffray, ministre. - Vous avez raison de pointer le nomadisme pédocriminel, qui renvoie à la question de la condamnation pénale ou de l'inscription au Fijaisv d'une part et l'absence de condamnation d'autre part. Pour l'essentiel, dès qu'un cas est judiciarisé, nous parvenons à le détecter. Il ne faut pas oublier d'ailleurs que le ministère de la jeunesse et des sports réalise deux millions de contrôles d'honorabilité par an. Ce que révèle l'affaire du périscolaire parisien, c'est que, en cas de comportement déviant, le processus de signalement n'est pas au point, mais il existe bien des contrôles à l'entrée pour l'accueil collectif des mineurs.
Le problème, c'est que quelqu'un qui a été écarté administrativement, mais qui n'a pas été condamné, peut de nouveau frapper à la porte de l'institution, y compris en passant des concours administratifs, parce qu'il n'y a pas eu de judiciarisation. Il existe là une faille dans le système, que nous essayons de corriger avec le fichier "Interdits d'école". Aujourd'hui, il existe un fichier périscolaire à la Djepva et un fichier des interdits de sport à la Direction des sports. Mais à l'éducation nationale, hormis le dossier administratif des agents, il n'existe pas de fichier des personnes révoquées, faute de l'autorisation législative nécessaire.
Une fois que nous aurons obtenu cette dernière, nous constituerons ce fichier. Puis viendra l'interconnexion des trois fichiers. Très concrètement, il existera un portail unique, qui permettra d'interroger les trois fichiers et de donner un feu rouge ou vert. L'étape suivante, mais qui prendra du temps, sera la constitution d'un fichier unique des personnes écartées administrativement à raison de leur comportement à l'égard des mineurs. Sa consultation s'ajoutera à celle du fichier judiciaire, car je ne crois pas qu'il soit possible de réaliser un système informatique relatif à la fois au judiciaire et au non-judiciaire.
D'ores et déjà, avant même l'autorisation législative, nous avons diligenté une mission interministérielle et des inspections qui travaillent à ce futur fichier commun. Celui-ci passera par un décret en Conseil d'État après avis de la Cnil, car nous voulons faire les choses proprement. En attendant, nous privilégierons l'interconnexion.
M. Laurent Lafon, président. - Monsieur le ministre, vous avez cité tout à l'heure des chiffres effrayants - un enfant sur dix est victime d'une violence sexiste ou sexuelle, ce qui veut dire deux à trois élèves par classe - et avez affirmé qu'il fallait faire de ce sujet une priorité. Toutefois, vous avez également déclaré que vous ne pouviez interroger individuellement chacun des enfants des écoles, faute de moyens. N'y a-t-il pas là une forme de contradiction ? Vous dites qu'il faut nécessairement passer par l'écrit. Mais l'efficacité du questionnaire prévu pose un certain nombre de questions, d'autant plus si celui-ci s'adresse à des enfants en très bas âge. Ainsi, des élèves de grande section ou de CP (cours préparatoire) seront-ils en mesure de répondre ?
M. Édouard Geffray, ministre. - Dans l'hypothèse même où nous disposerions des 15 000 ETP nécessaires pour les organiser, des entretiens individuels avec tous les enfants prendraient toute une année, du 1er septembre au 30 juin. Un amendement à l'Assemblée nationale visait d'ailleurs à mener ces entretiens en 2032, le temps de constituer le vivier nécessaire… Pour ma part, je considère qu'il y a urgence, même s'il ne faut pas que la réactivité de notre institution se fasse au détriment de la sécurisation du jeune qui accepte de parler. En effet, tous les acteurs en sont d'accord, à partir du moment où un enfant parle, il faut être sûr que le processus fonctionne en aval.
Pour faciliter la libération universelle de la parole, nous mettons donc en place tout un "écosystème", pour reprendre le terme du secrétaire général de la Ciivise (Commission indépendante sur l'inceste et les violences sexuelles faites aux enfants), avec la séance d'Évar-Évars, la possibilité de solliciter tout de suite l'adulte que l'on rencontre et la possibilité de laisser une trace écrite pour être rappelée en toute sécurité. La plus grande partie des élèves passera entre le début du mois de novembre et les vacances de Noël. En quelques mois ouvrés, nous aurons donc permis à tous les enfants de France d'entendre quels sont les comportements anormaux, de dire s'ils en ont été les victimes et, peut-être, d'être appelés par un adulte de confiance qui leur proposera un entretien. J'aurais aimé que cela se passe en vingt-quatre heures, mais ce n'était pas possible. Il faudra donc deux ou trois mois, mais c'est un effort considérable : nous sommes véritablement à un point de bascule.
Cinq questionnaires différents ont été élaborés, en fonction de l'âge des élèves : grande section-CP-CE1, CM1-CM2, sixième-cinquième, quatrième-troisième et lycée. Le questionnaire destiné aux plus jeunes est bien sûr le plus sensible. Il est livré avec un guide de passation - deux adultes lisent les questions et expliquent - et se compose de vignettes qui représentent un enfant et posent une question : "Alix se sent en sécurité à la maison. Alix se sent en sécurité dans son bain. Et toi, est-ce que tu te sens comme Alix ?" ; "Alix a un secret qu'on lui a demandé de ne surtout pas révéler, car sinon il pourrait lui arriver malheur. Es-tu comme Alix ou non ?" L'enfant doit à chaque fois entourer la case qui correspond à son cas. Naturellement, les questions sont moins nombreuses pour un élève de grande section que pour un lycéen, mais elles sont adaptées à l'âge de l'enfant, en ce sens qu'elles partent d'une situation en quelque sorte externalisée.
Ensuite, le cas échéant, un entretien aura lieu, pour libérer la parole et l'accueillir. Puis, on partira sur un schéma "classique" de signalement à l'autorité judiciaire et de suivi de l'enfant. À date, si j'ai proposé ce système, c'est parce que je pense qu'il n'y a rien de plus rapide ni de plus efficace pour permettre aux 10 % d'enfants qui sont victimes d'abus d'obtenir un entretien individualisé.
Mme Agnès Evren, rapporteure. - S'agissant de l'entretien dont vous parlez, il faut avoir conscience que la parole de l'enfant a toujours été libérée, mais qu'elle n'a pas été entendue. Si les institutions ne font pas le travail en aval, cela ne servira à rien. Or, comme le procureur de Nanterre l'a reconnu, non seulement les délais pour auditionner un enfant agressé sont excessivement importants, mais il existe une grande hétérogénéité selon les territoires.
La mémoire traumatique des enfants de trois ou quatre ans s'efface au bout de quelques semaines. S'ils sont auditionnés plusieurs mois après les faits, leur parole n'est plus très claire et, en général, malheureusement pour les parents, cela se termine par un classement sans suite. Avec les questionnaires, prenez garde à ne pas ouvrir les vannes d'une parole qui serait libérée, mais pas du tout entendue : ce serait un double traumatisme, à la fois pour les enfants et pour les familles, qui se sentent très seules et qui gagneraient à être accompagnées. Il est très positif qu'un sursaut collectif ait lieu, mais les institutions doivent être organisées pour prendre en charge psychologiquement les parents, qui sont confrontés après la courageuse révélation des faits par leur enfant à un grand silence, lié notamment à la présomption d'innocence, au secret de l'enquête et à la complexité des procédures judiciaires.
Enfin, la loi de 2013 de refondation de l'école avait pour objectif pédagogique affiché d'alléger la journée de l'enfant et de l'adapter à ses rythmes chronobiologiques. Elle a créé ces activités périscolaires dont on ne sait aujourd'hui si elles sont un temps de garde ou un temps éducatif. S'il s'agit d'un temps éducatif, pourquoi ne pas imposer les mêmes exigences que dans l'éducation nationale, notamment en termes de qualification ?
M. Édouard Geffray, ministre. - Libérer la parole, c'est bien, mais cela suppose de sécuriser ensuite l'enfant qui s'est confié. En lien avec le ministère de la santé, le ministère de l'intérieur et le ministère de la justice, nous travaillons actuellement à une instruction interministérielle pour faire en sorte d'articuler l'intégralité de notre réponse, en lien avec le dispositif que j'ai décrit tout à l'heure. Il s'agit d'"encapsuler" l'ensemble du processus, si je puis dire, depuis le moment où l'enfant entre dans la classe pour sa séance d'Évar-Évars jusqu'au moment où, éventuellement, le juge prend des mesures de protection.
Par ailleurs, s'agissant des parents, un travail doit être mené avec les associations. Nous devons densifier nos relations avec le tissu associatif, qui est compétent et qui peut venir en aide utilement aux familles. En effet, il y a deux choses que l'éducation nationale ne sait pas faire : investiguer à la place de la justice et soigner à la place des autres. Les professeurs et le personnel de l'éducation nationale doivent rester dans leur rôle, qui est de détection et d'orientation. L'enjeu pour nous est de guider vers une porte qui soit ouverte, et non pas fermée. D'où l'intérêt d'un travail qui soit à la fois interministériel et lié au secteur associatif. Nous pourrons ainsi orienter les parents vers tel ou tel partenaire, sans nous occuper nous-mêmes de leur prise en charge.
En ce qui concerne la loi de 2013, un certain nombre de qualifications existent pour les animateurs, comme le Bafa (brevet d'aptitude aux fonctions d'animateur) ou le Bafd (brevet d'aptitude aux fonctions de directeur). Marina Ferrari vous en parlera mieux que moi.
Mme Agnès Evren, rapporteure. - Beaucoup trouvent que le Bafa est insuffisant.
M. Édouard Geffray, ministre. - À titre personnel, il me semble que tout ce qui participe de la densification des compétences dans ce secteur est bon à prendre. Mais il ne faut pas en arriver à un degré d'exigence qui serait sans proportion avec l'activité réelle, comme un master en animation. Les animateurs ne sont pas des professeurs !
M. Laurent Lafon, président. - Merci, monsieur le ministre, de vos réponses comme toujours très précises.
source https://www.senat.fr, le 2 novembre 2026