Texte intégral
CHRISTOPHE BARBIER Benoist APPARU, sans uniforme gouvernemental ! 0,4 % de croissance au 3ème trimestre en France, c'est peu, même si c'est mieux que prévu, on prévoyait 0,3. On... pas de quoi triompher quand même.
BENOIST APPARU Pas de triomphalisme, mais une petite bouffée doxygène, parce que c'est effectivement mieux que prévu, donc ça nous permet de se dire que lon aura la prévision de croissance sur laquelle est fondée lhypothèse budgétaire 2011, sera à peur près validée dici ... lannée, il reste 0,2 à faire, ce n'est pas forcément évident, mais en tout cas, ça nous donne des perspectives intéressantes pour 2011.
CHRISTOPHE BARBIER Ce qui se passe en France, fait que le pays ne mérite pas son triple A, c'est une agence germano-portugaise qui a rendu ce rapport. Que lui répondre ?
BENOIST APPARU Que ce n'est pas à elle de le décider et que nous, on fait tout pour se mettre en ligne et respecter nos engagements. Quel est lobjectif ? Ce n'est pas de garder le triple A pour le triple A, il ne sagit pas non plus de flinguer les agences de notation, c'est un thermomètre. Il sagit de se dire que quoi quil arrive, il faut réduire notre dépense. Pourquoi ? Parce que les banques, parce que ceux qui nous prêtent de largent, nont plus confiance dans la signature des Etats, et donc, impératif pour nous, respecter la trajectoire que nous avons annoncée à Bruxelles, de réduction de nos déficits.
CHRISTOPHE BARBIER On paie déjà largent plus cher que les Allemands...
BENOIST APPARU Bien sûr.
CHRISTOPHE BARBIER Est-ce à dire que la perte du triple A, finalement, ne sera pas grave ?
BENOIST APPARU Ça veut juste dire que lon sengage dans une spirale négative et descendante, comme ce que lon a pu voir sur dautres pays, je pense à lEspagne, je pense à lItalie, je pense à la Grèce...
CHRISTOPHE BARBIER Donc il faut léviter quand même.
BENOIST APPARU Et donc il faut léviter, quoi quil arrive. Là encore, sincèrement, je sais que lon a la facilité de dire : c'est à cause des banques, c'est à cause des agences de notation, c'est à cause de qui vous voulez. Non, c'est dabord à cause de ceux, nous, tous confondus, qui avons trop dépensé. Le reste, c'est une sanction, c'est un jugement, mais la conséquence première c'est la dépense publique.
CHRISTOPHE BARBIER Bruxelles veut encadrer néanmoins les agences de notation, c'est un peu un sabre de...
BENOIST APPARU Bien sûr.
CHRISTOPHE BARBIER ... mais enfin, quand on voit la boulette de STANDARD & POOR'S, faudrait peut-être faire plus.
BENOIST APPARU Eh bien ça veut dire que...
CHRISTOPHE BARBIER Il faut des sanctions ?
BENOIST APPARU ... c'est indispensable quil y ait un tiers extérieur qui puisse juger de la qualité des dépenses publiques. Indispensable.
CHRISTOPHE BARBIER C'est les agences.
BENOIST APPARU Les agences.
CHRISTOPHE BARBIER ... notées, quand même, les agences, aussi.
BENOIST APPARU A condition, à condition effectivement quon soit sûr que ces agences ne fassent pas de boulettes. Elles en ont fait régulièrement, on la vu avec les subprimes qui étaient notés Triple A, on la vu ces dernières semaines avec un fax, un mail ou je ne sais quoi, qui part dans tous les sens avec une fausse information, donc oui, à un moment, il faut pouvoir sanctionner ceux qui font mal leur boulot. Vu limpact, limportance quont les agences de notation, quand une banque est dégradée par erreur, eh bien son cours seffondre, les épargnants qui avaient investi dans la banque sont ruinés.
CHRISTOPHE BARBIER Il faut punir lagence.
BENOIST APPARU Eh bien il faut punir lagence à ce moment-là.
CHRISTOPHE BARBIER 5 000 emplois supprimés en France, pour PEUGEOT, ça sera sans doute annoncé aujourd'hui, sur 6 000 au total dans le monde. Que faire, que peut faire le gouvernement pour empêcher cela ?
BENOIST APPARU Ecoutez, on va déjà attendre lannonce, et puis à ce moment-là, effectivement, le gouvernement français prendra ses responsabilités. Eric BESSON travaillera évidemment avec les dirigeants de PEUGEOT pour que ce type dannonce, un, ne soit pas faite, PEUGEOT assure dailleurs la plupart de ses productions en France, c'est plutôt bien par rapport à dautres grandes entreprises...
CHRISTOPHE BARBIER Vous pensez à RENAULT.
BENOIST APPARU Je nai cité personne, mais par rapport à dautres grandes entreprises, RENAULT produit la plupart de ses véhicules en France...
CHRISTOPHE BARBIER PEUGEOT, oui.
BENOIST APPARU PEUGEOT, pardon, produit la plupart de ses véhicules en France, on e, verra les conséquences plus tard.
CHRISTOPHE BARBIER C'est la recherche, c'est la recherche et le développement qui seraient touchés, pas bon signe pour lavenir.
BENOIST APPARU Pas bon signe, effectivement. La croissance de demain se prépare par la recherche et le développement, c'est pour ça que lEducation, la Recherche, Enseignement supérieur, doit être le projet présidentiel par excellence, parce que si on veut se différencier des grands pays émergeants, ce n'est par la capacité de production que lon y arrivera, c'est par lintelligence que lon sera capable de mettre en place, de produire et dinventer dans notre pays.
CHRISTOPHE BARBIER Alors, aujourd'hui, le projet du président en déplacement à Bordeaux, c'est de cibler les fraudes aux arrêts maladie. Vous cherchez des bouc-émissaires pour justifier les déficits sociaux ?
BENOIST APPARU Ce n'est pas une question de bouc-émissaire. Quand vous avez, dans les estimations diverses et variées, 40 à 50 milliards deuros qui partent en fumée tous les ans en fraude sociale ou en fraude fiscale, ce n'est pas un petit sujet !
CHRISTOPHE BARBIER Alors, on dit 4 milliards chez Xavier BERTRAND, 20 milliards chez les députés, doù sortent ces chiffres ?
BENOIST APPARU Regardez... regardons les chiffres. Mais, ce sont des estimations, là encore, je ne peux pas vous garantir que lon en a 40 comme ça, à la virgule près, simplement les estimations qui sont les vôtres, par exemple quand on regarde le nombre de salariés, le nombre de cotisations sociales qui sont payées par rapport à ça, eh bien on peut en déduire des taux de fraude. On a fait un plan, là, de réduction des déficits, 7 milliards. Au mois de juillet cétait 11 milliards, ça fait 20 milliards, et on demande à toute une série de secteurs professionnels, de faire attention, de serrer un peu la ceinture. En face de ça, vous avez potentiellement 20 à 40 milliards deuros, en fraude fiscale et sociale, jai bien mis les deux, qui sont en jeu, et, oui, sattaquer à ça, c'est naturel. Il y a des gens qui bossent, c'est normal que celui qui « fraude » ou lentreprise qui « fraude », soient sanctionnés et punis.
CHRISTOPHE BARBIER 30 % de jours darrêts maladie en plus chez les fonctionnaires, que dans le privé. C'est des tirs-au-flanc les fonctionnaires ?
BENOIST APPARU Non, c'est n'est pas des tirs-au-flanc, il faut arrêter cet espèce de schéma qui consiste à dire que les fonctionnaires bossent mal. Moi je bosse tous les jours avec des fonctionnaires, ils bossent très bien. Je le vois dans ma municipalité comme dans mon ministère.
CHRISTOPHE BARBIER Mais enfin, ils sarrêtent plus, quand même.
BENOIST APPARU On a de bons fonctionnaires. Il se trouve queffectivement, il y a encore un certain nombre davantages, qui sont supérieurs dans la Fonction publique, au secteur privé, et quil faut, au fur et à mesure du temps, aligner. Le deal avec la Fonction publique, c'est quoi ? Le deal historique : vous avez la sécurité de lemploi et donc vous avez cette protection absolue, et vous aurez des conditions de travail, rémunération notamment, un peu moindres que dans le privé. Eh bien cet équilibre-là, il faut impérativement le maintenir. Aujourd'hui, si effectivement, dans le privé, il y a des différences par rapport aux fonctionnaires, il faut réaligner lensemble.
CHRISTOPHE BARBIER Le jour de carence, le fait quon ne les indemnise plus au premier jour darrêt maladie, les fonctionnaires, ça va être dissuasif ?
BENOIST APPARU Je ne sais pas si ça sera dissuasif, en tout cas, ça me parait une bonne idée pour les deux raisons que je viens dévoquer : un, pour mieux lutter contre les fraudes, et deux, parce que, je me répète, il faut aligner public et privé.
CHRISTOPHE BARBIER C'est peut-être le un sur deux, la RGPP, qui font que les fonctionnaires craquent sous la charge de travail, non ?
BENOIST APPARU Il ne faut pas exagérer. Nous avons, à lheure où nous parlons, un million de fonctionnaires de plus quen 1990. Je nai pas souvenir quen 1989, la France soit un pays sous-administré. On a quand même créé un million de postes de fonctionnaires. Je vous rappelle quà 40 000 heures en moyenne, ça fait la bagatelle de 40 milliards deuros par an. 40 milliards deuros par an, et donc, oui, le 1 sur 2, il faut le poursuivre.
CHRISTOPHE BARBIER LUMP veut vendre les HLM à ceux qui les louent, à ceux qui les habitent, histoire de financer tout cela. Qui pourra, en pleine crise, sacheter des logements HLM, même à 35 % en dessous du prix du marché ?
BENOIST APPARU Vous savez, quand vous regardez, quand vous faites des sondages auprès des acteurs HLM, ce n'est pas moi qui les fais, c'est lUnion sociale pour lhabitat, la fédération des HLM, vous avez 85 % des locataires HLM qui voudraient acheter leur logement
CHRISTOPHE BARBIER Ce n'est pas leurs moyens, ils nont pas les moyens.
BENOIST APPARU Ils on pas tous les moyens, mais grand nombre dentre eux pourraient le faire, et on peut très bien imaginer un dispositif où pour quasi léquivalent du loyer, ceux qui effectivement louent leur HLM, pourraient lacheter, pour la même chose que le loyer. Et ça me parait une excellente idée, parce que ça veut dire que lon fait des propriétaires, on donne une espérance aux plus modestes, de devenir propriétaire, de se constituer un patrimoine, de leur transmettre à leurs enfants, et au passage, on invente un nouveau modèle économique, moins basé sur largent public, plus basé sur les fonds propres des HLM.
CHRISTOPHE BARBIER 10 % réservés aux classes moyennes des HLM, c'est exclure les plus pauvres, quand même.
BENOIST APPARU Ce n'est pas ce quon fait, ce n'est pas la proposition...
CHRISTOPHE BARBIER Cest ce que propose lUMP.
BENOIST APPARU Non non, non non. LUMP propose, pas ça, lUMP propose en plus du HLM, de créer une nouvelle catégorie de logements, intermédiaires pour les classes moyennes, qui sajoutent aux HLM, ce n'est pas en déduction du HLM.
CHRISTOPHE BARBIER Vous irez à Puteaux où 48 % des élus UMP ont un logement HLM, pour mettre un peu dordre ?
BENOIST APPARU On va regarder ça de près, parce que je trouve que la question morale au sein du monde HLM est très importante, mais à ce moment-là, ce n'est pas une question délus, ce n'est pas parce quon est élu quon a le droit ou quon na pas le droit à un logement social, c'est en fonction du salaire. Si vous avez les revenus pour être en HLM, eh bien vous avez droit dy être, si vous navez pas les revenus pour être dans le HLM, vous sortez.
Source : Premier ministre, Service dInformation du Gouvernement, le 15 novembre 2011
BENOIST APPARU Pas de triomphalisme, mais une petite bouffée doxygène, parce que c'est effectivement mieux que prévu, donc ça nous permet de se dire que lon aura la prévision de croissance sur laquelle est fondée lhypothèse budgétaire 2011, sera à peur près validée dici ... lannée, il reste 0,2 à faire, ce n'est pas forcément évident, mais en tout cas, ça nous donne des perspectives intéressantes pour 2011.
CHRISTOPHE BARBIER Ce qui se passe en France, fait que le pays ne mérite pas son triple A, c'est une agence germano-portugaise qui a rendu ce rapport. Que lui répondre ?
BENOIST APPARU Que ce n'est pas à elle de le décider et que nous, on fait tout pour se mettre en ligne et respecter nos engagements. Quel est lobjectif ? Ce n'est pas de garder le triple A pour le triple A, il ne sagit pas non plus de flinguer les agences de notation, c'est un thermomètre. Il sagit de se dire que quoi quil arrive, il faut réduire notre dépense. Pourquoi ? Parce que les banques, parce que ceux qui nous prêtent de largent, nont plus confiance dans la signature des Etats, et donc, impératif pour nous, respecter la trajectoire que nous avons annoncée à Bruxelles, de réduction de nos déficits.
CHRISTOPHE BARBIER On paie déjà largent plus cher que les Allemands...
BENOIST APPARU Bien sûr.
CHRISTOPHE BARBIER Est-ce à dire que la perte du triple A, finalement, ne sera pas grave ?
BENOIST APPARU Ça veut juste dire que lon sengage dans une spirale négative et descendante, comme ce que lon a pu voir sur dautres pays, je pense à lEspagne, je pense à lItalie, je pense à la Grèce...
CHRISTOPHE BARBIER Donc il faut léviter quand même.
BENOIST APPARU Et donc il faut léviter, quoi quil arrive. Là encore, sincèrement, je sais que lon a la facilité de dire : c'est à cause des banques, c'est à cause des agences de notation, c'est à cause de qui vous voulez. Non, c'est dabord à cause de ceux, nous, tous confondus, qui avons trop dépensé. Le reste, c'est une sanction, c'est un jugement, mais la conséquence première c'est la dépense publique.
CHRISTOPHE BARBIER Bruxelles veut encadrer néanmoins les agences de notation, c'est un peu un sabre de...
BENOIST APPARU Bien sûr.
CHRISTOPHE BARBIER ... mais enfin, quand on voit la boulette de STANDARD & POOR'S, faudrait peut-être faire plus.
BENOIST APPARU Eh bien ça veut dire que...
CHRISTOPHE BARBIER Il faut des sanctions ?
BENOIST APPARU ... c'est indispensable quil y ait un tiers extérieur qui puisse juger de la qualité des dépenses publiques. Indispensable.
CHRISTOPHE BARBIER C'est les agences.
BENOIST APPARU Les agences.
CHRISTOPHE BARBIER ... notées, quand même, les agences, aussi.
BENOIST APPARU A condition, à condition effectivement quon soit sûr que ces agences ne fassent pas de boulettes. Elles en ont fait régulièrement, on la vu avec les subprimes qui étaient notés Triple A, on la vu ces dernières semaines avec un fax, un mail ou je ne sais quoi, qui part dans tous les sens avec une fausse information, donc oui, à un moment, il faut pouvoir sanctionner ceux qui font mal leur boulot. Vu limpact, limportance quont les agences de notation, quand une banque est dégradée par erreur, eh bien son cours seffondre, les épargnants qui avaient investi dans la banque sont ruinés.
CHRISTOPHE BARBIER Il faut punir lagence.
BENOIST APPARU Eh bien il faut punir lagence à ce moment-là.
CHRISTOPHE BARBIER 5 000 emplois supprimés en France, pour PEUGEOT, ça sera sans doute annoncé aujourd'hui, sur 6 000 au total dans le monde. Que faire, que peut faire le gouvernement pour empêcher cela ?
BENOIST APPARU Ecoutez, on va déjà attendre lannonce, et puis à ce moment-là, effectivement, le gouvernement français prendra ses responsabilités. Eric BESSON travaillera évidemment avec les dirigeants de PEUGEOT pour que ce type dannonce, un, ne soit pas faite, PEUGEOT assure dailleurs la plupart de ses productions en France, c'est plutôt bien par rapport à dautres grandes entreprises...
CHRISTOPHE BARBIER Vous pensez à RENAULT.
BENOIST APPARU Je nai cité personne, mais par rapport à dautres grandes entreprises, RENAULT produit la plupart de ses véhicules en France...
CHRISTOPHE BARBIER PEUGEOT, oui.
BENOIST APPARU PEUGEOT, pardon, produit la plupart de ses véhicules en France, on e, verra les conséquences plus tard.
CHRISTOPHE BARBIER C'est la recherche, c'est la recherche et le développement qui seraient touchés, pas bon signe pour lavenir.
BENOIST APPARU Pas bon signe, effectivement. La croissance de demain se prépare par la recherche et le développement, c'est pour ça que lEducation, la Recherche, Enseignement supérieur, doit être le projet présidentiel par excellence, parce que si on veut se différencier des grands pays émergeants, ce n'est par la capacité de production que lon y arrivera, c'est par lintelligence que lon sera capable de mettre en place, de produire et dinventer dans notre pays.
CHRISTOPHE BARBIER Alors, aujourd'hui, le projet du président en déplacement à Bordeaux, c'est de cibler les fraudes aux arrêts maladie. Vous cherchez des bouc-émissaires pour justifier les déficits sociaux ?
BENOIST APPARU Ce n'est pas une question de bouc-émissaire. Quand vous avez, dans les estimations diverses et variées, 40 à 50 milliards deuros qui partent en fumée tous les ans en fraude sociale ou en fraude fiscale, ce n'est pas un petit sujet !
CHRISTOPHE BARBIER Alors, on dit 4 milliards chez Xavier BERTRAND, 20 milliards chez les députés, doù sortent ces chiffres ?
BENOIST APPARU Regardez... regardons les chiffres. Mais, ce sont des estimations, là encore, je ne peux pas vous garantir que lon en a 40 comme ça, à la virgule près, simplement les estimations qui sont les vôtres, par exemple quand on regarde le nombre de salariés, le nombre de cotisations sociales qui sont payées par rapport à ça, eh bien on peut en déduire des taux de fraude. On a fait un plan, là, de réduction des déficits, 7 milliards. Au mois de juillet cétait 11 milliards, ça fait 20 milliards, et on demande à toute une série de secteurs professionnels, de faire attention, de serrer un peu la ceinture. En face de ça, vous avez potentiellement 20 à 40 milliards deuros, en fraude fiscale et sociale, jai bien mis les deux, qui sont en jeu, et, oui, sattaquer à ça, c'est naturel. Il y a des gens qui bossent, c'est normal que celui qui « fraude » ou lentreprise qui « fraude », soient sanctionnés et punis.
CHRISTOPHE BARBIER 30 % de jours darrêts maladie en plus chez les fonctionnaires, que dans le privé. C'est des tirs-au-flanc les fonctionnaires ?
BENOIST APPARU Non, c'est n'est pas des tirs-au-flanc, il faut arrêter cet espèce de schéma qui consiste à dire que les fonctionnaires bossent mal. Moi je bosse tous les jours avec des fonctionnaires, ils bossent très bien. Je le vois dans ma municipalité comme dans mon ministère.
CHRISTOPHE BARBIER Mais enfin, ils sarrêtent plus, quand même.
BENOIST APPARU On a de bons fonctionnaires. Il se trouve queffectivement, il y a encore un certain nombre davantages, qui sont supérieurs dans la Fonction publique, au secteur privé, et quil faut, au fur et à mesure du temps, aligner. Le deal avec la Fonction publique, c'est quoi ? Le deal historique : vous avez la sécurité de lemploi et donc vous avez cette protection absolue, et vous aurez des conditions de travail, rémunération notamment, un peu moindres que dans le privé. Eh bien cet équilibre-là, il faut impérativement le maintenir. Aujourd'hui, si effectivement, dans le privé, il y a des différences par rapport aux fonctionnaires, il faut réaligner lensemble.
CHRISTOPHE BARBIER Le jour de carence, le fait quon ne les indemnise plus au premier jour darrêt maladie, les fonctionnaires, ça va être dissuasif ?
BENOIST APPARU Je ne sais pas si ça sera dissuasif, en tout cas, ça me parait une bonne idée pour les deux raisons que je viens dévoquer : un, pour mieux lutter contre les fraudes, et deux, parce que, je me répète, il faut aligner public et privé.
CHRISTOPHE BARBIER C'est peut-être le un sur deux, la RGPP, qui font que les fonctionnaires craquent sous la charge de travail, non ?
BENOIST APPARU Il ne faut pas exagérer. Nous avons, à lheure où nous parlons, un million de fonctionnaires de plus quen 1990. Je nai pas souvenir quen 1989, la France soit un pays sous-administré. On a quand même créé un million de postes de fonctionnaires. Je vous rappelle quà 40 000 heures en moyenne, ça fait la bagatelle de 40 milliards deuros par an. 40 milliards deuros par an, et donc, oui, le 1 sur 2, il faut le poursuivre.
CHRISTOPHE BARBIER LUMP veut vendre les HLM à ceux qui les louent, à ceux qui les habitent, histoire de financer tout cela. Qui pourra, en pleine crise, sacheter des logements HLM, même à 35 % en dessous du prix du marché ?
BENOIST APPARU Vous savez, quand vous regardez, quand vous faites des sondages auprès des acteurs HLM, ce n'est pas moi qui les fais, c'est lUnion sociale pour lhabitat, la fédération des HLM, vous avez 85 % des locataires HLM qui voudraient acheter leur logement
CHRISTOPHE BARBIER Ce n'est pas leurs moyens, ils nont pas les moyens.
BENOIST APPARU Ils on pas tous les moyens, mais grand nombre dentre eux pourraient le faire, et on peut très bien imaginer un dispositif où pour quasi léquivalent du loyer, ceux qui effectivement louent leur HLM, pourraient lacheter, pour la même chose que le loyer. Et ça me parait une excellente idée, parce que ça veut dire que lon fait des propriétaires, on donne une espérance aux plus modestes, de devenir propriétaire, de se constituer un patrimoine, de leur transmettre à leurs enfants, et au passage, on invente un nouveau modèle économique, moins basé sur largent public, plus basé sur les fonds propres des HLM.
CHRISTOPHE BARBIER 10 % réservés aux classes moyennes des HLM, c'est exclure les plus pauvres, quand même.
BENOIST APPARU Ce n'est pas ce quon fait, ce n'est pas la proposition...
CHRISTOPHE BARBIER Cest ce que propose lUMP.
BENOIST APPARU Non non, non non. LUMP propose, pas ça, lUMP propose en plus du HLM, de créer une nouvelle catégorie de logements, intermédiaires pour les classes moyennes, qui sajoutent aux HLM, ce n'est pas en déduction du HLM.
CHRISTOPHE BARBIER Vous irez à Puteaux où 48 % des élus UMP ont un logement HLM, pour mettre un peu dordre ?
BENOIST APPARU On va regarder ça de près, parce que je trouve que la question morale au sein du monde HLM est très importante, mais à ce moment-là, ce n'est pas une question délus, ce n'est pas parce quon est élu quon a le droit ou quon na pas le droit à un logement social, c'est en fonction du salaire. Si vous avez les revenus pour être en HLM, eh bien vous avez droit dy être, si vous navez pas les revenus pour être dans le HLM, vous sortez.
Source : Premier ministre, Service dInformation du Gouvernement, le 15 novembre 2011