Texte intégral
Première partie
Valérie Lecasble : Les locataires de bonne foi ne seront plus expulsés, c'est une partie du projet de loi de Jean-Louis BORLOO sur la cohésion sociale. Alors, j'accueille Jean-François COPE, le porte-parole du gouvernement, ministre délégué à l'Intérieur.
Bonjour, Jean-François COPE.
Jean-François Copé : Bonjour
Question : Alors, d'abord, la bonne foi et la mauvaise foi, pour les locataires, comment est-ce qu'on fait la différence ?
Jean-François Copé (Réponse) : Vous savez, en fait, concrètement, c'est quelque chose qu'il est assez facile de faire parce que les organismes HLM - je peux en témoigner pour ce qui concerne ma ville de Meaux - connaissent bien leurs locataires, et ils savent bien, en fonction des situations de famille, des relations personnalisées qu'ils ont avec chacun d'entre eux, l'état des lieux. Et on fait assez vite la distinction entre celui qui, de bonne foi, a des difficultés, le démontre aisément, et surtout, respecte les plans d'apurement qui lui sont proposés pour étaler la dette de loyer, et puis ceux dont on voit que, manifestement, leur principal objectif est d'être des indélicats, des perturbateurs, des mauvais payeurs, et qui, évidemment, eux, seront toujours sous le coup de la loi des expulsions. Mais l'idée c'est, finalement, de formaliser ce qui parfois existe, mais qui parfois n'existe pas et qui conduit à des injustices flagrantes.
Question : Donc pour ceux qui sont de bonne foi, on remet les compteurs à zéro, on leur donne une nouvelle chance, en réalité.
Jean-François Copé (Réponse) : Ce n'est pas tant de mettre les compteurs à zéro que de s'assurer qu'ils ne seront pas l'objet de mesures d'exclusion brutales alors que, fondamentalement, il s'agit d'une situation sociale qui peut exiger un accompagnement. D'autant que, la plupart du temps, quand ils sont expulsés brutalement, alors même que l'on pourrait trouver ses solutions d'accompagnement, ça ne règle pas leur problème.
Question : Donc c'est un bout du plan de cohésion sociale que nous prépare Jean-Louis BORLOO, on connaîtra la suite après. C'est quelle partie du plan, on est à quoi, à un dixième, un petit bout, comment est-ce que... ?
Jean-François Copé (Réponse) : Oh, c'est difficile de quantifier. L'objectif de Jean-Louis BORLOO - et c'est pour ça que c'est un travail de fond et qui est absolument essentiel, ça vient compléter les autres chantiers qui ont été initiés par le chef du gouvernement - c'est d'essayer de prendre les huit ou dix grandes questions qui, finalement, n'ont jamais été traitées dans leur globalité jusqu'à présent. Ca concerne l'exclusion économique, ça concerne le problème du logement social, ça concerne toute une série d'événements qui, au long de la vie, conduisent à l'exclusion, en réalité.
Question : Donc là, c'est une des questions ; on a l'impression qu'il va les donner au compte-gouttes, comme ça, le ministre de la Cohésion sociale, les uns après les autres, pour faire des effets d'annonces ou... ?
Jean-François Copé (Réponse) : Je crois, en tout cas, c'est faire preuve de pédagogie ; je crois que c'est vrai qu'un plan ambitieux comme celui-là, si vous dites toute la même journée, vous ne retenez rien, donc je crois que c'est important que les grands piliers soient égrainés. Mais je veux surtout dire, tout ça doit s'inscrire dans une logique de cohérence d'ensemble et qui sera de toute façon présenté par Jean-Louis BORLOO dans quelques semaines.
Question : Quand, exactement ; c'est quand " dans quelques semaines " ?
Jean-François Copé (Réponse) : Ecoutez, la date n'est pas encore fixée, mais ce que je peux vous dire, c'est que ça s'inscrit totalement dans la démarche qu'a évoquée le Premier ministre à plusieurs reprises, qui est de dire : eh bien voilà, moi j'ai des rendez-vous précis, fixés avec les Français, avec le Parlement ; ça concerne les chantiers essentiels sur lesquels les Français attendent des réponses, la sauvegarde de l'assurance maladie, bien entendu l'élaboration du budget, la politique industrielle, et puis la lutte contre l'exclusion dans le domaine social.
Question : Alors tout ça, c'est quoi, pour mi-juin, fin juin, mi-juillet, entre mi-juin et mi-juillet ?
Jean-François Copé (Réponse) : Grosso modo, pour l'été. Sans oublier la grande réforme de la dépendance aussi en faveur des personnes âgées dépendantes et des personnes handicapées.
Question : Absolument. Alors simplement, entre la loi de cohésion sociale, est-ce qu'on commence à avoir une idée de ce qu'elle va coûter ou pas du tout ?
Jean-François Copé (Réponse) : Non, pas encore, mais enfin en tout cas, je veux ici redire ce que nous avons les uns et les autres évoqué, et qui est essentiel, c'est que, pour autant, nous maîtrisons les finances publiques, et en particulier le montant des dépenses qui ont été fixées en loi de finance pour 2004.
Question : Parce que, en même temps, il y a le budget 2005 qui est en train de s'élaborer, personne ne sait très bien qui va payer le plan de cohésion sociale ; est-ce que ça va être pris sur le budget ou pas ?
Jean-François Copé (Réponse) : Ecoutez, en tout état de cause, je veux vous redire ici que cela n'aura pas vocation à remettre en cause les grandes orientations budgétaires. Maîtrise de la dépense publique, réduction des déficits, tout cela s'inscrira tout à fait dans ce cadre. Il ne vous a pas échappé, d'ailleurs, que les premiers signes de croissance économique commencent maintenant à se montrer, ce qui vient confirmer les prévisions que nous faisons depuis de nombreux mois. Tout cela s'inscrit, encore une fois, dans une logique globale.
Question : Oui, mais alors, les crédits ne vont pas être illimités. Déjà, Renaud DUTREIL, ce matin, il voulait peut-être en prendre un bout pour ses fonctionnaires, alors tout le monde va aller puiser dans une croissance qui n'est pas encore repartie...
Jean-François Copé (Réponse) : Non, non, non. Attendez, là, vous vous trompez de gouvernement, vous me parlez comme si je représentais un gouvernement de gauche. Non non, ça c'était du temps de la gauche que ça se passait comme ça.
Question : Ah, vous me rassurez !
Jean-François Copé (Réponse) : Rappelez-vous, dans ce temps-là, plus il y avait de la croissance, plus on dépensait, plus on faisait exploser les déficits, et puis après on était tout étonné, au moment des retournements de croissance, de voir des déficits importants et l'absence totale de réforme de structure... C'est fini, ça !
Question : Mais vous n'allez pas prendre plus de dépenses, alors, parce qu'il y a plus de croissance, vous vous y engagez, Jean-François COPE ?
Jean-François Copé (Réponse) : Ah bien, écoutez, bien sûr, enfin, écoutez, sinon quelle serait notre crédibilité vis-à-vis des Français et vis-à-vis de nos partenaires européens ? Nous sommes vraiment dans cette démarche. Mais nous n'oublions pas que nous devons faire des réformes de structures. On aurait préféré avoir une période de grande croissance pour les faire, c'est plus facile. Mais, en tout état de cause, notre détermination est totale, on l'a fait pour les retraites, on l'a fait pour le rétablissement d'un dispositif en matière de sécurité, eh bien on travaille de la même manière sur le retour de la croissance, mais sans laisser personne au bord du chemin.
Question : Alors, pendant ce temps-là, le budget 2005, il n'a pas l'air d'être facile à boucler, personne ne veut trop lâcher du lest, et chaque enveloppe de ministère a l'air difficile à déterminer, personne n'a l'air d'y arriver vraiment. On parle d'un étalement du programme militaire, ce qui permet de récupérer du grain à moudre ?
Jean-François Copé (Réponse) : Ecoutez, pour l'instant, le budget, il est en préparation pour 2005. Le président de la République comme le Premier ministre ont eu l'occasion de rappeler que les priorités, notamment en matière de sécurité, devaient être financées, bien sûr, c'est une attente forte de la part des Français. Les arbitrages ne sont pas encore rendus, comme vous le savez ; il faut attendre que ce processus se mette en marche, et tout cela sera arbitré à l'été.
Question : Mais sur le principe politique, est-ce que ça vous semble acceptable ou pas ? Ou est-ce qu'on en est exactement par rapport aux crédits militaires en termes de philosophie générale du gouvernement ?
Jean-François Copé (Réponse) : Ecoutez, la philosophie du gouvernement, elle est d'avoir défini un certain nombre de priorités. Parmi celles-ci, il y a la sécurité intérieure et extérieure ; bien sûr, il y en a d'autres, je pense en particulier aux dépenses qui concernent l'avenir de la France, par exemple la recherche. Mais c'est vrai que, dans ces domaines-là, eh bien l'objectif, c'est de faire en sorte que l'on maîtrise nos dépenses globales, et donc il y a un certain nombre de dépenses que l'on peut considérer... dont on peut considérer qu'elles peuvent être maîtrisées sans que ça porte atteinte à l'efficacité publique. Je pense au fonctionnement des administrations, je pense aussi à la décentralisation qui peut être une manière d'inciter les acteurs publics, dans leur ensemble, à mieux gérer les deniers publics... Et dans ce domaine, on a de la marge de manuvre.
Question : On va y venir, à la décentralisation, Jean-François COPE, mais simplement, si on repousse un petit peu tous ces programmes militaires qui étaient une des priorités du chef de l'Etat, est-ce que ça vous semble possible de prendre plus de temps, donc ?
Jean-François Copé (Réponse) : Non, non, il n'est pas question aujourd'hui de cela. Les choses sont tout à fait claires. On prépare notre budget, c'est tout le travail de Nicolas SARKOZY ; on prépare un budget sur la base d'orientations qui sont claires : maîtrise de la dépense publique, réduction des déficits, et préparation de la France au retour de la croissance. Un gros travail a été fait, depuis deux ans, dans ce domaine, et vous verrez au fil du temps que les mesures prises pour baisser les charges sociales, pour encourager la création d'entreprises, de baisse des impôts pour stimuler le pouvoir d'achat, tout ça, ce sont des éléments qui sont de nature à préparer notre pays à la reprise.
Deuxième partie
Question : Jean-François COPE, porte-parole du gouvernement, il est aussi ministre délégué à l'Intérieur. Alors, après l'échec des élections régionales, l'UMP et l'UDF semblaient signer un armistice et puis voilà qu'ils ressortent les armes à propos de quoi ? Eh bien de la loi sur la décentralisation. Et c'est justement Jean-François COPE qui est chargé de la défendre à l'Assemblée Nationale. Alors Jean-François COPE, vous avez à peine commencé que déjà les critiques fusent de partout. Laurent FABIUS dit que c'est une imposture, Charles de COURSON dit que la loi revient encourager le système des dotations d'Etat dont le ministre des Finances détient les clés. Il n'est pas du tout d'accord. Et François SAUVEDET dit que le groupe UDF ne votera pas le texte s'il reste en l'état. Alors, Jean-François COPE, ça y est c'est reparti, c'est la guerre à l'Assemblée nationale ?
Jean-François Copé (Réponse) : Non. Non, vous savez il y a des déclarations à l'extérieur et puis il y a la réalité du débat. Les déclarations à l'extérieur vous les avez bien rappelées. C'est vrai que pour ce qui concerne Laurent FABIUS c'est un peu gaguesque parce que c'est un peu l'hôpital qui se moque de la charité. Laurent FABIUS pousse des cris d'orfraie aujourd'hui, il a juste oublié qu'il était ministre des Finances quand Monsieur JOSPIN par exemple a créé une nouvelle allocation, l'allocation pour les personnes âgées ; il a donné l'ordre que ce soit les départements qui les paient et les départements n'ont pas eu un euro pour les payer. Vous voyez. Et à l'époque, on n'avait pas entendu Laurent FABIUS. Donc je crois que tout cela
Question : Mais là c'est un petit peu plus compliqué Jean-François COPE parce que c'est au sein même de la majorité.
Jean-François Copé (Réponse) : Non, je vais vous dire Valérie LECASBLE. En fait c'est beaucoup plus simple parce que nous avons entre temps modifié la Constitution pour que ce genre d'errements n'arrive plus jamais. Moi mon but dans cette affaire, il est de faire en sorte qu'il y ait un vrai pacte de confiance entre l'Etat et les collectivités locales et si on veut qu'il y ait de la confiance, il faut qu'il y ait des garanties. Et donc moi, mon rôle est de faire en sorte qu'à travers les lois que nous faisons adopter, il y ait une garantie d'abord qu'il n'y aura pas une seule compétence transférée à une collectivité, que ce soit une région, un département, une commune sans qu'il y ait les ressources correspondantes à l'euro près.
Question : Je vois que vous allez directement au cur du sujet, Jean-François COPE puisque c'est une histoire de ressources. Vous, vous dites que ce sont des ressources propres et les collectivités locales disent : " Pas du tout, puisque ce ne sont pas elles qui auront le pouvoir de décision, mais que c'est juste l'Etat qui va transférer de l'argent ".
Jean-François Copé (Réponse) : Oui, ça écoutez moi je veux bien entendre tout ce qu'on veut mais il faut quand même de temps en temps bien préciser les choses. Je voudrais rappeler qu'il s'agit pour l'Etat de transférer des impôts aux collectivités locales. Des impôts c'est considérable, ce n'est pas des subventions qu'il va transférer, c'est des impôts.
Question : Oui, mais des impôts dont ils ne vont pas décider eux-mêmes.
Jean-François Copé (Réponse) : D'abord c'est un peu inexact
Question : Notamment la TIPP
Jean-François Copé (Réponse) : Ecoutez, c'est un bon exemple la TIPP. Qu' est-ce que nous allons transférer aux régions, en l'occurrence et aux départements ? Une part importante du produit de la TIPP et nous allons le faire avec en plus, pour les régions, une petite possibilité de modulation des taux, ce qui finalement, à certains égards, ne sera pas très éloigné de ce que les régions peuvent voter aujourd'hui comme taux sur les autres impôts. Et puis ce sont des vrais impôts, ce ne sont pas des subventions, elles vont varier en fonction du dynamisme économique de chaque territoire. Ca n'est quand même pas rien.
Question : Oui mais ils disent : " le transfert de la TIPP ça a été décidé en janvier ; entre temps le RMI a augmenté parce qu'il y en a plus et on n'a plus assez de TIPP pour payer le RMI parce que tout cela a été décidé il y a plusieurs mois " Enfin c'est un peu compliqué mais c'est vrai que
Jean-François Copé (Réponse) : Non, ce n'est pas compliqué mais c'est surtout inexact puisque, en réalité, le transfert va se calculer sur la base de ce qui aura été réalisé dans l'ensemble de l'année. Pour l'instant c'est une provision qui a été versée et ensuite et bien entendu, ça sera réajusté en fonction de la réalité.
Question : Donc il y aura des ré-ajustements.
Jean-François Copé (Réponse) : Mais bien sûr et puis les départements vont bénéficier de deux gros transferts d'impôts : taxe sur les produits pétroliers, taxe sur les conventions d'assurance qui aujourd'hui sont des produits d'Etat et qui vont arriver aux collectivités locales. Non, vous savez moi je trouve que dans l'ensemble c'est plutôt un bon accord. Mais effectivement, encore faut-il que tout cela soit clairement dit, écrit et c'est tout l'objet de la réforme de la Constitution et de la loi sur laquelle nous discutons. Mais, croyez-moi, je vais faire uvre de beaucoup d'énergie et d'esprit de conviction et de toute la patience nécessaire pour que ce débat trouve toutes les réponses aux interrogations, légitimes, posées par les uns et les autres. Et, bien entendu, sans esprit de polémique parce qu'il faut dépasser tout cela.
Question : Mais alors Daniel HOEFFEL, il est UMP, il préside l'Association des Maires de France, ce n'est pas un ennemi politique, au contraire. Il a exprimé son profond désaccord avec le dispositif proposé par le gouvernement. Il dit : " Une part d'impôt non modulable ne peut pas être un impôt local ". Voilà.
Jean-François Copé (Réponse) : Oui, il a dit cela mais en même temps écoutez, que puis-je vous dire sur cette déclaration si ce n'est que je re-déploierai à nouveau toute l'énergie nécessaire pour le convaincre que peut-être, pour une fois ses écrits ont dépassé sa pensée parce que je sais par ailleurs que c'est un homme de grande modération et de grande connaissance de ses sujets. Il a été assez
Question : Parce que, en plus, Dominique de VILLEPIN a été très ferme et ça l'a plutôt braqué qu'autre chose. On sent que le ton monte quand même, que les esprits se crispent.
Jean-François Copé (Réponse) : Non, non Valérie LECASBLE, je retrouve-là votre talent pour rêver de ces polémiques qui feraient l'actualité. Non, non, je vous assure, l'ambiance est beaucoup plus détendue qu'il n'y paraît et si vous le souhaitez je serai très heureux de vous retrouver dans les tribunes pour vous que vous assistiez à ce débat.
Question : Avec plaisir. On peut revenir à l'UDF deux minutes. Mardi, l'UDF a voté contre la loi sur l'autonomie des personnes âgées et handicapées et s'ils ne votent pas la loi sur la décentralisation, alors ça va redevenir quoi ? un vrai partenaire politique ou un faux partenaire politique ? comment est-ce que ça se passe ?
Jean-François Copé (Réponse) : Oh, vous savez, l'UDF, ils sont bienvenus dans la majorité quand ils viennent voter les textes y compris en en discutant avec nous. Que puis-je vous dire d'autre ? ils ont voté la confiance au Premier ministre et puis, de temps en temps, ils se livrent à des critiques très vives sur ce que nous faisons. Je pense que ça doit être une manière pour eux de définir leur existence. C'est leur affaire. Moi je souhaite que nous soyons le plus nombreux possible à voter les textes parce que je trouve que ce sont des textes qui vont dans le bon sens, parce qu'ils essaient de moderniser le pays ; ils incarnent un peu le courage politique. On en a tant besoin après des années d'immobilisme. Je trouve que sur l'essentiel l'UDF aurait quelques bonnes raisons de voter avec nous mais c'est son affaire.
Question : Oui, mais ce qui est intéressant Jean-François COPE, c'est que si on tire les leçons du passé, après l'échec des élections régionales en fait le gouvernement est revenu sur toutes les dispositions que l'UDF avait critiqué avant les élections régionales. Est-ce que ce n'est pas une leçon, est-ce qu'il n'y a pas des leçons à tirer ? Pour dire les choses autrement, ils ne se trompent pas toujours l'UDF, parfois ils mettent le doigt là où ça fait mal justement.
Jean-François Copé (Réponse) : Vous savez vous dites : revenu sur tous les sujets, non. D'abord
Question : Si ! l'allocation spécifique, les intermittents, les chercheurs
Jean-François Copé (Réponse) : Oh oui enfin non les choses ne sont pas si simples quand même. Vous savez, il n'y a pas d'un côté ceux qui regardent et qui comptent les points et puis de l'autre ceux qui décident. Les choses sont quand même beaucoup plus complexes. Sur la recherche comme sur les Intermittents, comme sur l'avenir de l'organisation de notre indemnisation de chômage, ce sont des sujets difficiles, ce sont des sujets que personne n'a voulu traiter avant, vous savez
Question : Oui mais l'UDF, ils avaient : attention, là, vous êtes en train de vous planter. Et ils n'avaient pas tort.
Jean-François Copé (Réponse) : Oui, oui mais ce qui est vrai c'est que c'était à un moment où il y avait tellement de manifestations dans la rue que ça ne coûtait pas cher de faire ce type de promesses. Par contre, moi je suis toujours demandeur de propositions alternatives, je n'en ai pas entendu beaucoup, ni là-dessus, ni sur autre chose. Et c'est vrai que je le regrette un peu.
Question : Alors une question : le gouvernement est soupçonné de vouloir se délester de ses charges les plus lourdes et de contraindre les élus locaux à une hausse impopulaire des impôts locaux. Il y en a un qui le dit, alors vous allez me dire que c'est un socialiste, mais Augustin de BEAUREPOS (phon) il l'a dit de façon assez claire : " Une escalade d'impôts locaux ". Alors, vous voulez leur fourguer les charges, ça c'est vrai ?
Jean-François Copé (Réponse) : Mais Augustin de BEAUREPOS c'est d'ailleurs ce que je vais lui répondre cet après-midi, c'est qu'il s'est trompé de débat, il s'est trompé d'époque. Ca c'était vrai du temps où Monsieur JOSPIN créait des dépenses comme l'allocation pour les personnes âgées sans mettre les ressources correspondantes. Nous justement, nous faisons l'inverse. Nous allons veiller à donner à l'euro près, la ressource correspondante de la dépense transférée pour que justement les régions n'aient pas besoin d'augmenter leurs impôts pendant trois ans.
Question : Voilà, c'est transféré. Dernière question Jean-François COPE : la taxe professionnelle c'est 22 milliards d'euros, 44% du montant de la fiscalité directe des collectivités locales. On n'en sait toujours pas plus sur la réforme de la taxe professionnelle ?
Jean-François Copé (Réponse) : On n'en sait pas plus mais le moment venu je peux vous assurer qu'il y aura une réforme importante sur ce sujet. On a demandé à un groupe de travail présidé par Monsieur FOUQUET et qui regroupe de nombreux élus de tout bord de travailler cette question qui est difficile, qui est
Question : Qui est très compliquée
Jean-François Copé (Réponse) : Il faut bien le dire, en suspens depuis pratiquement trente ans
Question : Et réponse quand, alors, Jean-François COPE, sur la taxe professionnelle ?
Jean-François Copé (Réponse) : Ecoutez la réponse c'est l'automne et donc le gouvernement donnera ses premières orientations à la fin de l'année pour une application dans la foulée. Vous savez qu'il y a dix-huit mois de suspension de cette mesure, donc jusqu'à l'été 2005 et donc ça nous donne le temps de trouver les bonnes orientations et de les proposer naturellement aussi bien aux collectivités locales qu'aux entreprises, en ayant à cur bien sûr que ce soit un impôt qui ne soit pas pénalisant pour les entreprises notamment en matière d'investissement et d'embauche et qu'en même temps, ça reste un impôt dynamique en terme de développement économique, pour les collectivités locales qui se bougent. Parce que je ne veux pas oublier que dans ce domaine le rôle des élus locaux est essentiel au développement économique.
Valérie Lecasble : Merci beaucoup Jean-François COPE, porte-parole du gouvernement, ministre délégué à l'Intérieur. Merci.
(Source http://www.interieur.gouv.fr, le 1er juin 2004)