Déclaration de M. Jean-Yves Le Drian, ministre de l'Europe et des affaires étrangères, en réponse à une question sur le Brexit, à l'Assemblée nationale le 11 février 2020.

Déclaration de M. Jean-Yves Le Drian, ministre de l'Europe et des affaires étrangères, en réponse à une question sur le Brexit, à l'Assemblée nationale le 11 février 2020. Jean-Yves Le Drian 11/02/2020 Brexit Question au gouvernement à l'Assemblée nationale

Monsieur le Président,
Mesdames et Messieurs les Députés,
Monsieur le Député,


Nous avons pris note des récentes annonces du gouvernement britannique sur ses objectifs de négociation et sur les mesures qu'il compte prendre pour relancer l'attractivité de son territoire, comme son intention, vous venez de le dire, de créer une dizaine de ports francs d'ici à la fin de l'année 2021.

Etant donné que les ports francs permettent de différer la perception des droits de douanes et autres taxes, au moment où les marchandises sont mises sur le marché, nous examinerons cette annonce au regard des enjeux indispensables de transparence fiscale, et nous le ferons en lien avec la Commission européenne qui va être chargée de son mandat de négociation le 25 février prochain, sous la responsabilité de M. Michel Barnier, dans la cohérence de l'Union des 27.

Mais je voudrais vous dire ici, à nouveau, que nous serons d'une vigilance absolue pour empêcher toutes formes de concurrence déloyale quel que soit le domaine, et que s'il faut prendre du temps pour négocier il faudra le prendre. Nous n'avons pas l'intention de voir apparaître près de nos côtes, près des côtes des Hauts-de-France, un paradis fiscal, environnemental et commercial susceptible de concurrencer anormalement les produits européens sur nos propres marchés.

Je veux vous dire aussi, Monsieur le Député, que l'accès au marché intérieur n'est pas mécanique, c'est un levier de négociations, et nous abordons cette négociation dans la clarté, la fermeté, mais jamais en position ni de faiblesse, ni de demandeur.


Source https://www.diplomatie.gouv.fr, le 12 février 2020

Royaume-Uni UE - Grande Bretagne Zone franche Concurrence 203000396

Déclaration de Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d'État auprès du ministre de l'économie et des finances, sur les allégements de la fiscalité au profit du capital et des entreprises, à l'Assemblée nationale le 6 février 2020.

Déclaration de Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d'État auprès du ministre de l'économie et des finances, sur les allégements de la fiscalité au profit du capital et des entreprises, à l'Assemblée nationale le 6 février 2020. Agnès Pannier-Runacher 06/02/2020 Fiscalité Débat sur les allégements de la fiscalité au profit du capital et des entreprises à l'Assemblée nationale

M. le président. L'ordre du jour appelle le débat sur les allégements de la fiscalité au profit du capital et des entreprises : quelles conséquences économiques et sociales ?

Ce débat a été demandé par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine. À la demande de ce dernier, il se tient en salle Lamartine, afin que des personnalités extérieures puissent être interrogées.

La conférence des présidents a décidé de l'organiser en deux parties. Nous commencerons par une table ronde, en présence de personnalités invitées, puis nous procéderons, après avoir entendu une intervention liminaire du Gouvernement, à une nouvelle séquence de questions-réponses. Au cours de cette séquence, la durée des questions et des réponses sera limitée à deux minutes, sans droit de réplique.

(...)

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d'État auprès du ministre de l'économie et des finances.

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d'État auprès du ministre de l'économie et des finances. Je veux faire passer un message clair : ce Gouvernement n'a qu'un objectif depuis le début du quinquennat, celui de créer des emplois pour les Français. Pour l'atteindre, il faut du travail, donc des commandes. Pour gagner des commandes dans une économie mondialisée, il faut être compétitif. Or la France avait, ces dernières années, des niveaux de taxation supérieurs à ceux de ses partenaires européens, ce qui lui a fait massivement perdre des emplois et des parts de marché.

Sur la fiscalité du capital, avant la réforme, le niveau d'imposition était ainsi supérieur de 3 points de PIB à la moyenne européenne. Les taux marginaux pratiqués touchant l'impôt sur le revenu atteignaient jusqu'à 62% pour les taux d'intérêt, contre une moyenne de 28% en Europe, et la taxation des dividendes jusqu'à 44%, contre une moyenne de 26%.

Concernant l'impôt sur les sociétés, le taux effectif pour certaines entreprises pouvait être de 40% – je suis bien placée pour le savoir puisque j'en ai dirigé une qui a connu ce niveau de taxation. Cela s'explique par le fait que les pertes de certaines activités n'étaient pas prises en compte et que la déduction de certaines dépenses était rendue impossible, sachant que le taux normal était de 33%, auquel s'ajoutait le complément de 10 points.

Á propos du financement de la protection sociale, différents modèles existent en Europe. La France a, historiquement, choisi de le répartir entre les cotisations sociales et l'impôt. Mais le niveau de cotisations en France s'est progressivement détaché de celui de la moyenne des autres pays européens qui ont choisi à peu près le même modèle – on ne peut pas se comparer à la Finlande qui a opté pour un recours plus important à l'impôt.

Le CICE a apporté une première réponse, notamment pour les salaires proches du SMIC. Mais ce dispositif présente deux problèmes. Le premier est le décalage dans le temps entre le moment où l'entreprise paie les salariés et celui où elle bénéficie du crédit d'impôt, ce qui n'est pas très sain et finit par maintenir la masse salariale à un niveau élevé puisque certaines entreprises avaient choisi, dans leur présentation, de faire figurer le crédit d'impôt dans la masse salariale, mais plutôt en bas du compte de résultats.

Le deuxième est que pour les salaires supérieurs à deux SMIC, le coût du travail en France est singulièrement plus élevé que dans les autres pays européens. D'ailleurs, en Espagne, un de nos principaux concurrents industriels, il est inférieur de 40%. Il ne faut pas réfléchir bien longtemps pour comprendre pourquoi certaines entreprises ont recours à la délocalisation dans le secteur de l'industrie automobile – surtout que l'Espagne, ce n'est pas très loin de la France.

Pour citer d'autres chiffres, je note que la France a perdu 1 million d'emplois industriels en vingt ans. À titre d'exemple, la moitié des parts de marché mondiales a été perdue dans le secteur de la pharmacie entre 2008 et 2018. Je ne reviens pas sur le déficit de la balance du commerce extérieur. La responsabilité de notre Gouvernement et de notre majorité a été de mettre en place une fiscalité qui permette de gagner des commandes et, à moyen terme, de dégager des marges de manoeuvre pour investir dans l'innovation, car c'est ainsi qu'on peut créer des emplois.

Dans ce contexte, la politique du Gouvernement s'articule autour de trois axes. Premièrement, il faut faire en sorte que nos entreprises travaillent dans des conditions de concurrence proches de celles de leurs compétiteurs issus de pays dont le modèle social et environnemental a le même niveau d'exigence que le nôtre. De ce point de vue, il n'est pas indécent de se comparer par exemple à l'Allemagne, aux Pays-Bas ou aux pays scandinaves. Je tiens à être claire sur ce point : il ne s'agit en aucune façon d'être moins-disant fiscalement. D'ailleurs, la réalité, c'est que nous nous situons plutôt dans le haut de la fourchette, y compris au terme de ce quinquennat, par rapport à la moyenne des pays européens : ce sera le cas, par exemple, avec un impôt sur les sociétés à 25%. Cependant la France revient dans le jeu, elle n'est pas totalement déconnectée.

Deuxièmement, il convient d'adopter une fiscalité simple, prévisible et orientée vers la production. Enfin, il faut se battre pour une concurrence loyale sur le plan international – j'y reviendrai. En ce qui concerne la fiscalité du capital, cela a conduit à l'instauration du PFU, qui apporte de la simplicité, de la lisibilité et entraîne une baisse de l'imposition du capital, ce qui permet de rendre attractif l'investissement dans nos activités productives auprès d'investisseurs qui s'étaient détournés de notre pays. L'impôt de solidarité sur la fortune, lui, a été recentré sur l'immobilier. On constate aujourd'hui qu'il apparaît comme plus équitable et qu'il rend plus difficile l'optimisation fiscale.

L'impôt sur les sociétés est un signal pour les investisseurs sur le plan international ; il est en particulier l'un des critères retenus par les classements internationaux pour identifier les territoires propices à l'investissement, mais aussi par un dirigeant d'entreprise qui, pour choisir le pays dans lequel il souhaite installer un nouveau site, se réfère à un taux normatif. En ce sens, un taux de 25% constitue un signal clair, qui permet de revendiquer une plus grande attractivité.

Il faut aussi sanctuariser le crédit impôt recherche parce que c'est un modèle éprouvé depuis plus de dix ans. Ce n'est pas par hasard que ce dispositif a traversé les législatures mais bien parce que les gouvernements qui se sont succédé ont été largement convaincus de son efficacité. S'agissant des cotisations sociales, nous avons supprimé le CICE pour retrouver cette logique consistant à associer hausse des salaires et baisse des charges sociales. Le problème de la compétitivité des salaires supérieurs à deux SMIC reste cependant posé.

Enfin – et c'est un point important –, comment procéder lorsqu'on veut se battre pour aboutir à une concurrence loyale sur le plan international, à ce qu'on appelle un level playing field, autrement dit un terrain de jeu équitable ? Notre stratégie consiste à adopter une taxation minimale dans tous les secteurs – c'est l'un des piliers de la politique que nous revendiquons au sein de l'OCDE – et une taxation spécifique sur les plateformes numériques, puisque celle des autres secteurs est en moyenne supérieure de 14%.

Je conclurai en précisant tout d'abord que nous nous sommes employés à mettre en place des outils de diagnostic, entre autres un comité d'évaluation des réformes sur la fiscalité du capital – souhaité notamment par les députés –, avec un haut niveau de transparence. Tous les résultats ne sont bien sûr pas encore connus, mais certains éléments positifs en sont déjà ressortis, s'agissant par exemple des résultats économiques.

Je ne reviendrai pas sur les 700 000 emplois créés depuis trois ans ni sur le fait que nous sommes désormais le premier pays en matière de niveau d'investissements étrangers dans l'industrie – la France compte deux fois plus de projets que l'Allemagne – et dans les centres de recherche et développement. Je ne reviendrai pas non plus sur la baisse du chômage qui, si elle n'atteint certainement pas encore l'étiage que nous souhaitons collectivement, connaît son niveau le plus bas depuis une dizaine d'années. Il n'en reste pas moins qu'il faut prendre en compte tous ces éléments.


M. le président. La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne.

M. Jean-Paul Dufrègne. "La politique économique d'Emmanuel Macron profite d'abord aux actifs et aux plus aisés." Ces propos ne sont pas les miens : ils sont extraits d'un article publié hier dans Le Monde. Selon une étude de l'OFCE parue le même jour, sur les 17 milliards d'euros distribués aux ménages depuis le début du quinquennat, plus du quart, soit environ 4,5 milliards, est allé s'ajouter au revenu disponible des 5 % les plus aisés. Voilà votre politique !

J'ajouterai à cela quelques estimations chiffrées afin de mettre en évidence les services rendus à un système, et aux plus riches, et non à tous les citoyens. Sur l'ensemble du quinquennat, cela représente 16 milliards d'euros grâce à la suppression de l'ISF, 8,5 milliards grâce à la flat tax, 10,9 milliards grâce à la baisse de l'impôt sur les sociétés et, cerise sur le gâteau, 142 milliards grâce au CICE et à sa transformation en baisse des cotisations sociales patronales – et non de « charges », madame la secrétaire d'État –, sans aucune contrepartie. Je citerai également la baisse de 5 milliards d'euros de l'impôt sur le revenu, la suppression du dernier tiers de la taxe d'habitation et la défiscalisation des heures supplémentaires.

Ce système est une véritable machine à fabriquer des pauvres, dont le niveau de vie se dégrade de 240 euros par an. On a assisté en 2019 à une distribution record de dividendes pour les entreprises du CAC40, soit 49,2 milliards d'euros. Le remplacement de l'ISF par l'IFI, l'impôt sur la fortune immobilière, a profité, sans surprise, aux plus aisés, et la flat tax aux 15% les plus riches, avec un impact considérable pour les 5 % les plus fortunés qui bénéficient, eux, d'un gain annuel moyen de 2 905 euros.

Et les autres ? Qu'en est-il du reste des Français ? Ils ont subi des économies sur leur système de santé et sur les APL – aides personnalisées au logement –, leurs prestations sociales sont désindexées, leurs retraites rabotées et on supprime des postes de fonctionnaires d'État. Oui, 260 000 emplois ont été créés l'an dernier mais le CDD reste très majoritaire. D'autre part, ce chiffre est lié à l'explosion de l'autoentrepreneuriat, un statut instable puisque les deux-tiers de ces professionnels abandonnent leur activité au bout de trois ans. Dès lors, quelles sont les conséquences économiques et sociales positives de tous ces allégements ? Les Français attendent toujours.

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d'État.

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d'État. Beaucoup de choses ont été dites et elles ne sont pas parfaitement exactes. Premièrement, le rapport de l'OFCE indique effectivement que ceux qui travaillent ont vu leur pouvoir d'achat augmenter. Ça tombe assez bien, car tel est notre objectif. Nous souhaitons créer sur le territoire des emplois à destination de ceux qui sont aujourd'hui éloignés du monde du travail, ce qui leur permet de retrouver une situation financière plus favorable. Selon des chiffres de l'OCDE, depuis 2018, le pouvoir d'achat a augmenté de 590 euros par an, le gain moyen par ménage s'élevant même à 725 euros par an pour les actifs.

Deuxièmement, lorsque je parle de créations d'emplois, cela concerne l'emploi salarié. À ce sujet, je précise d'une part que la proportion de CDI a augmenté par rapport à celle des emplois précaires…

M. Jean-Paul Dufrègne. Non !

M. Fabien Roussel. De combien ?

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d'État. …et, d'autre part, que ce sont principalement les jeunes qui ont bénéficié de ces créations d'emplois – même si les seniors en ont également profité. Il me semble important d'apporter ces précisions qui vont à l'encontre de certains préjugés. Les faits sont têtus, les chiffres aussi.

Les microentreprises ne sont pas comptabilisées parmi les créations d'emplois. Mais vous avez raison d'évoquer ce point car, en 2018, le nombre de créations d'entreprises a progressé de 40%, tandis que le nombre de défaillances a diminué de 13%. Ça, ce sont les chiffres !

M. Jean-Paul Dufrègne. C'est l'ubérisation !

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d'État. À qui, me demandez-vous, profite la politique économique ? Elle profite aux personnes qui sont dans une dynamique de sortie d'une situation de précarité et de retour dans le monde du travail. C'est exactement l'objectif que nous recherchons.

M. le président. La parole est à M. François Ruffin.

M. François Ruffin. Vous nous dites, madame la secrétaire d'État, qu'il fallait baisser l'impôt sur les sociétés parce qu'il était plus bas dans les autres pays européens, et vous l'avez ramené à 25% – et encore, relevez-vous, ce taux est-il toujours plus élevé en France qu'ailleurs. C'est dans cette logique que vous avez supprimé l'exit tax, instauré une flat tax, que vous avez supprimé l'impôt de solidarité sur la fortune. Au fond, votre action n'est pas nouvelle, elle est conforme à l'évolution de la fiscalité qui, depuis trente ans en Europe, consiste à taxer de moins en moins le capital, les bases mobiles parce qu'on a peur qu'elles partent ; il ne faut pas toucher aux grandes entreprises qui risquent de délocaliser leur siège social. À l'inverse, on reporte le poids de la fiscalité sur les bases immobiles, c'est-à-dire vers les très petites entreprises – TPE – et les petites et moyennes entreprises – PME – et sur nous, car, moi, je ne vais pas me délocaliser en Andorre ou en Espagne. Voilà donc quel est le mouvement, un mouvement qui ne vous est pas propre et qui est celui de l'européanisation, de la mondialisation. C'est la pente sur laquelle nous sommes engagés.

Ce qui est nouveau, c'est que, normalement, le rôle du politique, c'est de freiner la mondialisation. Or vous avez enlevé le frein et, du coup, nous dégringolons la pente. L'étude de l'OFCE qui vient de paraître montre que vous avez fait gagner 1 500 euros par an aux 5% de Français les plus riches et perdre 240 euros aux 5 % les plus pauvres. Et, en un an, le nombre de pauvres a augmenté de 400 000 alors que, si les 500 plus grandes familles, appelons-les ainsi, disposaient il y a vingt ans de l'équivalent de 5% du PIB, ce taux est passé à 25% à l'arrivée de Macron, la mondialisation ayant déjà fait son oeuvre sous les gouvernements précédents. Eh bien, vous, en deux ans, vous avez fait passer cette proportion de 25% à 30% ! Vous avez donc, je le répète, enlevé le frein, alors que le rôle du politique est de servir de tampon face à l'explosion des inégalités produite par la mondialisation.

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d'État.

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d'État. Tout d'abord, nous n'avons pas supprimé l'exit tax mais nous l'avons transformée. De même, nous n'avons pas supprimé l'ISF mais nous l'avons transformé en IFI. Enfin, l'impôt sur les sociétés n'est pas encore au taux de 25%. J'apporte ces précisions afin que ce dont nous discutons corresponde à la réalité.

La réalité, c'est aussi la nécessité d'obtenir des marchés. Or quand il y a un décalage de coût de revient de 40% par rapport à l'Espagne, en ce qui concerne le coût de production d'une pièce dans le secteur automobile, votre risque, même si vous réduisez votre marge à néant, est de perdre le marché. C'est très exactement ce qui est arrivé à la France qui a ainsi, ces dernières années, perdu 1 million d'emplois dans l'industrie. Grâce à l'action du Gouvernement, nous créons désormais de l'emploi dans l'industrie, et cela de façon massive, nous créons plus de sites industriels que nous n'en supprimons.

Je préfère par conséquent créer de l'emploi en permettant qu'on investisse en France, qu'on y installe des sites et, eh oui, qu'on y gagne de l'argent. Et tout cela ne se fait pas au détriment des PME ni des entreprises de taille intermédiaire – ETI. Quand vous êtes à la tête d'une ETI et que vous devez gagner des marchés, vous devez, pour mener vos opérations, bénéficier de conditions équivalentes à celles de vos concurrents. C'est bien le sujet, monsieur Ruffin, et nous devons l'appréhender dans toute son ampleur. C'est le sens de la démarche du Gouvernement, qui aide les PME et les ETI à investir dans les technologies – c'est tout l'enjeu, par exemple, du plan industrie du futur.

M. le président. La parole est à M. Michel Castellani.

M. Michel Castellani. Mes questions portent sur les projets affectant la fiscalité des entreprises et, plus précisément, sur leur impact sur les territoires.

J'évoquerai pour commencer le projet de réforme des impôts de production, qui ont certes des assiettes différentes, mais qui, surtout, sont majoritairement affectés aux collectivités. Aussi, ces dernières seront-elles associées à l'établissement de la réforme ?

Ma seconde question porte sur les zones de revitalisation rurale – ZRR –, qui permettent une exonération spécifique d'impôt sur le revenu et d'impôt sur les sociétés. Elles favorisent le maintien ou le développement d'un maillage de TPE et de PME et la préservation de l'emploi en milieu rural. Or ce dispositif est prorogé jusqu'au 31 décembre. Au 1er janvier 2021, quelle sera la politique du Gouvernement pour renforcer l'attractivité des territoires les plus fragiles ?

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d'État.

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d'État. Pour ce qui est des impôts de production, le produit de la contribution sociale de solidarité des sociétés, dite C3S, est exclusivement affectée au budget de l'État et représente 3,8 milliards d'euros. Il est donc parfaitement possible de la baisser sans avoir à demander leur avis aux collectivités locales. En ce qui concerne les autres impôts de production, soit un peu plus de 65 milliards d'euros, il est évident que les collectivités locales font l'objet d'une concertation. Nous avons ainsi engagé les travaux du pacte productif depuis juin dernier et les régions sont systématiquement associées à tous les groupes de travail. Ensuite, sur tout ce qui concerne les impôts de production, Bruno Le Maire anime lui-même la concertation, non seulement avec les régions, les départements, les établissements publics de coopération intercommunale – EPCI –, mais aussi avec les communes. Ce travail est donc fait en bonne intelligence.

Les impôts de production affectent en particulier les entreprises qui produisent dans nos territoires. Il est important de le rappeler. Il y a quinze jours, nous avons réuni 500 ETI dont 80 % de la production est réalisée en France, ETI qui sont les principaux moteurs de la création d'emplois. Or ces entreprises ont souligné que plus elles investissent, plus elles paient d'impôts de production, ce qui est totalement paradoxal.

J'en viens aux ZRR. Comme je l'ai déjà indiqué lors de l'examen du projet de loi de finances, nous avons prolongé le dispositif pour permettre à la mission d'évaluation des ZRR de rendre ses conclusions en fonction desquelles nous proposerons des mesures visant à favoriser l'investissement dans les territoires. C'est tout le sens de dispositifs comme action coeur de ville ou territoires d'industrie, qui nous permettent de concentrer de très importants moyens en faveur des territoires.

M. le président. La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel.

Mme Marie-Noëlle Battistel. La contestation de la réforme des retraites ne saurait masquer l'origine du sentiment d'injustice sociale qui s'exprime depuis plusieurs mois, en particulier la mauvaise répartition de la richesse. Favoriser les plus fortunés, c'est s'attaquer à la solidarité et remettre en cause le consentement à l'impôt, c'est fragiliser les fondements de la cohésion sociale et accroître les tensions. Vous avez, je ne dirai donc pas "supprimé", mais « transformé » l'ISF, créé par le président Mitterrand sous la dénomination initiale d'"impôt sur les grandes fortunes", dont le taux marginal n'était que de 1,5%, soit un petit effort demandé aux grandes fortunes pour le bien commun. L'argument selon lequel l'ISF était un facteur d'exil fiscal est trompeur puisque seulement 0,2 % des assujettis ont quitté le territoire sans d'ailleurs que rien ne prouve que cet impôt en ait été la cause.

Pour quel résultat, finalement ? L'IFI, qui a remplacé l'ISF, comptera deux fois moins d'assujettis. La moitié des plus grandes fortunes y échappent. De plus, le patrimoine mobilier, largement composé de titres financiers, échappe désormais à tout impôt alors que, chacun le sait, la part du capital mobilier croît avec le revenu. Ce sont quelque 3 milliards d'euros de manque à gagner chaque année et évidemment en moins pour les services publics et les usagers. De plus, l'IFI n'a aucun effet incitatif, contrairement à l'ISF, et les dons aux associations ont diminué de moitié. Le prélèvement forfaitaire unique, quant à lui, la flat tax, permet aux plus aisés d'économiser 2 milliards d'euros. Finalement, en privilégiant la rente financière au détriment du travail, vous comptiez sur la théorie du ruissellement qui n'est pas vérifiée, on l'a vu avec les intervenants qui vous ont précédée.

Madame la secrétaire d'État, les conclusions du rapport que vous avez commandé au comité d'évaluation des réformes et de la fiscalité du capital le montrent : l'impôt acquitté par les assujettis à l'ISF a été divisé par 3,5 et 5% des plus riches ont bénéficié de plus de la moitié des gains fiscaux. Il faut l'entendre et changer de ligne.

En France et, bien sûr, au niveau européen, comment allez-vous…

M. le président. Il est temps de conclure, chère collègue.

Mme Marie-Noëlle Battistel. J'ai une question sur l'Europe, madame la secrétaire d'État, sur la convergence des taux et sur les contrôles fiscaux…

M. le président. Nous allons donner la parole à Mme la secrétaire d'État.

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d'État. La crise sociale qui a éclaté l'année dernière ne me semble pas liée à la redistribution des richesses : nous sommes l'un des pays d'Europe où elle est la plus importante. Quand vous observez les inégalités de revenus avant et après redistribution, vous constatez que la France est l'un des pays d'Europe, avec un ou deux pays scandinaves, où le coefficient de Gini est le plus faible. Plusieurs études, en particulier sociologiques, montrent qu'on devrait plutôt incriminer l'immobilité sociale : il faut, en France, cinq à six générations pour changer de catégorie sociale – voilà qui est insupportable et qui explique pourquoi nous investissons massivement dans les territoires, avec le dispositif territoires d'industrie, dans les compétences afin de permettre aux gens d'être plus mobiles, mais aussi dans l'école, où doit en premier lieu être mené le combat contre l'immobilité sociale.

J'en viens à l'ISF. La somme prélevée au titre du taux marginal d'imposition de 1,5% était en fait supérieure à ce que rapportait une grande partie du patrimoine. Donc, chaque année, on prélevait de la richesse sur le capital. On peut s'en féliciter, en tout cas ce n'était pas « marginal ». Ensuite, puisque vous avez évoqué M. Mitterrand, des études économiques ont été réalisées qui ont montré que cet impôt nous aurait fait perdre 40 milliards d'euros de PIB, en investissements non réalisés en France.

M. Fabien Roussel. Nous voulons des chiffres plus précis !

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d'État. Dans le cadre de l'IFI, les titres financiers détenus directement ou indirectement sont taxés ; c'est donc l'ensemble du patrimoine immobilier qui est concerné. Auparavant, les plus riches payaient un taux de 0,2% au titre de l'ISF – impôt guère équitable puisque, en réalité, il était facile d'y échapper, ce qui n'est pas le cas avec l'IFI aujourd'hui.

Dernier point, tout le monde se plaint que nous ayons moins d'ETI qu'en Allemagne ; mais une entreprise sur deux y est transmise, contre seulement 17% en France – faible taux lié à une fiscalité que nous avons corrigée.

M. le président. La parole est à M. Fabien Roussel.

M. Fabien Roussel. Courir derrière les pays voisins où les salaires sont les moins élevés finit par nous coûter très cher : c'est le coût d'une délocalisation. Whirlpool Amiens a ainsi délocalisé son entreprise en Pologne, où le salaire est de 549 euros net par mois. La France subit ainsi une triple peine : la délocalisation de l'entreprise crée chez nous du chômage, payé par la collectivité ; à quoi s'ajoutent un coût climatique – puisque les sèche-linge sont désormais importés en France, avec la pollution que cela génère – et un coût fiscal puisque l'entreprise qui, localisée à Amiens, payait des impôts en France n'est plus là pour le faire. Il faut prendre ces coûts en compte et c'est pourquoi nous affirmons qu'il vaut mieux investir de l'argent public pour qu'un industriel maintienne une entreprise dans notre pays. C'est ainsi que nous sauverons notre industrie plutôt que de la laisser partir comme vous l'avez fait avec Whirlpool Amiens.

Ensuite, nous avons appris, au cours de la première partie du présent débat, que les exonérations de cotisations, la baisse de la fiscalité, en particulier de la fiscalité sur le patrimoine ont représenté, ces cinq dernières années, 186 milliards d'euros – autant de cadeaux faits aux entreprises de notre pays. Je vous demande un chiffre, madame la secrétaire d'État : combien d'emplois créés dans l'industrie en CDI à temps complet, quel est le solde positif en matière d'emplois industriels ? Vous n'arrêtez pas de donner des chiffres d'emplois créés, mais quel est le solde d'emplois créés dans l'industrie ? Je ne parle pas des emplois de type Uber ou Deliveroo, de ces contrats précaires, mais bien des emplois industriels. Combien y en a-t-il eu de créés en France depuis que vous avez mis en place cette politique ?

Enfin, vous avez évoqué une augmentation des investissements. Eh bien, nous voulons savoir combien il y a eu d'investissements réalisés par les 600 000 foyers qui payaient l'ISF et qui ne le payent plus. Selon la théorie du ruissellement et celle des « premiers de cordée » théorisée par le Président de la République, ces super riches allaient investir. Combien, donc, les 600 000 foyers, qui ont un patrimoine taxable de 1 000 milliards d'euros, ont-ils investi dans leur activité professionnelle ? Ils investissaient dans les entreprises puisque cela n'était pas pris en compte dans le calcul de l'ISF. Je veux savoir combien, du fait de votre politique, ils ont investi,…

M. le président. Merci, cher collègue.

M. Fabien Roussel. …et combien d'entreprises industrielles ont été créées. En effet, vous parlez de création de sites industriels : combien de sites ont été créés par rapport au nombre de suppressions ?

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d'État.

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d'État. Vous avez raison, monsieur le député, nous devons être en mesure de calculer les externalités négatives : les émissions de carbone induites par la production à l'étranger de biens importés dans notre pays devraient, d'une certaine manière, être taxées. Les émissions de carbone de l'industrie en France ont reculé de 40% depuis vingt ans, mais, au cours la même période, notre empreinte carbone a progressé de 11%, tout cela parce que nos importations ont augmenté. C'est tout l'enjeu du mécanisme d'inclusion carbone aux frontières en faveur duquel nous nous battons à Bruxelles.

Pourquoi Whirlpool part-il s'installer en Pologne ? Parce que les Français n'ont pas les moyens de payer 500 ou 600 euros pour un lave-linge ou un sèche-linge. Il y a un écart de 1 000 euros entre le coût moyen d'une voiture produite en France et celui de la même voiture construite en Espagne. Tant que les consommateurs ne seront pas prêts à payer 1 000 euros supplémentaires, ce que je peux comprendre, le carnet de commandes ne se remplira pas. Finalement, c'est le consommateur qui prend une décision ; ce n'est pas l'entreprise.

On a tort d'opposer les personnes aux entreprises, car ces dernières sont elles-mêmes des personnes, des emplois. L'entreprise est une fiction normative derrière laquelle il y a des actionnaires – qui sont-ils ? la question mérite d'être posée –, des salariés et des sous-traitants.

S'agissant de l'emploi industriel, nous donnons des chiffres de créations nettes – il ne s'agit pas de créations pures. Depuis deux ans et demi, 23 000 emplois industriels nets ont été créés. Je rappelle qu'un emploi industriel crée quatre à cinq emplois dans les services et que, entre 2000 et 2016, pas un seul emploi industriel net n'avait été créé. Certaines années – ce fut évidemment le cas en 2008-2009 –, on déplorait même de véritables saignées, avec 140 000 ou 180 000 emplois perdus.

Nous avons aussi créé 700 000 emplois qui ne sont pas des emplois Uber. Il s'agit majoritairement de contrats à durée indéterminée. La répartition entre CDD et CDI a profité aux CDI.

M. Jean-Paul Dufrègne. C'est faux !

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d'État. La différence de recettes entre l'ISF et l'IFI n'est plus aujourd'hui que de 1,5 milliard d'euros, car nous avons prélevé davantage d'IFI que ce qui avait été initialement évalué. Nous ne disposons pas d'éléments précis sur la façon dont ce delta s'est réparti, mais comparons-le aux 2 400 milliards du PIB : cela ne représente pas une partie essentielle des impôts ou de la valeur produite en France.

M. le président. La parole est à Mme Typhanie Degois.

Mme Typhanie Degois. Madame la secrétaire d'État, ma question porte la fiscalité du travail. Si les impôts sur les revenus des entreprises ont diminué de 11,5 milliards d'euros entre 2012 et 2019, cette diminution a été compensée par la hausse des cotisations sociales effectives des employeurs durant la même période. Selon les données de l'INSEE publiées en 2019, cette hausse est évaluée à 29,6 milliards d'euros.

Afin d'endiguer la hausse des charges sociales, plusieurs mesures ont été récemment décidées, notamment la transformation du CICE en baisse pérenne de charges sociales employeurs pour les rémunérations n'excédant pas 2,5 SMIC, depuis le 1er janvier 2019.

Quelles conséquences le Gouvernent tire-t-il de la transformation du CICE en baisse pérenne de charges depuis le 1er janvier 2019 ? Dans vos propos liminaires, vous avez indiqué qu'en France, au-delà de 2 SMIC, la fiscalité du travail est encore trop importante, en particulier par rapport aux autres pays européens. En conséquence, envisagez-vous d'étendre la baisse pérenne de charges aux rémunérations jusqu'à 3,5 SMIC ? Une demande en ce sens est notamment formulée par l'industrie, mais aussi par le secteur du numérique. Nous en avons besoin pour attirer des profils hautement qualifiés, rémunérés au-delà de 3,5 SMIC, afin d'assurer la compétitivité de nos entreprises – sans cela, ces personnels très mobiles partiront à l'étranger.

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d'État.

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d'État. Tous les chiffres que vous donnez sont exacts et vous avez raison, madame la députée. Il faut cependant savoir que, d'un point de vue financier, la baisse pérenne de charges qui a remplacé le CICE est moins avantageuse que ce dernier.

D'une part, on perd un point de taxation par rapport au CICE et, d'autre part, on ne bénéficie plus de la spécificité du crédit d'impôt – la prise en compte dans l'assiette de l'impôt sur les sociétés produit un effet pour les entreprises qui font des bénéfices. Pour citer un exemple, l'entreprise pour laquelle je travaillais avant de rejoindre le Gouvernement, qui enregistrait 40 millions d'euros de résultat net en fin d'année, a subi un impact négatif de l'ordre de 3 à 4 millions d'euros.

Il est en revanche très positif que cette baisse de charges soit pérenne et joue sur la masse salariale. Elle n'est pas prise en compte a posteriori mais dès les décisions d'investissement et l'élaboration d'un business plan. À l'opposé, le crédit d'impôt était très incertain et ne pouvait être pris en compte qu'in fine – il risquait même d'être considéré comme un effet d'aubaine.

Selon le conseil d'évaluation, de 100 000 à 150 000 emplois ont été créés grâce à la transformation du CICE en baisse des charges sociales. Cette évolution donne surtout plus de liberté aux PME et aux entreprises de taille intermédiaire dans leur recrutement.

Un écart de compétitivité existe bien au-delà de 2 SMIC. Aujourd'hui, le sujet est sur la table, mais nous n'avons pas de plan particulier dans un sens ou dans un autre. Il faut financer la protection sociale, et nous avons pour objectif de tracer une trajectoire de finances publiques claire et établie. Il n'est pas question d'alterner entre des baisses des impôts de production couplées à des augmentations de cotisations sociales, et des baisses des cotisations sociales entraînant des hausses de l'impôt, autrement dit de donner d'une main ce que l'on retire de l'autre. Ce n'est pas du tout notre intention ; ce que nous voulons, c'est donner aux entreprises de la visibilité et de la prévisibilité.

M. le président. Nous disposons encore de suffisamment de temps, madame la secrétaire d'État, pour que je puisse vous interroger à mon tour.

Le versement transport est un impôt de production particulièrement mal ressenti, en particulier dans les zones rurales où il s'applique alors que les transports publics sont très peu présents.

Je puis vous citer le cas d'entreprises de plus de cent salariés dont pas un seul n'utilise les transports publics parce qu'elles ne sont pas desservies, parce que les salariés vivent en milieu rural ou parce que les horaires liés au cadencement du travail en 2x8 ou en 3x8 excluent d'utiliser ces transports en commun. Malgré tout, ces entreprises paient le versement transport : c'est insupportable !

Autre sujet : je ne doute pas que le crédit d'impôt recherche soit très bénéfique pour le plateau de Saclay, mais, pour les PME, c'est un dispositif très lourd. Les entreprises de petite taille ont du mal à remplir des conditions drastiques pour en bénéficier : faire travailler des doctorants, assurer un suivi de la recherche… Lorsqu'elles ont fait usage de ce dispositif et qu'elles sont contrôlées par le fisc, les rappels d'impôt peuvent atteindre des montants très élevés, susceptibles de remettre en cause leur existence même – j'ai un exemple précis en la matière.

Je conclus en évoquant le programme territoires d'industrie. Comme souvent désormais, nous avons mis nos territoires en concurrence. J'ai fait comme les autres : en bon chasseur de primes, je me suis efforcé de faire classer mes territoires en territoires d'industrie. Cela dit, quelle est la conséquence objective et positive de ce classement ?

La parole est à Mme la secrétaire d'État.

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d'État. Nous avions réfléchi, dans le cadre de la loi relative à la croissance et la transformation des entreprises, dite PACTE, à faire passer à cinquante salariés le seuil pour l'assujettissement d'une entreprise au versement transport. Lors de la concertation sur ce sujet avec les collectivités locales, elles ont manifesté une forte opposition à cette proposition car la compensation mise en place dans le cadre du relèvement du seuil de neuf à onze salariés a été contestée.

Il y a aussi, comme vous le dites très bien vous-même, monsieur Le Fur, un enjeu de mobilité. Tout le monde est d'accord pour constater que les grandes transversales, les grands équipements de mobilité, sont en place, mais que nous avons perdu en qualité de service public sur les petites artères qui permettent de circuler dans les territoires.

Le versement transport représente un véritable enjeu pour les collectivités locales. J'ai un peu envie de renvoyer la question aux entreprises et aux collectivités locales. C'est aux entreprises d'être exigeantes avec leurs collectivités locales pour obtenir un retour de leur versement transport. Il doit permettre de financer des navettes, des cars ou encore des petites lignes de TER.

M. le président. Si les salariés quittent leur poste à deux heures du matin, en milieu rural, ils ne trouveront pas une ligne de bus en fonctionnement. Ce n'est tout simplement pas organisable !

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d'État. Désormais, avec la loi d'orientation des mobilités, qui permet d'aller au-delà du transport standardisé, vous pouvez organiser des navettes spécifiques. Il est vrai qu'il faudra un peu de temps pour que cela soit mis en place.

Aujourd'hui, 66% des créances du crédit d'impôt recherche vont aux PME et aux entreprises de taille intermédiaire. Elles en bénéficient donc largement. Vous avez raison sur la documentation de la dépense de recherche. La médiation de Bercy est fortement sollicitée sur ce sujet. La question du crédit d'impôt recherche revient souvent dans les dossiers fiscaux des entreprises. Nous devons progresser pour sécuriser les démarches des PME qui doivent être en mesure de prouver qu'elles font de la recherche qui entre dans le champ du dispositif. J'ai eu à traiter personnellement des questions de rappels d'imposition qui risquaient de mettre des entreprises en péril.

Le dispositif territoires d'industrie ne vise pas à mettre les territoires en concurrence, mais à abattre les silos entre les services de l'État, ses opérateurs, les services des collectivités locales et les entreprises pour construire des projets collectifs de développement industriel dans quatre directions : mieux recruter et mieux aller chercher les compétences ; mieux innover ; garantir une plus grande attractivité ; simplifier.

Nous avons volontairement donné une certaine souplesse à ce dispositif. Nous sommes partis de 124 territoires avant de monter à 146. Nous commençons à entendre des territoires qui s'interrogent : ai-je besoin d'être labellisé ? Des régions considèrent aussi que cela ne démarre pas vraiment. Pour notre part, nous restons à l'écoute. Le dispositif n'est pas fermé. Il a créé une dynamique : à la fin de l'année dernière, on recensait environ 1 000 actions, déjà lancées ou encore à l'état de projet, dans l'ensemble des territoires d'industries.

Il s'agit d'actions très concrètes, comme l'installation d'une antenne d'un centre de formation d'apprentis qui permettrait de former des jeunes à un type de compétences spécifiques recherchées par les quinze entreprises qui en ont besoin. Le projet comporte la transformation d'un bâtiment en lieu d'accueil pour les apprentis, qui pourraient y loger dans de petites chambres sans payer des loyers sans rapport avec les moyens de leurs familles.

Par ailleurs, cela permet de concentrer 1,3 milliard d'euros de crédits d'État. Certes, ce n'est pas de l'additionnel, mais je préfère que ces sommes soient dépensées à des projets plutôt que de constater en fin d'année qu'on ne les a pas utilisées.

M. le président. La parole est à M. Fabien Roussel.

M. Fabien Roussel. Je voudrais revenir sur quelque chose qui me turlupine. L'allégement de la fiscalité sur le capital coûte cher au budget de la nation. En effet, la baisse de l'impôt sur les sociétés s'est faite sans aucune contrepartie puisque les entreprises bénéficiaires n'ont pas d'obligation d'investir, de relocaliser la production ou d'augmenter les salaires. La baisse de la flat tax – le prélèvement forfaitaire unique – n'a, elle non plus, été assortie d'aucune condition. Quant au CICE, lui aussi accordé aux entreprises sans les obliger à investir ou à respecter des normes environnementales, salariales ou sociales, il coûtera au budget de l'État 142 milliards d'euros sur cinq ans.

En même temps, ces entreprises qui paieront moins d'impôts, qui ne seront plus taxées sur les dividendes et dont les actionnaires bénéficient d'un bouclier fiscal distribuent, pour celles du CAC40, 60 milliards d'euros de dividendes. D'une certaine façon, c'est notre argent que l'on verse à des entreprises et qui se retrouve dans la poche des actionnaires.

N'y a-t-il pas une contradiction énorme entre ces cadeaux accordés aux entreprises – que vous préférez appeler "soutien à la fiscalité" ou "allégement de la fiscalité sur le capital" –, sans aucune contrepartie, et les chiffres record de dividendes distribués aux actionnaires ? Si ces entreprises distribuent autant de dividendes, c'est qu'elles en ont les moyens ; dès lors, elles ne devraient pas bénéficier des largesses de l'État.

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d'État.

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d'État. Revenons sur le fonctionnement des dividendes. Seulement 15% de la production des entreprises du CAC40 sont basés en France. Ces entreprises sont en effet en croissance, mais en règle générale, leur zone de croissance n'est pas la France, ni même l'Europe ; c'est beaucoup l'Asie et un peu les États-Unis. L'augmentation de leurs dividendes est liée à la croissance économique : en effet, dans la zone asiatique, la croissance est de l'ordre de 5 à 6%. Vous observerez d'ailleurs que la progression des dividendes est inférieure à ce chiffre ; le taux de distribution des dividendes connaît une certaine stabilité – même si on peut en discuter.

J'insiste sur ce point car on confond économie française et entreprises du CAC40. Si l'on considère, à la manière de la comptabilité nationale, l'ensemble des sociétés non financières, on constate que la part des dividendes distribués dans la valeur ajoutée globale s'élève à quelque 2,6% en 1993, qu'elle reste ensuite à peu près stable jusqu'en 2001, puis monte progressivement jusqu'à 5% avant de redescendre jusqu'à 2,5% en 2013 ; depuis, elle reste à ce niveau. Je parle des dividendes nets et non bruts car, si l'argent circule entre les différents étages d'une holding sous forme de distribution de dividendes, c'est toujours la même somme qui remonte, comptée plusieurs fois. Ainsi, lorsque l'on s'intéresse à la réalité de la distribution des dividendes dans notre économie, on constate qu'ils représentent exactement la même part de la valeur ajoutée qu'en 1993. Ils sont aujourd'hui inférieurs à leur niveau de 1995, 1997 et 1999, légèrement supérieurs au niveau de 2001, et inférieurs à leur niveau d'avant 2013. Voilà la réalité ! Je vous renvoie aux chiffres.

M. Fabien Roussel. Ça ne répond pas à ma question !

M. le président. La parole est à Mme Émilie Cariou.

Mme Émilie Cariou. Puisque vous venez d'évoquer les remontées de dividendes provenant de l'étranger et les distributions de dividendes intragroupe, je vous repose la question que j'ai posée tout à l'heure aux intervenants précédents. Vous le savez, à chaque échelon, le régime mère-fille efface l'imposition des dividendes, lesquels ne sont imposés qu'à la fin, lorsqu'ils sortent du groupe pour être distribués à une personne physique. Aujourd'hui, beaucoup de dividendes remontent de sociétés qui se développent en Asie, à travers des holdings souvent localisées à Hong Kong et Singapour, où les taux d'imposition de droit commun sont très bas et où la propriété intellectuelle n'est pas imposée.

Or le régime mère-fille fait que ces dividendes sont déduits du résultat fiscal au taux de droit commun ; de cette manière, l'État français offre une prime à la délocalisation en remboursant trop par rapport à ce qui a été payé. J'avais déposé, sur ce sujet, des amendements à la première loi de finances de la législature pour transformer le régime mère-fille en crédit d'impôt, ce qui permettrait de ne jamais rembourser trop. J'entends qu'il est difficile de le faire au niveau franco-français, car on se trouve dans un univers européen ; mais pourriez-vous nous dire, madame la secrétaire d'État, où en sont les négociations internationales pour supprimer cet effet de bord qui amène les pays européens à donner des primes à la délocalisation ?

M. Jean-Paul Dufrègne. Bonne question !

M. le président. Nous sommes ici dans un débat budgétaire, et aurons donc d'autres occasions d'aborder le sujet…

M. Jean-Paul Dufrègne. Mais il est essentiel !

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d'État.

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d'État. En parlant de remontée des dividendes, vous évoquez en fait la pratique qui consiste, pour une holding française, à faire remonter la valeur créée en France dans un pays étranger. En effet, quand holding et sociétés filiales sont toutes situées en France, la remontée des dividendes représente une simple circulation d'argent : toutes les entités sont alors soumises au même régime fiscal.

En Europe – c'était l'objet de la question de Mme Marie-Noëlle Battistel –, notre objectif est de parvenir à une convergence fiscale et sociale. Quand on mentionne la convergence sociale, ça tousse un peu ; quant à la convergence fiscale, on peine beaucoup à obtenir des avancées. Mais nous, Français, remettons toujours le sujet sur la table. Les travaux que nous menons dans le cadre de l'OCDE pour instituer une taxation minimale font partie de cette approche. En revanche, lorsque la richesse est créée en Chine, est-il normal que la France la taxe ? Cela peut se discuter.

Mme Émilie Cariou. Ah non ! C'est quand même un flux financier qui remonte vers une holding française ! On ne peut pas, d'un côté, laisser nos multinationales délocaliser les emplois, et de l'autre, autoriser que la richesse qui remonte à la holding française ne soit imposée nulle part !

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d'État. Ce n'est pas ce que je dis ! Simplement, les principales raisons de la délocalisation ne sont pas liées au régime mère-fille, mais aux écarts de compétitivité entre les pays, notamment à la réalité du coût de revient de la pièce à la sortie d'usine et à la réalité du marché.

Mme Émilie Cariou. On le sait bien !

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d'État. Lorsqu'on produit en Chine, on sert beaucoup le marché asiatique car la remontée de la marchandise vers l'Europe implique des coûts de logistique. Si le produit possède une forte valeur ajoutée – cas de l'électronique –, il pourra être distribué sur le marché mondial ; sinon, il sera plutôt écoulé en zone asiatique. C'est là – et non dans le régime mère-fille – que se trouvent les principaux moteurs de la circulation des bénéfices !

Je reste ouverte au débat pour adresser l'effet spécifique que vous évoquez. En tout état de cause, dans le cadre de l'OCDE, nos prises de position sur la taxation sont toujours guidées par la recherche de la concurrence loyale et non par la volonté de donner une prime à la délocalisation. Là où je ne vous rejoins pas, c'est que, pour moi, la délocalisation renvoie à une question de compétitivité : elle est due au différentiel de coût de revient à la sortie d'usine et au refus du consommateur de payer plus.

M. le président. Merci, madame la secrétaire d'État, d'avoir joué le jeu de cette séance, qui, je le dis devant ceux qui en sont à l'origine, était une bonne initiative.

Le débat est clos.


Source http://www.assemblee-nationale.fr, le 13 février 2020

Fiscalité Capital Entreprise Creation d'emploi Concurrence 203000414

Rapport d'information fait au nom de la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable sur les enjeux de la mise en application de la loi pour un nouveau pacte ferroviaire

Rapport d'information fait au nom de la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable sur les enjeux de la mise en application de la loi pour un nouveau pacte ferroviaire enjeux de l'application de loi pour un nouveau pacte ferroviaire

Auteur(s) : Hervé Maurey - Didier Mandelli

Sénat. Commission de l'aménagement du territoire et du développement durable http://www.senat.fr/notice-rapport/2019/r19-087-notice.html Transport ferroviaire Transport de voyageurs Concurrence Loi Amenagement du territoire Reseau de transport Equipement ferroviaire Infrastructure Tarification Transport ferroviaire Concurrence

Avec plus de 28 000 kilomètres de lignes ferroviaires exploitées en 2018 et plus de 2 800 haltes et gares ferroviaires desservies, la France dispose du deuxième plus grand réseau ferroviaire en Europe, derrière l'Allemagne. Ce réseau constitue un véritable atout pour la mobilité dans l'ensemble des territoires et une réponse au défi environnemental actuel.

Depuis 2014, le transport ferroviaire français a néanmoins connu de nombreuses transformations. La dernière d'entre elles, opérée par la loi pour un nouveau pacte ferroviaire du 27 juin 2018, visait notamment à ouvrir à la concurrence les services domestiques de transport ferroviaire de voyageurs. Aussi, un peu plus d'un an après sa promulgation, où en est la mise en oeuvre de cette loi ?

La réussite de la réforme ferroviaire dépend en effet en grande partie des mesures d'application prévues par la loi. C'est à ce titre que la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable a organisé le mercredi 10 juillet 2019 une table ronde relative aux enjeux de la mise en oeuvre de la loi, en présence des principaux acteurs concernés (SNCF, nouveaux entrants, régulateur, régions, administration centrale).

Cette table ronde a permis de faire un point d'étape sur les obstacles restants pour rendre l'ouverture à la concurrence effective tout en tenant compte de l'indispensable maillage du territoire.

 

 

 

LES CONCLUSIONS DE LA TABLE RONDE SUR LES ENJEUX DE LA MISE EN APPLICATION DE LA LOI POUR UN NOUVEAU PACTE FERROVIAIRE

I. UNE INDISPENSABLE VIGILANCE QUANT À L’APPLICATION DU NOUVEAU PACTE
FERROVIAIRE

II. GARANTIR LES CONDITIONS D’UNE OUVERTURE RÉUSSIE À LA CONCURRENCE

A. L’INDÉPENDANCE DU GESTIONNAIRE D’INFRASTRUCTURE EN DANGER

B. LEVER LES BARRIÈRES À L’ENTRÉE SUSCEPTIBLES DE DÉCOURAGER LES NOUVEAUX ENTRANTS

C. VEILLER À LA JUSTE FIXATION DES REDEVANCES D’UTILISATION DU RÉSEAU FERRÉ NATIONAL

III. PRÉSERVER LES DESSERTES INDISPENSABLES AU MAILLAGE DU TERRITOIRE

A. UN INDISPENSABLE LEVIER D’AMÉNAGEMENT DU TERRITOIRE

B. DOTER LES LIGNES UTILES À L’AMÉNAGEMENT DU TERRITOIRE D’UNE TARIFICATION ADAPTÉE

IV. AMÉLIORER LA QUALITÉ DE SERVICE

CONCLUSION

EXAMEN EN COMMISSION 

87 Rapport parlementaire 50 Sénat 194000810
Collection BRP
Les Rapports du Sénat

Les transports express régionaux à l'heure de l'ouverture à la concurrence - Des réformes tardives, une clarification nécessaire

Les transports express régionaux à l'heure de l'ouverture à la concurrence - Des réformes tardives, une clarification nécessaire Les TER à l'heure de l'ouverture à la concurrence Cour des Comptes https://www.ccomptes.fr/system/files/2019-10/20191023-rapport-TER-ouverture-concurrence.pdf pdf Gratuit - 5.95 Mo (nouvelle fenêtre) Transport ferroviaire Transport de voyageurs Transport interurbain Transport en commun Concurrence Politique des transports Reseau ferroviaire Region SNCF Transport ferroviaire

Exploités par SNCF Mobilités, les 7 000 trains et 1 300 cars formant les transports express régionaux (TER) assurent la desserte des zones périurbaines, des villes régionales et des territoires isolés au service de 900 000 voyageurs par jour. La Cour formule neuf recommandations pour améliorer la qualité de service, maîtriser les coûts d'exploitation, et préparer l'ouverture à la concurrence.

Procédures et méthodes 

Délibéré 

Synthèse 

Récapitulatif des recommandations 

Introduction 


Chapitre I Un fort engagement des régions, un service encore insuffisant 

I - Une offre de services toujours plus volontariste 
A - Une offre de transport en évolution 
B - Les investissements dans les infrastructures : un engagement financier croissant des régions 
C - Des offres tarifaires toujours plus favorables aux clients 

II - Une qualité de service peu incitative à l’utilisation du TER 
A - Une qualité de service insuffisante 
B - Une fréquentation en baisse depuis 2012


III - Des choix nécessaires sur le réseau ferroviaire régional 
A - Un état du réseau encore très dégradé 
B - La question persistante des lignes peu fréquentées 

Chapitre II Une activité coûteuse, de plus en plus subventionnée 

I - Des coûts élevés, pour des services peu modernisés 
A - Des coûts d’exploitation en dérive constante mais une rentabilité élevée pour SNCF Mobilités
B - Un impact environnemental inégal 
C - Des coûts totaux très élevés 

II - Une responsabilité partagée entre les régions et l’exploitant ferroviaire
A - Des régions trop peu impliquées dans la rationalisation de l’activité 
B - Un exploitant ferroviaire peu efficient 

III - Un financement essentiellement assuré par la subvention publique 
A - Des clients de moins en moins sollicités 
B - Un financement public très élevé


Chapitre III Une préparation encore insuffisante à l’ouverture à la concurrence 

I - Une relation déséquilibrée entre autorité organisatrice et exploitant ferroviaire
A - Une relation contractuelle empreinte de défiance réciproque 
B - L’enjeu de la disponibilité et de la transparence des données 

II - Des régions inégalement prêtes à l’ouverture à la concurrence 
A - Quelques conditions pour une ouverture à la concurrence réussie
B - Des régions encore inégalement préparées 

III - La SNCF confrontée à des difficultés face à l’ouverture à la concurrence 
A - Une recherche récente de performance 
B - Des contraintes structurelles persistantes 


Conclusion générale 

Annexes 

Réponses des administrations et des organismes concernés 
 

Rapport d'étude 182 Cour des comptes 194000801

Déclaration de M. Didier Guillaume, ministre de l'agriculture et de l'alimentation, sur la régression de la place de l'agriculture française sur les marchés internationaux, au Sénat le 1er octobre 2019.

Déclaration de M. Didier Guillaume, ministre de l'agriculture et de l'alimentation, sur la régression de la place de l'agriculture française sur les marchés internationaux, au Sénat le 1er octobre 2019. Didier Guillaume 01/10/2019 Politique agricole Débat organisé à la demande du groupe Les Républicains au Sénat

M. le président. L'ordre du jour appelle le débat, organisé à la demande du groupe Les Républicains, sur la régression de la place de l'agriculture française sur les marchés internationaux et les conséquences en termes de qualité et de protection du consommateur de produits importés qui ne correspondent pas aux normes françaises.

Nous allons procéder au débat sous la forme d'une série de questions-réponses dont les modalités ont été fixées par la conférence des présidents.

Je vous rappelle que l'auteur de la demande du débat dispose d'un temps de parole de huit minutes, puis le Gouvernement répond pour une durée équivalente.

À l'issue du débat, le groupe auteur de la demande dispose d'un droit de conclusion pour une durée de cinq minutes.

(…)

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Didier Guillaume, ministre de l'agriculture et de l'alimentation. Monsieur le président, mesdames les sénatrices, messieurs les sénateurs, je voudrais commencer par remercier le Sénat d'avoir rédigé ce rapport très intéressant. Je l'ai lu et je partage beaucoup de ses conclusions.

Mme Françoise Férat. Elles sont frappées du sceau de l'évidence !

M. Didier Guillaume, ministre. Simplement, ses auteurs auraient peut-être dû finir par dire dans quelle direction ils veulent aller.

M. Bruno Sido. C'est à vous de le dire !

M. Didier Guillaume, ministre. Mais je vais vous le dire !

Or, malheureusement, cela ne figure pas dans le rapport.

Par ailleurs, si nous avons certes connu beaucoup de difficultés entre 2011 et 2017 – j'en suis d'accord –, c'est sur les dix dernières années que je constate les difficultés les plus grandes – je vais vous donner les chiffres.

La France est un grand pays agricole.

M. Jean Bizet. Pourvu qu'elle le reste !

M. Didier Guillaume, ministre. Quant à moi, je ne suis pas Sully : ce n'est pas la France de 1600 qui m'intéresse, mais celle de demain, qui va continuer à se développer.

Je ferai moi aussi un peu d'histoire, sans remonter jusqu'à Sully, mais en m'arrêtant en 1947. Après la Seconde Guerre mondiale, on a demandé aux paysans français, à la France agricole, de nourrir la France et de nourrir l'Europe. C'est ce qui explique que la France s'est énormément développée dans les domaines agricole et agroalimentaire, chose excellente.

Mais, évidemment, en 1947, l'Allemagne n'était pas un pays agricole, l'Autriche non plus, et nous ne commercions pas avec la Pologne. Or, une fois que l'Allemagne a recouvré sa puissance, dans les années 1960-1970, une fois que les pays de l'Est ont amorcé leur développement économique, la France a cessé d'être seule face au reste du monde, et s'est instauré un multilatéralisme agricole. D'autres pays, partout en Europe et dans le monde, sont ainsi devenus nos concurrents.

Et, dès lors que l'on crée la CEE, la Communauté économique européenne, le marché commun, puis l'Union européenne, on ouvre à la concurrence, parmi d'autres secteurs, le secteur agricole. Nous sommes ainsi en concurrence avec nos voisins et amis ; c'est une réalité. Et, forcément – ce n'est la faute de personne –, nous avons des difficultés à maintenir notre balance commerciale à son ancien niveau, parce que nous ne sommes plus seuls sur terre !

L'objectif du Gouvernement, dans la lignée de ce qui a été fait ces dernières années, consiste tout simplement à améliorer la productivité de notre agriculture en sorte que nous continuions à exporter, dans un climat de concurrence totalement différent de ce qu'il était au siècle dernier, sans parler des périodes antérieures.

Vous avez raison, monsieur le sénateur Duplomb : le solde commercial de notre agriculture se dégrade. Cela fait dix ans que ça dure ! Lorsque j'ai pris mes fonctions, j'ai identifié deux points très négatifs grevant notre agriculture.

Tous les ministres de l'agriculture des deux derniers quinquennats, quelle que soit leur sensibilité politique, se sont targués d'annoncer, à cette tribune comme à celle de l'Assemblée nationale – j'ai vérifié pour l'ensemble de mes prédécesseurs –, que le solde de la balance du commerce extérieur de l'agriculture française était positif. Tous, sans aucune exception, se sont ainsi vantés !

Sauf que ce solde, petit à petit, diminuait. Si l'on fait abstraction de l'année dernière – en raison notamment d'exportations de blé vers les pays arabes et en particulier vers le Maghreb, l'excédent de notre balance du commerce extérieur a gagné 1,5 milliard d'euros, et c'est tant mieux –, globalement, cette balance se dégrade. Ça ne peut pas continuer comme cela !

Nous avons plusieurs sujets essentiels devant nous. Le premier est évidemment celui de la Chine. Après dix-sept ans d'embargo sur la viande, les routes de la Chine sont désormais ouvertes ; nous n'avons toujours pas réussi à lancer l'export de viande bovine française. Nous avons, si je puis m'exprimer ainsi, la chance de voir la Chine subir une grave maladie, la peste porcine africaine – croisons les doigts, mais nous avons tout fait, tous ensemble, pour qu'elle n'atteigne pas la France. Au bout du compte, le cours du porc, qui était à 1,10 ou 1,15 euro, est monté à 1,60 euro et pourrait atteindre 1,80 euro ; nous exportons en Chine, et c'est très bien !

Mais il faudrait faire pareil pour la viande bovine. Or, alors que les Chinois ont 100 000 ou 200 000 tonnes de viande à importer, nous n'en exportons que quelques dizaines ou centaines. Nous ne sommes donc pas à la hauteur ; si nous l'étions, je pense que les choses pourraient aller.

Deuxième sujet, qui n'est pas sans rapport avec le problème des exportations : nous n'arrivons pas, en France, dans la restauration hors foyer et notamment dans la restauration commerciale, à proposer des produits alimentaires venant de chez nous.

Mme Sophie Primas. C'est un problème de compétitivité !

M. Didier Guillaume, ministre. Dans les restaurants, en France, il y a en gros 75 % à 80 % de viande étrangère ; dans la restauration hors domicile, ce chiffre est encore plus important. Si, en nous bagarrant, comme nous souhaitons le faire, nous arrivons à changer cela, alors nous pourrons faire bouger les choses pour être un peu moins dépendants de la balance du commerce extérieur – c'est très important. Notre objectif est de promouvoir les productions agricoles à trois niveaux, français, européen et international.

Je répondrai tout à l'heure aux questions qui me seront posées – je le suppose – sur la concurrence ou sur l'étiquetage ; je ne m'y attarde donc pas en introduction.

Nous avons réussi, me semble-t-il, à soutenir les filières en difficulté. Dans votre rapport, monsieur le sénateur, vous évoquez notamment le dumping fiscal et économique pratiqué par nos voisins. Or le dispositif TO-DE, relatif aux travailleurs occasionnels et aux demandeurs d'emploi, a été maintenu. Vous indiquez dans votre rapport qu'il l'a été de façon transitoire – forcément : le budget est annuel ! Reste que, dans le budget dont nous allons discuter cette année, le TO-DE figure toujours, et je pense qu'il en ira de même l'an prochain.

Nous maintenons également l'exonération totale de la TICPE, la taxe intérieure de consommation sur les produits énergétiques, sur le gazole non routier pour les agriculteurs – ce sont les seuls concernés dans le monde économique, et il s'agit de la plus grande niche fiscale.

M. Jean-Paul Émorine. Elle s'applique déjà !

M. Didier Guillaume, ministre. Certes, mais c'est très important : cela permet de compenser certaines difficultés.

Au chapitre des distorsions, deux sujets me tiennent à coeur : celui de l'eau et celui de l'assurance. Nous voulons absolument agir, dans ces deux domaines, pour que l'agriculture française ne se retrouve pas en grande difficulté par rapport à nos concurrents.

Troisièmement, je pense qu'il faut éviter d'opposer compétitivité, d'une part, exigence environnementale et sociale et qualité, d'autre part. Cette opposition me paraît passéiste. Aujourd'hui, si nous voulons que l'agriculture se développe, il faut promouvoir une agriculture connectée et compétitive, et la recherche et l'innovation doivent être au coeur du travail accompli. À défaut, nous montrerions que nous n'avons rien compris �� l'agriculture.

Mais, en parallèle de l'effort fourni en matière de compétitivité, d'innovation et d'export, nous avons besoin de mettre en place cette transition agroécologique qui est absolument essentielle.

Contrairement à ce que vous avez dit, ce n'est pas moi qui ai parlé de montée en gamme ; cette expression figure dans les conclusions des États généraux. Mais j'ai conscience de ce que vous dites : la montée en gamme ne résout pas tout. Dans certaines filières, elle est absolument indispensable si nous voulons être compétitifs par rapport aux pays voisins ; dans d'autres, ce n'est pas d'une montée en gamme que nous avons besoin : il faut simplement de l'organisation pour regagner de la compétitivité sur le marché intérieur.

S'agissant par ailleurs du dumping que vous évoquiez, je parlerai tout à l'heure des accords commerciaux en répondant aux questions qui ne manqueront sans doute pas de m'être posées. Il s'agit d'un problème mondial – je vais en parler –, mais aussi d'un problème européen.

Aujourd'hui, nous sommes dans l'Union européenne, dans un seul et même marché. Or nous constatons depuis des années que nos concurrents, les pays du Sud, l'Espagne, l'Italie, mais aussi l'Allemagne, qui utilise énormément de travailleurs détachés, nous envoient des produits agricoles et alimentaires moins chers que ceux que nous produisons en France. Tout le travail, absolument indispensable, que nous devons et voulons mener, consiste non pas à nous abaisser nous-mêmes à leur niveau, mais à faire monter l'ensemble de nos voisins. Telle est d'ailleurs la volonté du Conseil européen et – je le sais – du Parlement européen. En tout cas, opposer la compétitivité et l'exigence environnementale n'a pas de sens : nous avons besoin des deux.

Depuis dix ans – je le disais –, le solde de la balance du commerce extérieur diminue, mais, en même temps que ce solde, autre chose diminue : c'est la formation des jeunes. En dix ans, nos lycées agricoles se sont vidés de leurs jeunes. Il ne faut donc pas s'étonner si nous manquons de nouveaux apprenants. Nous avons essayé, en la matière – nous en parlerons peut-être tout à l'heure –, de relancer les choses, et je crois que nous sommes en train d'y arriver.

Voilà ce que je pouvais dire en guise d'introduction. J'aurai l'occasion de développer le reste à l'occasion des questions. (Applaudissements sur les travées des groupes LaREM et RDSE, ainsi que sur des travées du groupe UC. – Mme Brigitte Micouleau et M. Franck Montaugé applaudissent également.)

Débat interactif

M. le président. Nous allons maintenant procéder au débat interactif.

Je rappelle que chaque orateur dispose de deux minutes au maximum pour présenter sa question, suivie d'une réponse du Gouvernement pour une durée équivalente.

Dans le cas où l'auteur de la question souhaite répliquer, il dispose de trente secondes supplémentaires, à la condition que le temps initial de deux minutes n'ait pas été dépassé.

Dans le débat interactif, la parole est à M. Daniel Gremillet. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains, ainsi que sur des travées du groupe UC.)

M. Daniel Gremillet. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, le 14 mars dernier, la Cour des comptes européenne a une nouvelle fois pointé du doigt les faiblesses des systèmes de contrôle et de surveillance des produits bio, révélant que seuls 40 % de l'ensemble des produits bio analysés au niveau de l'Union européenne et provenant de pays tiers ont pu voir leurs parcours retracés jusqu'au producteur. Autrement dit, aujourd'hui, au niveau communautaire, nous ne sommes pas capables d'assurer la transparence et la traçabilité des produits que nous importons.

En parallèle, la Direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes constatait que 17 % des contrôles physiques sur les produits issus de l'agriculture biologique importés de pays tiers étaient « non conformes » en 2017. Une vaste tromperie est ainsi constituée vis-à-vis des consommateurs, qui s'attendent, lorsqu'ils achètent des produits bio – ils les achètent en moyenne 150 % plus cher que les produits équivalents traditionnels –, à acheter des produits locaux. Si je prends l'exemple des produits bio, c'est parce que, dans la loi Égalim notamment, nous avons voulu mettre en avant ces produits, dans les cantines en particulier.

J'aurai deux questions.

Premièrement, alors que la stratégie française semble consister en un alourdissement toujours plus important du cahier des charges des produits agricoles français, comment comptez-vous garantir que chaque denrée alimentaire destinée in fine à la consommation humaine ou animale en provenance d'un pays tiers corresponde strictement aux standards français et européens de production ? Monsieur le ministre, vous avez voté avec nous l'article 44 que le Sénat a inscrit dans la loi Égalim pour mettre en place une vraie réciprocité et une capacité de contrôle des importations ; quid de son application ?

Même question, deuxièmement, mais sur les produits bio, au moment où s'élabore une définition européenne desdits produits.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Didier Guillaume, ministre de l'agriculture et de l'alimentation. Monsieur le sénateur Gremillet, nous pouvons quand même nous dire que nous avons la chance, en France, de disposer d'une police sanitaire plutôt compétente, plutôt efficace et – je suis désolé de le dire – plutôt meilleure que celle de nos voisins. C'est la raison pour laquelle, d'ailleurs, tant de pays voisins viennent voir comment nous fonctionnons.

Le souhait de la France est justement que nous créions, au niveau européen, une task force, pour le dire en patois vosgien, une équipe sanitaire, donc, qui puisse aller enquêter dans tous les pays. Nous nous sommes aperçus, lors de l'épisode de l'arrivée en France de 800 kilos de viande polonaise avariée détournée, que nos services étaient capables, en moins de 72 heures, de les identifier.

Première remarque, donc : il faut faire attention – ce n'est certes pas ce que vous faites – à ne pas toujours montrer du doigt ou dénigrer notre police sanitaire, qui est plutôt présente, et bien présente ! C'est d'ailleurs parfois ce qui lui est reproché : de faire trop de contrôles – j'entends aussi ce discours, ici ou là.

Vous avez évoqué également le bio dans les cantines et la loi Égalim. Le niveau fixé est le même que lors du Grenelle de l'environnement ; en quinze ans, l'objectif n'a pas bougé d'un iota : 50 % de produits sous SIQO, ou signes d'identification de la qualité et de l'origine, dont 20 % de bio – c'est même un peu moins que ce que nous avions voté ici même à l'occasion du Grenelle de l'environnement.

Vous avez entièrement raison de dire néanmoins – sur ce point, je vous soutiens – qu'il y a besoin de traçabilité et d'explication sur ce que sont ces produits, sur la façon dont ils sont produits. Aujourd'hui, par exemple, certains de nos concitoyens pensent que, lorsqu'on fait du bio, on ne traite pas ; il faut aussi regarder les traitements qui sont faits en agriculture biologique.

De ce point de vue – j'aurai peut-être l'occasion d'approfondir ce point tout à l'heure –, nous allons continuer à vérifier ce qui se passe pour tous les produits. Je répondrai tout à l'heure à une question sur les chiffres ; le ministère ne partage pas le pourcentage de 25 % évoqué par M. le rapporteur, et je donnerai d'autres chiffres. Quoi qu'il en soit, la traçabilité que nous voulons sur les produits bio est la même que celle que nous voulons sur tous les produits alimentaires.

M. le président. La parole est à M. Daniel Gremillet, pour la réplique.

M. Daniel Gremillet. Vous nous avez demandé, monsieur le ministre, dans quelle direction nous voulions aller. La réponse du Sénat a été très claire – nous en avons décidé ensemble. Vous avez parlé plusieurs fois de compétitivité ; ce que nous voulons, c'est sortir du modèle européen dans lequel on demande aux paysans français d'être en compétition avec les paysans des autres pays.

M. Didier Guillaume, ministre. Ce n'est pas vrai !

M. Daniel Gremillet. Il ne faut pas mentir aux paysans ni aux consommateurs ; il faut les rassurer, paysans et consommateurs, sur le fait que ce qui est décidé en France correspond bien à ce que les seconds auront dans l'assiette, et que c'est bien sur cette base-là que les premiers seront rémunérés. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains, ainsi que sur des travées du groupe UC.)

M. le président. La parole est à M. Franck Montaugé.

M. Franck Montaugé. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, dans le contexte de la ratification par les parlements nationaux d'accords commerciaux comme le CETA, l'Accord économique et commercial global, le débat proposé par nos collègues du groupe LR est bienvenu.

À quelles conditions le haut niveau d'exigences normatives demandé aux agriculteurs et aux industriels de l'agroalimentaire français peut-il contribuer au développement de nos exportations ?

C'est la question générale qui vous est posée, monsieur le ministre, et je voudrais l'illustrer à partir de certains enjeux du CETA.

Pour les producteurs et les industriels, la prise en compte des normes sanitaires et environnementales des produits échangés est fondamentale dans le modèle alimentaire européen. Elle est un facteur important de la compétitivité française.

Par exemple, s'agissant de la sécurité sanitaire et phytosanitaire et du respect du principe de précaution, les bovins, au Canada, sont nourris de fourrages composés notamment d'ingrédients interdits dans les élevages européens : des hormones, des farines animales, des antibiotiques activateurs de croissance et des OGM.

À cela s'ajoute le fait qu'une centaine de pays membres de l'OMC, l'Organisation mondiale du commerce, ont appelé l'Union européenne, en juillet dernier, à reconsidérer son approche en matière de réglementation des pesticides, celle-ci étant jugée excessivement restrictive au commerce et considérée comme leur portant un préjudice disproportionné.

Même si l'Union européenne a rappelé que le niveau de protection de la santé de sa population ne pouvait être compromis, et que le principe de précaution devait être respecté, la tentation est forte de ménager les partenaires commerciaux, d'édulcorer ou de reporter des mesures ambitieuses pour la sécurité et la santé des consommateurs européens.

Afin de préserver et de développer les positions à l'export de l'agriculture et de l'agroalimentaire français, comment et sur quels points, monsieur le ministre, le Gouvernement entend-il faire des concessions sans sacrifier les principes de qualité et de protection auxquels sont attachés nos concitoyens ?

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Didier Guillaume, ministre de l'agriculture et de l'alimentation. Monsieur le sénateur, la volonté du gouvernement français, comme la vôtre, est à la fois de protéger le consommateur et de développer l'agriculture. On peut penser ce que l'on veut du principe de précaution, mais il doit être maintenu !

Aujourd'hui, il est interdit d'importer des animaux de l'étranger qui sont nourris avec des farines animales. Nous n'en importons donc pas, c'est absolument sûr, car nous effectuons des contrôles.

L'Union européenne interdit l'importation de viande traitée aux hormones. Si de la viande aux hormones entre sur notre territoire, c'est qu'il y a de la fraude et que nous ne sommes pas assez puissants.

M. Fabien Gay. Comment vous le savez ?

M. Didier Guillaume, ministre. Parce que nous effectuons des contrôles ! (M. Fabien Gay s'esclaffe.)

Mme Cécile Cukierman. On l'a vu !

M. Didier Guillaume, ministre. Oui, on l'a vu, et les contrôles fonctionnent très bien !

Il serait dommage que les parlementaires contribuent eux aussi à l'agri-bashing en affirmant que rien ne va et qu'il n'y a aucun contrôle !

Les denrées alimentaires ne doivent contenir aucun résidu de médicament vétérinaire. Nous nous efforçons là aussi d'effectuer des contrôles. Que l'on ne croie pas aux contrôles, c'est une chose, mais il est faux de dire qu'il n'y en a pas assez ! Chaque fois qu'une filière le demande, les services français réalisent des contrôles qui sont, évidemment, de nature documentaire, car on ne peut pas tout contrôler.

Vous m'avez interrogé sur les accords commerciaux et sur le CETA. Je n'ignore pas qu'il existe entre nous une divergence de fond ou de forme. Sans recommencer le débat dans son intégralité, le CETA a démarré sous Nicolas Sarkozy, il a été acté sous François Hollande et il est en train d'être validé sous Emmanuel Macron. Voilà la réalité, même si, aujourd'hui, tout le monde n'y est pas favorable.

Le CETA n'est pas encore mis en place, mais des accords avec le Canada existent déjà. En tout état de cause, nous nous efforçons de contrôler du mieux possible les denrées qui entrent en France. J'aurai l'occasion de le préciser tout à l'heure.

M. le président. La parole est à M. Franck Montaugé, pour la réplique.

M. Franck Montaugé. Je vous remercie, monsieur le ministre, de votre réponse. J'attire votre attention sur la participation de l'État français via le secrétariat général des affaires européennes au Codex alimentarius. On n'en parle jamais, mais cette affaire a son importance, car il s'agit d'un dispositif normatif qui touche à la qualité des produits agricoles et alimentaires.

J'attire également votre attention sur le risque que pourrait constituer la nouvelle gouvernance de la PAC en matière de subsidiarité dans le domaine du verdissement. Il existe en effet un danger d'accentuer la concurrence entre États membres de l'Union européenne, ce qui ajouterait de la difficulté à la difficulté.

M. le président. La parole est à M. Joël Labbé.

M. Joël Labbé. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, cela a été dit, l'agriculture française souffre d'une concurrence que l'on peut qualifier de déloyale de la part de pays moins exigeants sur le plan tant social qu'environnemental. Une part bien trop importante de notre alimentation est importée, avec des conséquences sur la qualité des produits et sur les revenus de nos agriculteurs.

Pour autant, la réponse ne peut en aucun cas résider dans l'affaiblissement de notre réglementation qui protège à la fois la qualité de notre alimentation, notre environnement, mais aussi la santé tant des citoyens que de nos agriculteurs. Au contraire, je fais partie de ceux qui défendent le renforcement de ces exigences. Selon moi, une part de la solution à la problématique posée aujourd'hui réside dans la relocalisation de l'alimentation. Il s'agit d'une attente sociétale profonde, qui a besoin d'être soutenue et accompagnée par les pouvoirs publics.

Or on constate trop souvent des signaux allant dans le sens contraire. Le vote du CETA par l'Assemblée nationale en fait partie : les accords de libre-échange entraînent, on le sait, une course aux prix toujours plus bas et au moins-disant.

À l'opposé, les projets alimentaires territoriaux constituent, j'en suis convaincu, un outil efficace pour créer des dynamiques de relocalisation. Ces projets alimentaires territoriaux sont encore trop peu nombreux et souffrent d'un manque de moyens. Pourtant cette animation territoriale est plus que jamais nécessaire, notamment depuis que la loi Égalim a prévu un objectif de 50 % de produits de qualité et de 20 % de bio en restauration collective d'ici à 2022.

Monsieur le ministre, ma question est la suivante : dans le cadre du prochain projet de loi de finances, soutiendrez-vous une augmentation significative du budget des projets alimentaires territoriaux, notamment en vue d'atteindre les objectifs de la loi Égalim concernant la restauration collective ? (Applaudissements sur les travées du groupe RDSE.)

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Didier Guillaume, ministre de l'agriculture et de l'alimentation. Monsieur le sénateur, avec votre permission je dirai un mot, avant de vous répondre, à M. Montaugé sur le Codex alimentarius, dont j'ai oublié de parler tout à l'heure. En mars prochain, le comité du Codex alimentarius sur les principes généraux, que la France préside, se réunira de nouveau. Nous allons évidemment y travailler.

Monsieur Labbé, le Parlement votera ce qu'il votera, mais je ne soutiendrai pas lors du prochain projet de loi de finances une augmentation budgétaire sur ce sujet des projets alimentaires territoriaux. Je l'ai souligné l'année dernière, on donne déjà assez d'argent. On ne peut pas faire toujours plus : ce n'est pas avec plus d'argent que l'on avancera dans cette direction, mais c'est avec davantage de volonté !

Les projets alimentaires territoriaux peuvent très bien se mettre en place tels qu'ils ont été décidés dans la loi Égalim. Oui, il existe des difficultés. Certes, l'agriculture ne va pas toujours très bien. Mais, pour la troisième année consécutive, la France s'est vu décerner le prix de l'agriculture la plus durable du monde !

Combien de temps allons-nous battre notre coulpe et pleurer en disant que notre agriculture n'est pas bonne ? Pourquoi vouloir ajouter toujours plus de contraintes et de normes ? Notre agriculture est résiliente, elle est forte, elle doit aller plus loin, mais elle est aussi la plus durable du monde depuis trois ans ! Si nous ne le disons pas, comment allons-nous remonter le moral aux agriculteurs ?

Mme Sophie Primas. Elle n'est pas suffisamment rémunératrice !

M. Didier Guillaume, ministre. Clamons-le haut et fort : l'alimentation française est sûre, saine et tracée. Elle nous est enviée par l'Europe entière !

Pour rebondir sur l'intervention de M. Duplomb, nous ne voulons pas d'une agriculture pour les riches et d'une autre pour les pauvres. L'agriculture qui fournit l'industrie agroalimentaire est aussi bonne que l'autre. Il y a des circuits courts et il y a l'industrie agroalimentaire : chacun doit y trouver son compte et il importe surtout que, quel que soit le niveau de la chaîne, l'alimentation soit tracée. C'est bien le cas en France !

M. le président. La parole est à M. Joël Labbé, pour la réplique.

M. Joël Labbé. Monsieur le ministre, je suis déçu de votre réponse. Les projets alimentaires territoriaux sont des outils extraordinaires de relocalisation et ils ont besoin de moyens. (Marques d'approbation sur des travées du groupe SOCR.)

Si l'on veut limiter les importations, il faut gagner les marchés nationaux, en particulier les marchés locaux. Que nous importions plus de 40 % de notre consommation de viande de volaille alors que nous sommes un pays exportateur de volaille qui subventionne par de l'argent public de grands poulaillers-usines, cela ne tient plus. Soyons cohérents et donnons-nous les moyens de notre politique ! (Applaudissements sur des travées des groupes RDSE et SOCR.)

M. le président. La parole est à Mme Noëlle Rauscent.

Mme Noëlle Rauscent. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, nos concitoyens sont aujourd'hui de plus en plus attentifs à leur mode de consommation. Ils souhaitent pouvoir contrôler et maîtriser les produits dans leur assiette, en connaissant leur provenance et leur mode de production.

L'étiquetage des produits a été une avancée considérable. Il a permis d'assurer une traçabilité effective selon des normes françaises et européennes. Il a également permis de sécuriser le consommateur dans ses choix.

Depuis quelque temps, les applications mobiles fleurissent parallèlement pour répondre à ce besoin d'information et de traçabilité. De consommateur à « consomm'acteur », la responsabilité sociale et environnementale de notre consommation est devenue un acte citoyen.

Grâce à des outils divers et variés, le consommateur s'émancipe des produits et des modes de vie que le marché avait pu concevoir pour lui. Il devient autonome dans ses choix et contribue in fine à la régulation de la société de consommation. Il devient un véritable acteur de marché.

Ma question, monsieur le ministre, est la suivante : comment pouvons-nous accompagner nos agriculteurs et nos producteurs face à cette révolution numérique tout en respectant le choix du consommateur d'être informé ?

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Didier Guillaume, ministre de l'agriculture et de l'alimentation. Madame la sénatrice, cette question sur l'alimentation est particulièrement importante. Nous avons deux tâches.

Premièrement, disons-le tout de go, il faut informer et éduquer le consommateur. Ce que je voudrais, c'est que les personnes qui écrivent des tribunes sur l'alimentation, lorsqu'ils poussent leurs chariots en grande surface, fassent le choix du patriotisme économique, du patriotisme alimentaire et du patriotisme agricole ! (M. Raymond Vall applaudit.)

M. Bruno Sido. Bravo !

M. Didier Guillaume, ministre. Or tout le monde ne le fait pas !

M. Bruno Sido. Eh non !

M. Didier Guillaume, ministre. C'est tout le travail que nous menons dans les lycées agricoles ; nous changeons l'ensemble des programmes, notamment sur l'alimentation qui est une donnée essentielle.

Deuxièmement, en admettant que les consommateurs veuillent bien faire acte de patriotisme, encore faut-il qu'ils puissent le faire ! Or, malheureusement, il n'y a pas assez d'informations sur les produits et l'étiquetage n'est pas suffisant. Nous avons évoqué ce problème au niveau européen et nous avons obtenu jusqu'en 2020 une expérimentation, notamment sur le miel. La France veut poursuivre ce travail à l'échelle européenne et à l'échelle nationale.

Je ne vais pas souvent faire les courses, à part en été, lorsque je suis en congé, mais j'ai pu constater comme tout le monde que l'octogone bleu, blanc, rouge sur les produits fabriqués en France ne signifie pas grand-chose. Si on lit l'emballage, la viande peut provenir de l'étranger, et on y a ajouté seulement un peu de sel et de poivre en France. Ce n'est pas acceptable !

C'est pourquoi le Gouvernement veut engager un grand travail sur l'étiquetage, en relation avec le Parlement. Ça va tanguer, je sais que tout le monde n'est pas d'accord, mais il faut que le consommateur soit informé et que l'agriculteur puisse dire qu'il ne soutient pas tel produit et qu'il défend plutôt tel autre, qui vaut peut-être 3 centimes de plus !

M. Bruno Sido. Très bien !

M. le président. La parole est à Mme Noëlle Rauscent, pour la réplique.

Mme Noëlle Rauscent. Monsieur le ministre, je vous remercie de ces informations. J'espère que tout le monde suivra. La traçabilité est aujourd'hui très importante pour le consommateur, mais elle doit aussi se faire en fonction des producteurs. Il importe que l'équilibre soit respecté.

M. le président. La parole est à M. Fabien Gay.

M. Fabien Gay. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, à mon tour de remercier notre collègue Laurent Duplomb de ce débat. Il y a deux faits d'actualité lorsqu'on parle d'agriculture. Le premier est la question de la libéralisation du secteur avec son pendant, la paupérisation accrue du monde agricole. Le second concerne le libre-échange.

Monsieur le ministre, vous êtes un fervent défenseur des traités de libre-échange. Vous l'étiez déjà quand vous étiez sénateur, vous l'êtes maintenant en tant que ministre de l'agriculture. D'ailleurs, je m'interroge, quand sera ratifié le CETA ? Il devait être inscrit à l'ordre du jour du Sénat le 4 novembre. Or nous avons appris que ce ne serait plus le cas. Quelle en est la raison ? Le Gouvernement a-t-il senti que dans le monde agricole et la population française le débat est en train de prendre et que le texte pourrait être retoqué dans notre assemblée ?

Lorsqu'on parle de libre-échange se posent évidemment des questions sociales et environnementales. Mais les consommateurs se posent également la question de la traçabilité. Vous nous répondez par une fable : les contrôles seront suffisants. Sauf qu'en juillet dernier un rapport sénatorial sur l'affaire des « faux steaks », dont vous n'avez peut-être pas eu connaissance puisque vous ne nous avez pas répondu, pointait du doigt le fait que FranceAgriMer était dans l'incapacité de dire, dans le cadre d'un marché public passé par vos services, dans un marché intra-européen, avec une entreprise polonaise, si les 10 000 carcasses utilisées pour fabriquer ces steaks étaient polonaises, néo-zélandaises, brésiliennes ou canadiennes !

Comment espérez-vous nous faire croire que, demain, avec le libre-échange, avec treize traités internationaux, vous pourrez assurer la traçabilité de tous les produits ? S'agit-il d'une fable ou croyez-vous réellement à ce que vous nous racontez ? (Applaudissements.)

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Didier Guillaume, ministre de l'agriculture et de l'alimentation. Monsieur le sénateur, j'y crois fermement !

Les applaudissements sur toutes les travées qui ont ponctué la fin votre intervention prouvent que vous êtes tous défavorables au CETA. Aujourd'hui, rien n'est encore signé. Pourtant, les problèmes sur lesquels vous mettez l'accent se posent déjà. Arrêtons donc de toujours nous faire peur !

Le Mercosur ne sera pas ratifié et j'ai le sentiment – il ne faut pas être grand clerc pour s'en apercevoir – que le Sénat ne devrait pas voter le CETA. Néanmoins, je le redis : tous les problèmes dont vous parlez existent déjà.

Certes, le groupe CRCE a toujours été opposé aux traités de libre-échange, mais les autres groupes y ont plutôt été favorables.

Mme Sophie Primas. Pas à n'importe quelles conditions !

M. Didier Guillaume, ministre. Exactement, il s'agissait de traités de libre-échange régulés. Mais la réalité est là : tout le monde est contre le CETA, sauf qu'une grande partie de votre hémicycle est favorable aux traités de libre-échange.

Les contrôles doivent se faire. En ce qui concerne les faux steaks, l'appel d'offres que vous évoquez n'est pas en cause et vous savez très bien que le ministère de l'agriculture n'est pas fautif. Nous sommes d'ailleurs en train de réétudier l'ensemble du système pour voir comment en passer un nouveau.

Je réagirai à ce qu'a dit tout à l'heure M. Duplomb : sur 3 113 lots d'animaux vivants contrôlés, 30 sont non conformes ; sur 39 583 d'origine animale, 315 ; sur 2 721 lots d'aliments pour animaux d'origine non animale, 4. Je pourrais continuer ainsi. Or votre rapport fait état de 25 % de produits non conformes.

M. Laurent Duplomb. Ce sont les chiffres de la Cour des comptes ! (M. Roger Karoutchi s'exclame.)

M. Didier Guillaume, ministre. Vous n'avez pas toujours pris pour argent comptant les rapports de la Cour des comptes, monsieur Karoutchi !

M. le président. Il faut conclure, monsieur le ministre !

M. Didier Guillaume, ministre. D'après mes services, les chiffres réels sont vingt fois inférieurs à ceux que vous citez : selon les contrôles effectués par le ministère de l'agriculture, les produits non conformes seraient de l'ordre de 1 %.

M. le président. La parole est à M. Fabien Gay, pour la réplique.

M. Fabien Gay. Monsieur le ministre, je ne formalise pas que vous préfériez répondre à mon collègue Laurent Duplomb plutôt qu'à ma question. (Sourires.)

Je partage une chose avec lui : la conviction que vous êtes en train de construire une agriculture et une alimentation à deux vitesses. Il y aura, d'un côté, ceux qui pourront se payer la montée en gamme et, de l'autre, la majeure partie des gens, c'est-à-dire ceux qui devront acheter à manger au prix le plus bas et dans les conditions environnementales les plus sévères.

Vous n'avez pas répondu sur le fond à ma question parce que vous savez que la traçabilité sera impossible à mettre en oeuvre, d'autant que vous n'accordez que peu de moyens aux contrôles. C'est donc une fable que vous êtes en train de nous raconter. Nous ne voulons faire peur à personne, nous décrivons simplement ce qui se passe en réalité, y compris dans le marché intra-européen ! (Applaudissements sur les travées du groupe CRCE, ainsi que sur des travées des groupes UC et LR.)

M. le président. La parole est à M. Franck Menonville. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Indépendants.)

M. Franck Menonville. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, s'il y a bien un secteur où la France n'a pas à rougir d'être comparée à ses voisins, c'est bien l'agriculture. Notre pays est de loin le premier producteur de l'Union européenne pour la production tant végétale qu'animale. Nous devançons largement l'Allemagne et l'Italie, nos deux principaux compétiteurs européens.

L'image de l'agriculture française et de notre agroalimentaire est excellente à l'étranger. Elle contribue au rayonnement international de notre pays. Notre filière dégage depuis plusieurs décennies des excédents qui soutiennent notre balance commerciale, laquelle demeure malheureusement structurellement déficitaire. Comme l'aéronautique, la chimie et le luxe, la filière agricole donne à la France de solides arguments à faire valoir sur la scène internationale.

Cependant, cette position se fragilise et la situation se dégrade dangereusement. Alors que nous étions encore troisième exportateur mondial il y a quinze ans, nous avons rétrogradé à la sixième place. Ce recul s'articule en outre avec une augmentation continue et significative des importations, notamment intra-européennes. À ce rythme, la France pourrait connaître son premier déficit commercial agricole en 2023. C'est parfaitement impensable !

Il est urgent d'enrayer cette tendance avant que notre agriculture ne décroche pour de bon. Monsieur le ministre, que comptez-vous faire pour améliorer la compétitivité de notre agriculture, et pour lutter contre les surtranspositions de normes européennes et les mesures franco-françaises qui freinent notre compétitivité ? À quand un choc de compétitivité pour soulager nos agriculteurs et leur permettre de lutter à armes égales avec leurs homologues européens ?

Nos agriculteurs n'ont pas peur de la compétition, mais ils veulent pouvoir concourir avec les mêmes règles ou à tout le moins avec des règles équitables ! (Applaudissements sur les travées du groupe Les Indépendants. – M. Yves Bouloux applaudit également.)

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Didier Guillaume, ministre de l'agriculture et de l'alimentation. Monsieur le sénateur Menonville, le Gouvernement n'a aucunement la volonté de surtransposer ni d'accrocher des boulets aux pieds des agriculteurs. Bien au contraire, nous voulons libéraliser le plus possible le secteur. Vous le voyez bien, sur tous ces sujets, entre deux questions qui se suivent, vous exprimez des positions totalement opposées !

Nous voulons donner des moyens fiscaux aux agriculteurs. Je l'ai évoqué tout à l'heure, nous avons décidé une baisse des charges sans précédent et des exonérations de TO-DE. Nous avons mis en place l'épargne de précaution et lancé le grand plan d'investissement.

Monsieur Duplomb, nous constatons effectivement que notre balance commerciale est en train de se dégrader. Le Président de la République nous a donc demandé de travailler à la mise en place du pacte productif, notamment pour les industries et les entreprises agroalimentaires, qui ont d'énormes problèmes à la fois en termes de recrutement et pour avancer.

Monsieur Menonville, notre volonté n'est pas de peser sur les agriculteurs. Nous voulons que la compétitivité soit la plus forte possible. Nous travaillons à l'échelle européenne afin que l'Europe monte en gamme dans la même direction que nous. Nous avons fait un pas sur les travailleurs détachés il y a un an et demi, alors que tout le monde prédisait que ce serait impossible. Nous devons à présent engager la deuxième étape en matière de travailleurs détachés. Notre objectif, évidemment, est de ne pas importer l'alimentation que nous ne voulons pas produire en France. C'est tout le sens des contrôles que nous effectuerons dans le cadre du CETA.

L'année dernière, 100 000 contrôles ont été réalisés. Certains pensent que c'est trop ; d'autres se plaignent que ce n'est pas assez. Pas moins de cent personnes sont occupées à cette tâche. Rien que pour le Brexit, nous avons inscrit cette année dans le projet de budget le recrutement de trois cents contrôleurs sanitaires supplémentaires afin d'éviter que n'entrent en France des produits que nous ne voulons pas. Que l'on ne me dise pas que nous n'effectuons pas de contrôles !

Mais il faudra encore du temps pour que la compétitivité soit la plus équitable possible à l'échelle de l'Union européenne.

M. le président. La parole est à Mme Françoise Férat.

Mme Françoise Férat. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, alors que la France était le second exportateur mondial de produits agricoles dans les années 1990, elle se place aujourd'hui à la sixième place. Les parts de marché détenues dans le monde sont passées de 7,7 % en 2000 à 4,8 % en 2015. Ainsi, la France affiche en dix ans le plus fort recul mondial ! Or certains concurrents européens directs de la France maintiennent leur position, tels que l'Allemagne et les Pays-Bas.

Je n'évoquerai pas le CETA ou le Mercosur. Je ne rappellerai pas les surtranspositions des normes en France ni les surcroîts de charges et de contraintes administratives subies uniquement par les Français. Je veux rappeler avec force le rôle primordial des consommateurs pour soutenir les agriculteurs, les éleveurs et les viticulteurs français. Même si la désinformation va grandissant entre l'agri-bashing et les approximations scientifiques des journalistes en herbe, les consommateurs doivent savoir que la France a la meilleure agriculture du monde !

L'indice de durabilité alimentaire a donné en 2018 à la France la note de 76,1 sur 100, ce qui place notre pays à la première place mondiale pour la troisième année consécutive !

La « ferme France » produit les meilleurs produits agricoles : informons les clients pour qu'ils les achètent ! J'ai par exemple signé la pétition européenne « Eat original » afin de rendre obligatoire la mention d'origine sur les produits alimentaires.

Enfin, j'estime que laisser à des produits étrangers, qui ne respectent pas les normes environnementales ou sociales imposées à nos agriculteurs, le libre accès à nos étals est une concurrence déloyale.

M. Michel Vaspart. Exactement !

Mme Françoise Férat. Si on joue au même jeu, mais pas avec les mêmes cartes, la partie est perdue. Seulement, il ne s'agit pas de jeu, car tous les deux jours un paysan français se suicide !

Monsieur le ministre, vous avez parlé d'informer et d'éduquer. Au-delà de l'enseignement agricole, quelle stratégie allez-vous adopter pour faire connaître aux consommateurs la performance et la haute qualité de l'agriculture française, et lui donner enfin la place qu'elle mérite ? (Applaudissements sur les travées du groupe UC, ainsi que sur des travées du groupe Les Républicains.)

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Didier Guillaume, ministre de l'agriculture et de l'alimentation. Madame la sénatrice, votre question ressemble un peu à celle de Mme Rauscent, mais elle va beaucoup plus loin.

Un film vient de sortir sur les suicides d'agriculteurs. L'année dernière, plus de 300 agriculteurs se sont suicidés.

M. Laurent Duplomb. Eh oui !

M. Vincent Segouin. Un par jour !

M. Didier Guillaume, ministre. Ce n'est donc pas un jour sur deux qu'un suicide a lieu. Nous travaillons avec la MSA sur cette situation. Certes, les agriculteurs ne se suicident pas uniquement pour des raisons agricoles.

M. Laurent Duplomb. C'est la seule profession aussi touchée !

M. Didier Guillaume, ministre. Non, il y en a d'autres, notamment les policiers !

Quoi qu'il en soit, mes services travaillent beaucoup avec la MSA. Nous avons mis en place un groupe de travail, car une telle situation n'est pas acceptable. Je l'ai souligné quand j'ai été nommé : j'aurai réussi mon passage à la tête de ce ministère s'il y a moins de suicides quand je partirai que quand j'ai démarré. Il n'est plus admissible que la coupure entre le rural et l'urbain soit aussi forte.

Je partage à 100 % ce que vous avez dit : il est essentiel que les urbains arrêtent de traiter les paysans d'empoisonneurs et de pollueurs. Il faut cesser de montrer les agriculteurs du doigt, faute de quoi la situation deviendra irréversible. C'est un vrai sujet de réflexion qui doit tous nous interpeller, au-delà de nos différentes sensibilités politiques.

Le travail que nous voulons réaliser sur l'étiquetage et sur l'origine des produits est essentiel. Nous avons besoin de mettre sur le marché des produits agricoles français qui soient achetés par les Français. Certes, nous subissons la concurrence mondiale, mais notre première concurrence est à 97 % interne à l'Union européenne via le dumping social et le dumping fiscal – ce que vous appelez la concurrence déloyale.

Notre premier travail est donc d'agir sur la montée des agricultures européennes. Au niveau mondial, je ne me fais pas de soucis : nous allons y arriver, car nous ne souhaitons pas importer une agriculture que nous ne voulons pas produire en France.

M. le président. La parole est à M. Michel Raison.

M. Michel Raison. Monsieur le ministre, ma question rejoint ce que vous venez de dire. L'hebdomadaire de renommée mondiale The Economist nous a classés pour la troisième année consécutive modèle agricole et alimentaire le plus durable.

En matière d'utilisation de produits phytos à l'hectare, nous sommes en neuvième position, c'est-à-dire loin derrière l'Allemagne et l'Italie. Or, pendant ce temps, votre gouvernement demande en permanence aux agriculteurs français de bouillir plus blanc que blanc. C'est aussi une des raisons du désarroi des agriculteurs ! (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains, ainsi que sur des travées du groupe UC.)

M. Jean Bizet. Absolument !

M. Michel Raison. En effet, les échanges ont principalement lieu à l'échelle intra-européens. Les agriculteurs souhaitent que les distorsions de concurrence avec les États européens, en dehors du CETA et autres, soient limitées.

M. Jean Bizet. Elles sont franco-françaises !

M. Michel Raison. Ma question est simple : que comptez-vous faire pour que ces distorsions de concurrence, inadmissibles à l'intérieur même de l'Europe, cessent de s'accentuer, non seulement parce que certains pays prennent du retard, mais aussi parce que nous voulons bouillir plus blanc que blanc ! (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains, ainsi que sur des travées des groupes UC, Les Indépendants et RDSE.)

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Didier Guillaume, ministre de l'agriculture et de l'alimentation. Monsieur Raison, je ne peux pas être d'accord quand vous dites que nous voulons bouillir plus blanc que blanc ! (Exclamations sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. Jean Bizet. C'est la vérité !

M. Didier Guillaume, ministre. Non, et vous êtes trop expérimenté sur les questions européennes, monsieur Bizet, pour ne pas le savoir : lors de chaque conseil des ministres de l'agriculture, depuis des années, nous nous efforçons de faire monter tout le monde au même niveau afin d'éviter toute distorsion.

Il y a encore quinze jours, sous la présidence de la Finlande, quand nous avons parlé de pesticides, de transition agroécologique, de bien-être animal, ce sont tous les pays européens qui en ont parlé. Pour prolonger la question de Mme Férat, ce qui m'inquiète, c'est de voir se dessiner une coupure définitive entre la société civile et le monde agricole. Or je ne le veux pas. Trop de paysans se font sortir de leur tracteur et insulter lorsqu'ils procèdent à des épandages au motif que cela empoisonnerait les enfants !

Je le soulignais tout à l'heure, il ne faut pas opposer compétitivité, innovation, recherche et transition écologique, faute de quoi nous ne nous en sortirons pas. Nous ne voulons donc pas bouillir plus blanc que blanc et il n'y a pas un sujet sur lequel, en France, nous voulons aller plus loin que les autres.

Nous sommes certes en avance, et il convient de garder cette avance. Nous voulons sortir du glyphosate au 1er janvier 2021, mais le Président de la République l'a clairement exprimé : nous ne laisserons aucune filière sans solution. C'est écrit dans tous les contrats de filières. L'Allemagne vient de décider l'interdiction du glyphosate pour 2022 et l'Autriche pour 2021. Vous le savez très bien, tous les pays d'Europe, y compris les pays d'Europe centrale et orientale, vont s'orienter vers une sortie du glyphosate en 2023.

Sommes-nous capables d'avoir une agriculture la plus durable du monde – il n'y a que les Français qui ne le savent pas ! – sans heurts ni oppositions dans le pays ? Telle est la vraie question et l'enjeu véritable !

Je me bats tous les jours pour faire comprendre à nos concitoyens que notre agriculture est une des plus durables du monde, si ce n'est la plus durable, et que notre alimentation est bonne. Si nous n'arrivons pas à faire passer ce message, nous allons avoir les plus grandes difficultés à instaurer un vivre ensemble entre la ville et les campagnes !

M. Jean-François Husson. On est bien d'accord !

M. le président. La parole est à M. Michel Raison, pour la réplique.

M. Michel Raison. Monsieur le ministre, nos positions ne sont certainement pas si éloignées, mais comment expliquer aux Français que notre agriculture est la plus durable du monde quand vous répétez tous les jours qu'il faut changer de modèle agricole ?

M. Laurent Duplomb. Exactement !

M. Michel Raison. Comment voulez-vous faire monter à notre niveau les principes de concurrence des autres pays européens si nous nous élevons plus vite qu'eux ? C'est ainsi qu'on continue de créer et d'accentuer les distorsions. Nous ne sommes pas complètement en désaccord sur les actions, mais nous le sommes sur le discours ! (Applaudissements sur les travées des groupes Les Républicains, UC et Les Indépendants.)

M. Jean Bizet. Très bien !

M. le président. La parole est à Mme Victoire Jasmin.

Mme Victoire Jasmin. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, l'agriculture française est en très grande difficulté, mais il s'agit d'abord des difficultés rencontrées par les hommes et les femmes qui ont choisi de travailler dans ce domaine.

Confrontés aux normes européennes, aux contraintes environnementales, aux coûts de la main-d'oeuvre et du matériel, à la concurrence déloyale des filières informelles et à l'absence de contrôle de la qualité des produits concernés, aux difficultés de trésorerie, à la lourdeur et au caractère contraignant de la réalité administrative, aux risques naturels majeurs, aux maladies répétées et successives de nombreuses filières – bovine, volaille, porcine… – qui ont contribué à l'élimination intégrale de cheptels, aux problèmes sanitaires qui en ont découlé, beaucoup d'agriculteurs connaissent le désespoir et la faillite ; il arrive même que certains d'entre eux se suicident. À cela s'ajoutent les pratiques récentes des véganes, entre peur et intimidation…

Le métier d'agriculteur n'attire donc presque plus.

Les conséquences de certaines pratiques ont des impacts sur notre santé. Nous devons protéger nos concitoyens, et ne plus accepter que les lobbies soient les décideurs et orientent la pertinence de nos choix.

À cela s'ajoute aussi pour les outre-mer une volonté de votre part de tout détruire. En effet, vous avez décidé d'éliminer l'Office de développement de l'économie agricole d'outre-mer, l'Odéadom, malgré les difficultés et le recul de notre agriculture.

Monsieur le ministre, quelles sont vos ambitions pour l'agriculture française en général, et celle des outre-mer en particulier ? (M. Jean-Pierre Sueur applaudit.)

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Didier Guillaume, ministre de l'agriculture et de l'alimentation. Je vous remercie, madame la sénatrice, pour ces deux questions.

Vous avez dit que le métier d'agriculteur n'attirait plus. Il est vrai qu'il a connu des difficultés. Je suis néanmoins très fier – et nous pouvons tous l'être à la suite du travail réalisé autour de « L'aventure du vivant » –, car nous sommes passés de – 4 000 élèves inscrits par an dans les lycées agricoles à + 500 cette année, et ce alors que la baisse durait depuis dix ans.

Nous avons stoppé cette diminution.

M. Jean-Marc Boyer. Pas partout !

M. Didier Guillaume, ministre. Le métier repart, car nous allons mettre en place des primes au choix, et nous nous en réjouissons.

Le Gouvernement a une forte volonté de développer les outre-mer, et notamment leur agriculture. Un comité interministériel sur ce sujet s'est réuni voilà quelque temps.

Je ne veux pas éliminer l'Odéadom, et je le dis sous l'autorité de l'ancien ministre des outre-mer. Je veux simplement que l'agriculture des outre-mer soit efficace.

Il est absolument anormal que, dans nombre de filières, les outre-mer ne connaissent pas l'autosuffisance alimentaire alors qu'ils ont tout pour réussir. Je veux donc enlever des strates administratives et ajouter de l'efficacité politique et du développement agraire dans l'ensemble de ces territoires.

Ce gouvernement souhaite que les agences indépendantes comptant moins de 100 équivalents temps plein soient réintégrées dans les ministères. Ce sera ainsi le cas de FranceAgriMer. Je veux redonner le pouvoir politique aux élus ultramarins, ainsi qu'aux présidents de chambre d'agriculture, lesquels sont non pas les exécutants de la politique nationale, mais les pilotes du développement de la politique agricole outre-mer. J'en ai parlé au président de la chambre d'agriculture de votre territoire, madame la sénatrice, et nous irons dans cette direction.

Il n'est pas possible que les outre-mer, bien loin de connaître l'autosuffisance alimentaire, soient dans une telle situation de dépendance à l'égard de l'ensemble de leurs voisins. Il faut y créer – et cela est possible – des filières animales ainsi que de véritables filières maraîchères et céréalières. Cela créera de l'emploi et de l'activité économique, et permettra aux habitants des outre-mer de s'alimenter encore mieux qu'ils ne le font aujourd'hui.

M. le président. La parole est à Mme Victoire Jasmin, pour la réplique.

Mme Victoire Jasmin. Je vous entends, monsieur le ministre, mais j'aurais souhaité que des efforts soient faits et que l'Odéadom, une structure qui travaillait avec l'intégralité des filières, puisse poursuivre sa mission.

M. Didier Guillaume, ministre. Bien sûr !

M. le président. La parole est à M. Jean-Claude Luche.

M. Jean-Claude Luche. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, je vais vous faire part d'un scoop : notre agriculture française n'est pas concurrentielle ! En termes de prix, nous serons toujours plus chers que les autres pays du fait de charges trop lourdes, du coût de la main-d'oeuvre, du prix des mises aux normes et des carburants, etc.

Pourtant, s'il y a bien un domaine dans lequel l'agriculture française est compétitive, c'est la qualité de ses produits ! Les normes françaises, il est vrai souvent contraignantes et surtransposées, assurent la sécurité alimentaire et le respect des êtres vivants. Elles garantissent aussi une agriculture utilisant moins de produits phytosanitaires qu'ailleurs.

Il est donc plus que nécessaire de communiquer sur la qualité de nos produits et d'afficher distinctement la provenance des aliments. Cela nécessite de clarifier l'étiquetage, lequel doit être lisible et transparent pour les consommateurs, en particulier sur les produits transformés.

Il est vendeur d'afficher la provenance française des aliments ; même les industriels commencent à s'y mettre ! Dans mon département de l'Aveyron – nous vous avons accueilli la semaine dernière, monsieur le ministre –, voilà dix ans que nous nous sommes saisis du sujet. Le logo « Fabriqué en Aveyron » a d'ailleurs donné lieu ce week-end à Rodez, pour la première fois, à un salon qui a connu un franc succès.

Pour qu'un produit soit estampillé « Fabriqué en Aveyron », il faut qu'au moins 50 % des matières premières proviennent de ce département. Ainsi, les consommateurs qui achètent des produits sous ce logo sont certains de la provenance de leurs achats. Et par cette action d'achat, ils soutiennent l'emploi des agriculteurs, des producteurs et des transformateurs du département.

Vous comprenez, monsieur le ministre, que l'étiquetage des produits peut tout changer pour notre agriculture. Envisagez-vous de faire évoluer les pratiques sur l'étiquetage des produits et surtout des produits transformés ?

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Didier Guillaume, ministre de l'agriculture et de l'alimentation. Monsieur le sénateur, je m'aperçois en écoutant votre question que nous avons tous le même objectif : que l'agriculture française se développe, soit demain la meilleure possible, permette la rémunération des agriculteurs et l'installation d'un nombre de plus en plus important de jeunes. Or il y a un véritable problème : environ 150 000 agriculteurs partiront à la retraite dans les dix ans qui viennent, et je ne suis pas certain que l'on pourra les remplacer par 150 000 jeunes, même s'il faut l'espérer…

C'est en 2018 que l'on a observé le plus grand nombre d'installations, soit plus de 12 000, ce qui est bon signe. Mais cela suffit-il ?

Cela montre aussi qu'il y a plusieurs agricultures. Nous évoquions précédemment la montée en gamme et l'alimentation à deux vitesses. Lorsque l'Aveyron, et notamment le Ségala, crée ses propres signes de qualité – je pense, par exemple, au roquefort –, il s'agit bien de montée en gamme. Vous faites de la vente directe, vous exportez, tant mieux ! Mais il y a d'autres secteurs pour lesquels ce n'est pas possible. C'est aussi simple que cela.

Je le dis souvent, il existe non pas une seule agriculture française, mais des agricultures, qui doivent toutes être développées. Je me rendrai demain au Sommet de l'élevage, à Cournon-d'Auvergne. Si l'on considère le bassin allaitant dans ce secteur, on constate qu'il a connu une constante montée en gamme. Ces producteurs ont aujourd'hui leurs propres marques, qui leur permettent d'exporter.

Mme Sophie Primas. Ils souffrent !

M. Didier Guillaume, ministre. Certes ! C'est pourquoi il faut tout à la fois de la montée en gamme, des labels et signes de qualité, des marques spécifiques, et, parallèlement, une agriculture qui puisse se développer dans son ensemble.

Dans cette perspective, l'étiquetage me semble un point absolument essentiel. En Aveyron, vous n'en avez même pas besoin, mais cela pourrait représenter un « plus ». Nombre de secteurs, en revanche, en ont vraiment besoin. Je considère – et nous pensons tous la même chose – qu'un étiquetage clair permettra à toutes les agricultures d'être plus performantes sur le marché commercial.

M. le président. La parole est à Mme Patricia Morhet-Richaud. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

Mme Patricia Morhet-Richaud. Monsieur le ministre, l'article 44 de la loi pour l'équilibre des relations commerciales dans le secteur agricole et alimentaire et une alimentation saine, durable et accessible à tous, dite loi Égalim, précise un certain nombre d'interdictions en matière de consommation humaine ou animale. Or la production française est loin de satisfaire nos besoins alimentaires, à l'instar d'ailleurs de la production européenne. Alors que chaque Français consomme en moyenne 9 kilos de pâtes par an, nous importons massivement du blé dur, faute de semences adaptées et de surfaces agricoles dédiées.

Ce blé dur est acheté par les industriels de l'agroalimentaire prioritairement au Canada, premier producteur de blé dur mondial. Or vous n'êtes pas sans savoir que le blé dur est pulvérisé à l'herbicide avant récolte, de façon à être plus rapidement récolté. Cette pratique, peu répandue chez nous, est très courante outre-Atlantique.

Il en est de même pour les produits d'importation d'origine animale, dont le nombre explose : on enregistre une progression de plus de 87 % en France depuis 2000.

Je vous serais donc reconnaissante, monsieur le ministre, de bien vouloir m'indiquer quel dispositif aux frontières intra et extra-européennes a été mis en place pour garantir aux consommateurs qu'aucun résidu de produits chimiques et de substances interdites n'est présent dans ces produits alimentaires d'importation.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Didier Guillaume, ministre de l'agriculture et de l'alimentation. Madame la sénatrice, comme je l'ai dit à M. Montaugé, l'Union européenne est très claire sur ce point : elle n'accepte pas l'importation de produits qui ne respectent pas les standards et les normes de l'Union européenne.

Vous avez raison de dire que nous importons trop. Je le répète, ce n'est pas une question de traité de libre-échange ou d'accords commerciaux Cette situation dure en effet depuis des années en dehors de tout traité, notamment de libre-échange. Il faut raison garder – je ne vous vise pas en disant cela – et poser les problèmes.

Nous travaillons dans deux directions.

Tout d'abord, nous avons l'intention de mettre en place un véritable plan « protéines végétales » français et européen, afin de parvenir à l'autosuffisance protéinique en France et en Europe, car c'est absolument indispensable.

Cette démarche est en train de « prendre » au niveau européen ; nous n'avons pas encore de majorité affirmée, mais je pense que nous l'obtiendrons. En France, en revanche, nous avons décidé de mettre en place ce plan, que je lancerai au début du mois prochain au nom du Gouvernement. Plutôt que d'importer du tourteau de soja américain ou je ne sais trop d'où, autant en produire nous-mêmes.

Je disais à M. Raison qu'il fallait changer notre agriculture. Mais pour faire autre chose ! En produisant davantage de protéines végétales, nous irons dans le bon sens, celui de notre autosuffisance.

Par ailleurs, s'agissant du blé dur – une question que je connais par coeur –, nombre de nos concitoyens mangent des pâtes faites avec cette céréale qui vient parfois d'ailleurs et a donc été traitée différemment du blé dur français. Ce qui doit primer en l'occurrence, c'est l'aspect sanitaire. Je le disais en réponse à M. Gay, 100 000 contrôles sont réalisés par an – certains me disent qu'il faut arrêter et qu'il y en a beaucoup trop ! – et nous veillons à ce que les standards européens soient respectés.

M. le président. La parole est à M. Yannick Botrel.

M. Yannick Botrel. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, nos exportations agroalimentaires permettent encore de dégager un excédent, qui est cependant à regarder de près. Au fil des ans, en effet, il s'érode et notre position au regard des marchés mondiaux se dégrade inexorablement.

En 2012, nous occupions la cinquième place mondiale. Sept ans plus tard, nous sommes rétrogradés à la sixième, confirmant par là une tendance de fond qui a débuté, il est vrai, voilà deux décennies et même un peu plus.

Cette situation préoccupante a dans un passé récent interpellé le Sénat et conduit à un rapport publié en 2013. Ce n'est donc pas si loin !

Il était apparu alors que l'appareil commercial français aux exportations agricoles et agroalimentaires n'avait pas su s'adapter à l'évolution des marchés mondiaux, à la différence de celui de pays européens qui avaient su bâtir une stratégie et se doter d'outils efficaces d'accompagnement.

Voici quelques insuffisances alors pointées du doigt : du côté de l'État, une compétence dispersée entre cinq ministères – pour mémoire, un seul ministère est concerné au Pays-Bas ; des opérateurs français qui s'ignorent quand d'autres pays européens agissent en synergie lors des grands salons mondiaux ; une frilosité des organismes assurantiels nationaux à garantir les PME exportatrices et, très souvent, une absence de conseils adaptés pour celles-ci ; enfin, des inadaptations administratives pouvant constituer des freins et parfois des blocages.

Les choses ont-elles changé depuis lors ? Qu'en est-il, monsieur le ministre, de votre analyse de la situation actuelle ? Il faudrait d'ailleurs, d'une manière générale, que les parlementaires soient informés des suites de leurs propositions, à défaut de quoi l'exercice auquel ils se livrent serait d'un intérêt très relatif et même sans intérêt du tout.

Établir une stratégie victorieuse consiste à définir des objectifs et à faire en sorte que les moyens mis en action convergent afin de les atteindre, et pas l'inverse.

Quels sont les projets du Gouvernement à l'égard du soutien aux exportations agricoles et agroalimentaires ? En quoi pourraient consister vos initiatives ?

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Didier Guillaume, ministre de l'agriculture et de l'alimentation. Monsieur le sénateur Yannick Botrel, mise à part votre question, à laquelle je vais répondre, je partage à 100 % vos propos sur ce point absolument essentiel.

La France n'est pas aujourd'hui à la hauteur de l'enjeu des exportations dans le domaine agroalimentaire, contrairement à ses concurrents ou à ses amis. Il suffit de se rendre au Salon international de l'alimentation, le SIAL, qui se tient à Paris tous les deux ans, ou bien à la manifestation équivalente qui a lieu en Chine et que j'ai visitée, pour constater qu'ailleurs on chasse en meute tandis que nous restons, pour notre part, chacun dans notre coin.

Ailleurs, on expose un véritable « porte-avion » de son territoire ! Il suffit de voir, au SIAL de Paris, les stands de l'Italie ou des pays d'Amérique du Sud : ce sont des pays et des zones entières qui vont à la conquête des marchés. Pour la France, ce sont des PME ou des ETI qui exposent chacune de son côté. Cela ne peut pas fonctionner ainsi !

Malgré cela, les exportations dans le secteur agroalimentaire ont augmenté de 34 % lors des deux ou trois dernières années. Tout simplement parce que nous avons des entreprises d'excellence !

Si nous parvenions à mettre en place une véritable stratégie, nous serions bien meilleurs. Cette stratégie est celle que nous appelons, vous et moi, de nos voeux. C'est la raison pour laquelle nous avons mis en place avec l'Association nationale des industries alimentaires, l'ANIA, des groupes de travail.

Par ailleurs, je préside le groupe de travail « Agriculture et agroalimentaire » du pacte productif 2025 pour le plein emploi. Nous devons être capables, au niveau central, d'aider les PME qui veulent exporter, car elles ne peuvent pas le faire seules. Business France fait un gros travail en la matière, mais il n'est pas forcément à la hauteur de l'enjeu qu'est la conquête de marchés à l'étranger.

Je suis presque entièrement d'accord avec vos propositions, monsieur le sénateur. Nous devons aller plus loin, en mettant en place des aides à l'export et en nous appuyant sur nos postes diplomatiques. Nous disons à l'ensemble de ces entreprises de s'adresser directement à l'ANIA ou au ministère, car nous pouvons les aider dans le cadre d'une stratégie nationale.

M. le président. La parole est à M. Rémy Pointereau.

M. Rémy Pointereau. Monsieur le ministre, je suis inquiet, et même très inquiet, du devenir de notre agriculture et de nos jeunes agriculteurs.

Si notre pays maintient sa place de premier producteur agricole dans l'Union européenne, avec une prédominance dans les marchés des céréales et bien évidemment celui du vin, il ne cesse néanmoins de perdre des parts de marché sur le commerce alimentaire mondial, que ce soit pour l'élevage ou les céréales.

En quelques années, nous sommes passés au niveau mondial du deuxième au cinquième rang des exportateurs agroalimentaires et, au niveau européen, du premier au troisième rang.

Comment avons-nous pu laisser notre agriculture emprunter cette pente descendante ?

Les raisons, nous les connaissons en partie : une surabondance de normes réglementaires et administratives européennes et franco-françaises, et un trop-plein de charges qui pèse sur la compétitivité. Je pense surtout que, depuis 2011, les gouvernements successifs ont tout simplement lâché l'agriculture.

Aujourd'hui, nos agriculteurs demandent non pas l'aumône, mais des prix rémunérateurs. Or nous sommes dans un système de prix mondialisés avec des contraintes nationalisées et européanisées, qui ne permet ni de tirer profit de la qualité et de la traçabilité de nos produits ni, surtout, de répondre à leur attente en termes de prix.

Nous devons sortir de notre dépendance à l'égard du marché de Chicago, qui fait la pluie, le beau temps et le prix mondial, notamment pour les céréales, avec son lot de fake news qui tirent les prix vers le bas. S'y ajoutent évidemment les difficultés liées à l'embargo de la France vis-à-vis de la Russie.

Pour cela, il faut que la France exige la mise en place en Europe d'un marché boursier destiné aux productions de qualité correspondant à nos normes, pour un marché mondial de qualité.

Monsieur le ministre, pouvez-vous être porteur d'un tel projet ? À défaut, quelles sont vos propositions pour permettre à notre agriculture de reconquérir sa place sur les marchés internationaux ? (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Didier Guillaume, ministre de l'agriculture et de l'alimentation. Monsieur le sénateur Pointereau, je partage votre volonté de faire en sorte que la France et l'Europe occupent la première place. Mais il est question, en l'occurrence, d'Euronext.

La France demeure le premier producteur et exportateur de céréales en Europe. Notre avance est-elle toujours aussi importante ? Non ! Nous avons eu la chance d'avoir un excédent en 2018, en partie pour des raisons conjoncturelles liées aux pays arabes et au Maghreb, ce qui a représenté 1,5 milliard d'euros de balance supplémentaire. La situation est différente si l'on considère la courbe dans son ensemble.

Notre production est exportée à hauteur de 60 %, ce qui n'est pas la meilleure solution si l'on se réfère au marché de Chicago.

Aujourd'hui, nous travaillons sur le marché de la mer Noire. Je pense que le marché européen, ajouté à celui de la mer Noire, représente plus que les transactions qui se font à Chicago ; vous avez raison sur ce point. Chicago s'intéresse aux volumes, tandis que nous nous préoccupons davantage des prix.

La stratégie française, en concertation avec les filières, consiste à travailler davantage sur l'aspect européen et sur Euronext. Nous n'avons pas à rougir de ce que nous faisons. Nous ne sommes pas dans la dépendance commerciale vis-à-vis de Chicago et des pays d'outre-Atlantique. Nous pouvons être compétitifs !

Vous avez évoqué à plusieurs reprises, les uns et les autres, les boulets aux pieds, les normes et les difficultés que nous avons. Je ne les mésestime pas, mais sur ce marché des céréales notre pays demeure le premier exportateur en Europe.

Si nous mettons davantage en avant le travail réalisé au niveau d'Euronext entre la France, l'Europe et la mer Noire, nous pourrons être en haut de l'échelle pour de nombreuses années encore.

M. le président. La parole est à M. Alain Houpert.

M. Alain Houpert. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, la multiplication des accords de libre-échange touchant les produits agricoles inquiète tous nos concitoyens. Les termes de ces accords semblent conduire notre agriculture dans une situation inextricable, où l'on répliquerait hors des frontières de l'Union européenne un principe de libre circulation, sans les garde-fous que la construction européenne vise précisément à garantir.

Nous tremblons à l'idée d'ouvrir notre table à des pays qui, sur tous les points sensibles pour la compétitivité de nos producteurs et pour la qualité de l'alimentation de nos concitoyens, promettent trop systématiquement de considérables risques, sans les outils de maîtrise que nous nous efforçons avec tant de difficultés de construire en Europe.

Jusqu'alors, monsieur le ministre, vous répliquiez que l'on ne peut pas souhaiter exporter en refusant d'importer. C'est un peu caricatural. Pour notre part, nous refusons un cadre où nous devrions importer beaucoup plus pour exporter seulement un peu plus, et voir ainsi s'accentuer le déclin de notre excédent commercial.

Nous refusons également des accords qui ne seraient pas assortis de garanties effectives quant aux engagements sanitaires et phytosanitaires qu'ils comportent.

Je me bornerai à vous faire deux demandes.

La première porte sur la réalisation par l'Union européenne d'un audit sérieux sur les contrôles sanitaires aux frontières réalisés par les États membres, en lieu et place de l'habituelle collection de « fiches pays » proposées par l'Office alimentaire et vétérinaire européen, l'OAV, qui sont tout à fait insusceptibles de fonder une appréciation sur la qualité des contrôles. Du moins faut-il l'espérer, car on ne recense que 25 douaniers à l'oeuvre aux Pays-Bas pour y contrôler des flux commerciaux de plus de 160 milliards de dollars. Quels sont les gages de sérieux de ce contrôle ?

Ma seconde demande est que, face à la considérable dégradation de la position de la France sur le marché mondial des produits agricoles, le Gouvernement s'attache à mettre en place le plus rapidement possible une stratégie complète de reconquête de nos positions. Le Premier ministre a indiqué vous avoir demandé de mandater FranceAgriMer à l'effet d'établir un diagnostic fin sur ce point. Pouvez-vous nous indiquer selon quelles modalités vous entendez associer la représentation parlementaire à cette étape nécessaire à la reconquête de notre rang ? (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Didier Guillaume, ministre de l'agriculture et de l'alimentation. Monsieur le sénateur, je l'ai déjà dit à plusieurs reprises, les accords de libre-échange ne sont pas aujourd'hui en place. Pour autant, la distorsion existe avec les pays étrangers. Toutes les filières ne sont pas concernées et certaines, comme celle des vins et spiritueux, ne se plaignent absolument pas. Les acteurs de la filière fromages et lait ne se plaignent pas non plus des échanges entre le Canada, la France et l'Union européenne. Le secteur du boeuf, en revanche, s'en plaint beaucoup et à juste titre, car il a raison d'avoir des craintes.

Je suis d'accord avec vous lorsque vous dites qu'il est hors de question d'importer beaucoup plus pour exporter simplement un peu plus. Ce n'est pas la position du Gouvernement ! Nous voulons importer le moins possible et exporter le plus possible. Mais nous ne pouvons pas, à la fois, fermer nos frontières d'un côté, et vouloir qu'elles soient ouvertes de l'autre.

J'en viens à vos questions.

Pour ce qui concerne le CETA, votre demande est exaucée : les contrôles se font non plus pays par pays, mais à l'échelle européenne. C'est absolument indispensable, car certains de nos amis jouent parfois un drôle de jeu.

S'agissant du diagnostic, nous y travaillons. Dès que nous serons un peu plus au point sur la proposition faite par le Premier ministre dans sa déclaration de politique générale, nous reviendrons vers l'Assemblée nationale et le Sénat.

Il nous faut tous aller dans la même direction : une agriculture plus compétitive, qui rémunère ses agriculteurs, une PAC beaucoup plus forte et plus simple, et enfin une agriculture qui exporte. C'est l'objectif que nous recherchons tous.

M. le président. La parole est à M. Cyril Pellevat.

M. Cyril Pellevat. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, le débat d'aujourd'hui sur la régression de la place de notre agriculture part d'un constat alarmant. Je tiens à mon tour à féliciter notre collègue Laurent Duplomb pour son rapport d'information sur ce sujet, qui nous permet de nous exprimer afin de défendre nos agriculteurs dans leur travail au quotidien. Je pense plus particulièrement aux producteurs de fruits et légumes, qui sont touchés par une concurrence déloyale.

Ce thème a déjà été abordé, mais je voudrais parler de deux cas précis : la cerise du Gard et la carotte de Créances, exemples d'une aberration économique, sanitaire et écologique.

Certains produits phytosanitaires utilisés sur les fruits et légumes sont désormais interdits en France. Même s'ils sont parfois interdits en Europe, ils peuvent néanmoins bénéficier de nombreuses dérogations.

Prenons tout d'abord le cas de la cerise. En 2018, les producteurs se sont mobilisés pour dénoncer cet abus dont ils étaient les victimes. En effet, ils n'étaient plus autorisés à utiliser le diméthoate contre la mouche drosophila suzukii, alors que leurs concurrents étrangers, notamment turcs, pouvaient importer leurs fruits en France. Or, même si la production française n'est pas suffisante, les importations doivent être réglementées pour assurer une concurrence saine.

À la suite de cette concurrence déloyale manifeste, la France a opté en avril 2019 pour l'interdiction de l'introduction, de l'importation et de la mise sur le marché en France de cerises traitées par ce produit. Mais peut-on vraiment en être certain ?

Pour ce qui concerne la carotte de Créances, les producteurs de cette célèbre variété se sont vu interdire l'utilisation du dichloropropène. Aucune dérogation n'était possible, car il s'agissait d'une décision de l'Union européenne, et donc entérinée dans le droit français.

Pourtant, certains pays européens, notamment l'Espagne et l'Italie, ont obtenu, semble-t-il, des dérogations. Cette production française est donc frappée de plein fouet par la concurrence déloyale, ce qui a révolté nos agriculteurs. Ils réclament, très légitimement, une réglementation unique pour un marché unique.

De plus, il est choquant que l'on accepte de mettre dans l'assiette des Français ce que l'on ne veut pas voir produire en France pour des raisons sanitaires.

Où en sommes-nous, monsieur le ministre ? Pourquoi cette interdiction n'est-elle pas respectée ? Qu'attendons-nous pour défendre nos agriculteurs ?

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Didier Guillaume, ministre de l'agriculture et de l'alimentation. Monsieur le sénateur, ce que vous dites est très important par rapport à la construction européenne que nous voulons. Vous le voyez, tout n'est pas si simple. Pour certaines décisions prises à l'échelle européenne, certains États membres demandent des dérogations, quand nous en voudrions d'autres.

Sur le diméthoate, la décision avait été prise par un gouvernement précédent. Nous avons invoqué la clause de sauvegarde sanitaire, et il n'y a aujourd'hui aucune distorsion de concurrence : aucune cerise traitée par ce produit n'entre sur le marché français, c'est absolument certain !

Il faut veiller à ne pas tomber dans le complotisme… Notre pays est tout de même celui des Lumières !

Je l'ai dit à l'ensemble des filières : si l'on voit dans une grande surface qu'un fruit a été traité par ce produit, il faut le signaler immédiatement à la DGCCRF, qui réalise 6 000 contrôles par an. Vous avez d'ailleurs pu l'observer dernièrement, quelques amendes ont été infligées.

Je n'accepte pas que l'on dise que des cerises traitées au diméthoate sont entrées dans notre pays. Ou alors il faut dire où et quand !

Je réponds quant à moi qu'une parole a été donnée au niveau de l'Union européenne, que la clause de sauvegarde sanitaire a été invoquée par la France et qu'aucune cerise traitée au diméthoate n'est arrivée en France depuis lors. On peut d'ailleurs le regretter, ou pas.

Vous le voyez, il peut y avoir une ambivalence entre la demande de la société en faveur d'une diminution constante des pesticides et des intrants, et l'aspiration des agriculteurs. Il faut trouver un équilibre.

La carotte de Créances était l'un des premiers sujets que j'ai dû traiter lorsque j'ai pris mes fonctions. Il n'est pas simple non plus ! Je suis allé voir les producteurs : ils savaient depuis déjà trois ou quatre ans qu'ils devaient changer leurs pratiques, ce qu'ils n'ont pas fait entièrement, voire pas du tout. Puis est arrivée la date butoir. Peut-être des élus de ce secteur sont-ils présents ?…

On a, je le crois, trouvé maintenant la bonne solution. Ce qui a été fait n'est pas du tout déloyal, c'est simplement une autre pratique.

Enfin, sur cette question, la France demande à l'Union européenne qu'il n'y ait plus aucune possibilité de dérogation pour les États membres. Car c'est ainsi que se fait l'équilibre ! Nous en avons fait officiellement la demande, et je pense que nous allons gagner, parce que plusieurs pays, notamment ceux du Nord, suivent la même orientation que nous.


Source http://www.senat.fr, le 7 octobre 2019

Politique agricole Agriculture Balance commerciale Concurrence 193002022