Texte intégral
Olivier Mazerolle
Bonsoir, monsieur HOLLANDE.
François Hollande
Bonsoir.
O.M. La semaine dernière, le Premier ministre était assis à la place que vous occupez ce soir et il semble que rien dans ses propos n'ait trouvé grâce à vos yeux. Cela veut-il dire que tout ce que fait le gouvernement est à rejeter ?
F.H. : Ecoutez, je ne suis pas dans cette forme d'opposition systématique. Aujourd'hui, il vient d'être pris une décision sur le refus d'expulser de leur logement les personnes de bonne foi, qui voudraient sortir de cette situation et pouvoir régler leurs dettes dans de bonnes conditions et rester dans leur logement, je dis : Enfin ! C'était une mesure qui était réclamée, qui est un dispositif d'urgence, qu'il va falloir pérenniser. Ce que je peux ajouter, c'est que si on gèle les expulsions, bonne nouvelle, on gèle les crédits du logement, mauvaise nouvelle. Donc, j'essaye de faire toujours la distinction entre ce que le gouvernement est obligé de concéder et ce qu'il y a encore comme problème à régler.
Avec d'autres membres du Parti socialiste, vous parlez volontiers d'opposition frontale. Alors, est-ce que l'opposition frontale, c'est une attitude responsable pour un parti qui aspire à revenir un jour au pouvoir ?
Il faut s'opposer, c'est ce que nous ont dit aussi nos électeurs, y compris pour les élections régionales, mais il faut agir et construire, c'est ce qu'ils ont demandé aussi que l'on fasse dans les régions et dans les départements où nous sommes en responsabilité. Et je me félicite, je dois vous le dire, que les présidents de région, les vingt qui ont été élus il y a à peine un mois, aient déjà engagé avec leur majorité la gratuité des livres pour les lycéens, ce sera fait à la rentrée, qu'ils aient engagé aussi un plan pour les emplois associatifs, c'est en cours, et qu'ils aient fait aussi des mesures, notamment contre les installations d'OGM en plein champ dans les régions concernées. Donc, je vois des progrès et c'est le rôle des socialistes de la gauche. Mais vous avez raison aussi, il faut que nous puissions proposer au niveau national et j'attends vos questions sur l'assurance maladie notamment.
Voilà, oui, l'assurance maladie, c'est donc la première des réformes que Jean-Pierre RAFFARIN veut mettre en uvre maintenant après celle des retraites. Qu'est-ce qui vous choque dans ce qu'il propose ou dans ce qu'il a esquissé la semaine dernière ?
D'abord, qu'il faille agir, il serait temps car il y a urgence. Quand on connaît...
Donc, il a raison de vouloir réformer.
Il aurait dû d'ailleurs agir beaucoup plus tôt. Le déficit...
Oui, mais enfin, il vous renvoie la politesse...
Oui, mais enfin Quand le déficit pour l'année 2004, nous ne sommes pas aux responsabilités, nous l'étions en 2002, au premier semestre, mais là, le déficit 2003 : 11 milliards d'euros pour l'assurance maladie, 2004 : 14 milliards. Il faut agir. Nous ne lui reprochons pas de dire qu'il faut agir, nous lui reprochons ce qu'il veut faire, même si nous ne connaissons pas forcément tout le plan. Ce qu'il a dit à votre micro, à votre antenne, d'abord qu'il voulait dérembourser un certain nombre de prestations et notamment de médicaments, je pense que ce serait, là encore, culpabiliser les assurés sociaux et les mettre en difficulté. Deuxièmement...
Il a dit à l'acte, une petite pièce, mais pas pour ceux qui relèvent de la CMU, donc les plus déshérités, les plus pauvres et pas les enfants non plus.
Une pièce, on n'en connaît pas la grosseur. Est-ce que ce sera 1 ou 2 euros ? Mais quand même, que sur chaque acte médical, pour la grande majorité de la population, il puisse y avoir une contribution, c'est, là encore, une entorse au principe d'égalité de tous devant la santé. Troisième annonce qu'il a faite, sans tout à fait la confirmer, la hausse de la CSG pour les retraités. Et puis, enfin, l'allongement de ce qu'on appelle la Contribution pour le remboursement de la dette sociale, comme il y a une dette qui serait renvoyée sur les vingt années qui viennent pour solder les déficits d'aujourd'hui, voire d'hier. Là, c'est une mesure, là aussi, qui est une imprévoyance. Alors, moi, ce que je veux ici...
Vous, vous iriez dans quel sens ?
Ce que je veux ici vous dire, premièrement, c'est qu'on ne peut plus se contenter, alors que le sujet est suffisamment grave, que l'urgence est là, que les déficits sont considérables, d'annonces démenties, confirmées, y compris à votre antenne. Je demande qu'il y ait le plus tôt possible, avant la semaine prochaine, le plan global du gouvernement pour l'assurance maladie sur trois sujets : Comment doit se piloter l'assurance maladie ? Ca, c'est ce qui intéresse essentiellement les partenaires sociaux, qui doit être responsable, c'est un sujet qui doit être abordé, mais...
Ca, on vous l'a dit quand même.
Oui. Et qui n'est pas le principal. Les deux autres : Quelle organisation de notre système de soins ? Et quel financement pour l'assurance maladie ? Qui va payer ? Moi, je refuse, et j'en viens aux propositions du Parti socialiste, je refuse que face à cette situation, soit, on dit il faut augmenter les cotisations, les prélèvements et faire en sorte que les Français payent davantage : Pourquoi donc ? Alors que la responsabilité incombe à ceux qui n'ont pas fait les choix au moment où il fallait le faire. Ou, deuxième proposition qui est faite par le gouvernement, on va dérembourser, on va pénaliser les assurés sociaux, donc on va restreindre les droits à la santé. Je dis qu'il faut absolument, pour réformer l'assurance maladie, réformer l'organisation des soins en France avec quatre propositions. D'abord, il faut faire de la prévention à l'école, dans le travail, dans les modes de consommation et aussi dans les modes de transport. Prévention. Deuxièmement, il faut installer le médecin traitant comme pivot du système. C'est lui qui doit diriger, orienter, organiser...
C'est-à-dire qu'avant d'aller voir un spécialiste, on passe par le médecin généraliste ?
On passe par le médecin et que le même médecin soit celui qui fait le réseau de soins, troisième proposition. Et qu'on fasse qu'il y ait de meilleures relations entre l'hôpital, qui doit assurer son rôle notamment d'urgence et de traitement, mais aussi son rôle de proximité, et la médecine de ville qui est essentielle. Et puis, quatrième proposition, il faut en finir avec le poids de l'industrie pharmaceutique sur la consommation de médicaments, on consomme en France 20 à 30 % de plus de médicaments que dans d'autres pays....
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Et avec ça, on fait suffisamment d'économies ?
Et enfin, il faut essayer de responsabiliser l'ensemble des acteurs, et je suis d'accord sur le dossier médical, le fait qu'il y ait pour l'assuré social un suivi de ses dépenses. Donc, il est très important que l'on puisse ensuite fixer les financements, une fois qu'on a réformé l'organisation de la santé, il faut trouver les financements. Deux propositions : Il faut que ce soit pour les ménages, ce qui existe, la CSG, et puis, pour les entreprises, il faut changer le mode de calcul de la contribution des entreprises. Il n'est pas normal, et je le dis au nom du Parti socialiste depuis plusieurs mois, que les entreprises financent l'assurance maladie sur les cotisations, sur les salaires, alors que c'est sur l'ensemble de la richesse produite qu'il doit y avoir l'effort contributif.
D'accord. Donc, maintenant, on en sait plus sur...
Et j'ajoute que les droits sur les alcools et les droits sur le tabac devraient bien sûr être affectés à la Sécurité sociale. Si ces taxes...
Systématiquement ?
Si ces taxes existent, c'est pour qu'elles servent à la santé publique. Aujourd'hui, elles sont versées au budget de l'Etat, ce qui est un non-sens.
Oui, ce qui veut dire que le budget de l'Etat devra récupérer de l'argent ailleurs...
Plutôt que d'avoir fait des baisses d'impôts pour les plus favorisés, il eut été quand même plus décent et logique d'affecter les sommes nécessaires au système d'assurance maladie.
L'emploi, l'INSEE, l'Institut national de la statistique, nous dit que la croissance est de retour à un rythme peut-être plus fort qu'on ne l'espérait ou qu'on ne le croyait. Et monsieur RAFFARIN, fort de cette annonce, dit : Le chômage va décroître de façon significative dans le deuxième semestre en France. Est-ce que c'est un pronostic que vous partagez ?
Moi, je souhaite qu'il y ait une reprise de la croissance. Elle est partout dans le monde, très forte aux Etats-Unis, extraordinaire en Asie, on ne la voit pas en Europe et particulièrement en France. Je souhaite qu'il y ait la reprise parce que s'il y a reprise, ça voudrait dire moins de chômage et plus de pouvoir d'achat. Sauf que le gouvernement est responsable de cette reprise molle. Pourquoi ? Parce qu'il y a un taux de chômage très élevé et parce qu'il n'y a pas de pouvoir d'achat. Donc, je fais une proposition, plutôt que de faire des pronostics, vous savez, la croissance, nous dit monsieur RAFFARIN, elle est là, elle est au coin de la rue, elle va arriver, ça fait plusieurs mois qu'on entend ce discours. Donc, s'il y a une ébauche de reprise, il faut la conforter. Quelle est la menace ? La menace, c'est le prix du pétrole, 40 dollars le baril, le prix de l'essence qui, aujourd'hui, augmente considérablement et qui va encore affecter le pouvoir d'achat des ménages. Proposition : il faut baisser le prix de l'essence. Comment ? A travers la baisse de la Taxe intérieure sur les produits pétroliers...
Ca coûte encore au budget, ça !
Comment faire ? Lorsque le prix du pétrole augmente, il y a quand même un paradoxe, l'Etat encaisse des recettes fiscales et les ménages payent davantage. Il faut donc faire en sorte que ça ne coûtera pas plus si le prix du pétrole reste élevé, il faut faire en sorte qu'on rétablisse ce qu'on avait nous-mêmes créé lorsque nous étions aux responsabilités, ce qu'on appelait la TIPP flottante, qui permet de baisser l'impôt quand le prix du pétrole augmente...
Non, mais, vous reprochez au gouvernement d'avoir déjà un déficit budgétaire énorme, là, vous êtes encore en train de l'accroître.
Ce que je lui reproche, c'est d'avoir baissé les impôts pour les plus favorisés et de continuer à le faire. L'annonce qui a été faite par le Premier ministre et par Nicolas SARKOZY de faire des cadeaux fiscaux pour les donations des personnes déjà très favorisées à leurs enfants et à leurs petits-enfants, pas pour la majorité des Français, qui ont déjà des abattements et qui souhaiteraient peut-être en avoir davantage, mais là, il s'agit des plus favorisés. Deuxième mesure qui nous a été annoncée : Déduire les intérêts des crédits à la consommation, bonne idée, mais sur l'impôt sur le revenu des plus favorisés, là encore. Si on veut relancer la consommation, qu'on fasse baisser le taux du crédit à la consommation qui touche tout le monde, et notamment la consommation populaire. Alors, j'indique, effectivement, il faut baisser le prix de l'essence aujourd'hui parce que ça peut être le frein à toute reprise de la croissance, et donc de l'emploi. Et enfin, je pense que si on veut faire une relance, il faut s'adresser à tous les consommateurs et pas simplement aux plus favorisés.
Il y a une mesure annoncée ou, enfin, une proposition annoncée par monsieur RAFFARIN, qui a suscité énormément de protestations dans vos rangs, et les vôtres en particulier, c'est de proposer à ceux qui ont sorti clandestinement de l'argent de France pour le placer à l'étranger, de le rapatrier contre une taxation, disons modérée. Alors, vous dites : C'est immoral, ce qui d'une certaine façon est vrai puisque l'acte était illégal. En revanche, est-ce qu'il ne faut pas quand même tout faire pour essayer de récupérer cet argent qui soit efficace, surtout si c'est pour l'affecter à un plan social ?
Alors, de quoi s'agit-il ? Vous avez raison, ça nous a choqués, mais ça n'a pas choqué que les socialistes, j'imagine que ça a choqué beaucoup de Français. Il y a un certain nombre de ménages, pas parmi les plus défavorisés, pas parmi les plus modestes parce que généralement, quand ils ont de l'argent, ils le gardent ici en épargne ou ils le consomment, non, ceux qui ont organisé depuis plusieurs années une fraude fiscale à l'étranger, placé leur patrimoine à l'étranger sans payer le moindre impôt, patrimoine ou revenu, pour ensuite leur dire : Revenez, vous pourrez en franchise, vous ne paierez donc aucun droit fiscal...
Ils vous disent : On est trop taxé en France !
Revenez remettre votre argent dans le circuit économique et vous ne paierez aucun impôt, sauf 10 % ou 15 %. C'est d'abord immoral. Et ça servirait, paraît-il...
Mais si c'est efficace ?
Je vais y venir. Ca servirait à financer la cohésion sociale, nous dit-on. Ca veut dire que l'argent de la fraude servirait à la solidarité. Alors, effectivement, deuxième question : Au-delà de l'immoralité, est-ce que c'est efficace ? Le Premier ministre a cité l'exemple allemand en disant, ça s'est fait en Allemagne, ça s'est fait en Italie, j'ai regardé. Ce qui s'est fait en Allemagne et en Italie avec des taux d'imposition qui étaient, notamment en Allemagne, plus importants lorsque l'argent revenait, ça n'a fait entrer que 70 millions d'euros...
Pour le moment...
Pour le moment, mais...
Le chancelier SCHRÖDER, qui est socialiste, espère plus.
Oui, mais je crois que même les Allemands disent que c'était une mesure qu'il ne fallait pas prendre. Donc, je ne vois pas pourquoi aujourd'hui nous copierions une mauvaise mesure du chancelier allemand qui est à la fois inefficace et, en France, qui serait en plus immorale.
Les intermittents, qu'est-ce que vous feriez ?
Je pense que je n'attendrai pas. Parce que, quand même, ça fait un an, un an que ce protocole est dénoncé ! On nous a dit : Ce protocole est parfait...
Avec 800 millions de déficit !
On nous a dit : Ce protocole est parfait. Et puis, depuis, élections régionales obligent, et je ne m'en plains pas, le vote a été utile, on nous dit : Non, finalement, il faudrait rouvrir une discussion à l'UNEDIC. Au bout d'un an. Et l'UNEDIC, le président de l'UNEDIC, le représentant du patronat, dit : Mais ce ne serait que pour les femmes enceintes...
Et 800 millions de déficit, ça existe vraiment.
Qu'est-ce qu'on devrait faire ? On devrait d'abord faire une vraie négociation sur les bases qui ont été proposées par les professionnels de la culture, c'est-à-dire de reprendre l'ensemble du dossier, faire en sorte que ceux qui ont travaillé puissent être indemnisés. Et deuxièmement, et je suis prêt avec tous ceux qui travaillent dans les régions, au nom de la gauche et du Parti socialiste, mais au nom de tous les Français, je suis prêt à dire : Oui, les collectivités locales peuvent faire un effort non pas pour l'indemnisation du chômage, ce n'est pas leur rôle, mais pour l'emploi culturel. Faisons une grande concertation là aussi, Etat, collectivités locales, professionnels de la culture, voyons ce que l'on peut faire sur l'emploi culturel. Mais avant, faisons en sorte que la question de l'intermittence soit réglée par l'UNEDIC. Et ne mentons pas, parce qu'il y a le Festival de Cannes, parce qu'on craint pour les festivals qui viennent, ne mentons pas à ceux qui se battent depuis maintenant un an, disons-leur la vérité : Est-ce qu'il y aura une négociation oui ou non ? Et s'il y a une négociation, il faut qu'elle aille jusqu'au bout, c'est-à-dire jusqu'à la reconnaissance de leurs droits.
Jusqu'à avant-hier, le Parti socialiste était réservé sur le mariage des homosexuels, c'est un tout autre sujet, et puis, subitement, avant-hier, le PS s'est prononcé pour le dépôt d'un projet de loi autorisant le mariage des homosexuels. Alors, c'est par conviction ou par tactique ? Parce que Noël MAMERE veut le faire dans son coin ou parce que les élections arrivent. Qu'est-ce qui se passe ?
Non. Nous avons voulu depuis longtemps...
Vous-même, vous êtes convaincu aujourd'hui ?
Faire la reconnaissance de l'égalité des droits. Et ça a été la proposition du PACS. Il n'y avait pas de raison de faire que pour les couples homosexuels, comme pour les couples hétérosexuels qui ne voulaient pas se marier, qu'il n'y ait pas le PACS...
Le PACS, d'accord, mais là, pas plus loin...
Il y a visiblement des améliorations à faire au PACS, il faut les faire. Donc, la première proposition que nous faisons, nous, les socialistes : Améliorons ce que nous avons déjà introduit dans le texte de loi que nous avons fait voter au moment du gouvernement de Lionel JOSPIN, améliorons le PACS. Deuxièmement...
Mais sans aller plus loin
Il y a une demande, qui n'est d'ailleurs pas majoritaire, il y a une demande des couples homosexuels, de certains couples homosexuels à avoir droit au mariage au nom de l'égalité et du refus des discriminations. Alors, nous disons : Evoquons au sein de notre groupe parlementaire la rédaction d'une proposition de loi qui ouvrirait cette perspective...
Ah ! Pour l'instant, on en est au débat interne du PS pour produire un projet de loi, pas forcément la certitude qu'il y aura un projet de loi ?
Si, si. Nous disons, il y aura une proposition de loi, il faut qu'il y ait une proposition de loi pour permettre cette évolution. Parce que ce que je refuse, c'est de ne pas appliquer la loi, et je ne suis pas d'accord avec ceux qui disent, on va procéder à des mariages...
Avec Noël MAMERE, donc.
Aujourd'hui, la loi interdit le mariage pour les homosexuels, donc la réponse n'est pas de faire des faux mariages, c'est de faire en sorte que nous puissions faire évoluer notre loi en en fixant les conditions. En revanche, il y a tout le débat sur la parentalité, de l'adoption, et moi, je veux...
Qui dit mariage ne dit pas adoption ?
Non. Je veux qu'il y ait une sérénité, une réflexion, une écoute de tous les acteurs concernés, de tous ceux qui, professionnels de la santé, psychologues, psychiatres, doivent nous dire, et ça vaut pour tous les couples, quelles doivent être les règles de la parentalité. Parce que ce qui compte là, ce n'est pas le droit des personnes, c'est le droit de l'enfant.
L'Europe, vous êtes totalement pour le référendum concernant la Constitution ?
Oui. Moi, je n'ai pas eu besoin de me poser très longtemps la question. Il était évident que dès lors qu'il y avait la possibilité d'une Constitution, on verra ce qu'elle sera, il fallait qu'il y ait l'annonce dès à présent de ce que serait le mode de ratification par un référendum.
La Turquie, il y a des discussions au sein du Parti socialiste, c'est un sujet compliqué, quelle est la position officielle du PS ? Pour l'adhésion de la Turquie ou contre ?
C'est très simple. La Turquie a été reconnue comme un pays candidat, ça remonte à 1999, Jacques CHIRAC, président de la République, Lionel JOSPIN, Premier ministre, et tous les membres du Conseil européen. Pays candidat ne veut pas dire pays adhérent. Est-ce que la Turquie respecte les conditions pour devenir un pays adhérent ? La réponse, elle est : Non. La Turquie ne respecte pas les conditions. Alors, n'en faisons pas un sujet de campagne électorale, ce n'est pas d'actualité. Donc, faisons en sorte de poser là encore des principes, de respecter nos engagements, la Turquie est un pays candidat, les conditions ne sont pas réunies, les négociations s'ouvriront après.
Le jour où elle respectera les conditions, elle pourra entrer ?
Ce jour-là, comme cela a été dit, mais ce ne sera pas avant plusieurs années. Je comprends mal pourquoi on veut en faire un sujet ou, plutôt, je comprends trop bien parce que le seul sujet qui compte pour les élections européennes, c'est : Est-ce qu'on veut une Europe libérale ou est-ce qu'on veut une Europe sociale ? Et ce sera le thème de notre campagne électorale. Nous, nous voulons en faire, de cette Europe que nous aimons, une Europe sociale, une Europe protectrice.
Les élections européennes, c'est vraiment le lieu, le moment de se prononcer pour ou contre un gouvernement ?
Non...
Ca aussi, c'est un des thèmes de votre campagne.
C'est se prononcer d'abord pour une majorité au Parlement européen. Je veux que la future majorité au Parlement européen, elle soit de gauche. Pourquoi ? Pas simplement par esprit de système, en disant, c'est mieux si c'est la gauche, non, parce qu'il y a quatre priorités : Est-ce qu'on veut des services publics en Europe ou est-ce qu'il n'y en aura plus dans quelques années ? Ca, c'est l'enjeu de l'élection. Est-ce que, deuxièmement, on veut une politique qui mette une convergence par le haut des salaires et des droits sociaux ou on nivelle tout par le bas ? Ca, c'est le deuxième enjeu. Et troisième enjeu, c'est : Est-ce qu'on veut une politique de croissance, on en a parlé, qui permette des grands travaux, qui fasse que cette Europe ait des infrastructures et une logique d'environnement ou pas ? Ca, c'est le troisième enjeu. Et quatrièmement, est-ce qu'on veut avoir des rêves dans cette Europe ? Par exemple, sur les OGM, savoir qu'aujourd'hui la Commission pourrait accepter qu'il y ait la fin du moratoire, je dis que ce n'est pas cette Europe-là que...
Quand monsieur RAFFARIN dit : Les élections européennes, ce n'est pas mon échéance en tant que Premier ministre, vous êtes d'accord avec lui alors ?
Il a dit pire, si je puis dire, il a dit : Ce n'est pas dans mon calendrier. Je vais lui dire : Nous allons faire en sorte que les élections européennes s'inscrivent dans son calendrier. Parce que quand les Français se prononcent, quand ils choisissent, je l'espère, une Europe de gauche, ils disent aussi non à la politique libérale de Jean-Pierre RAFFARIN et de Nicolas SARKOZY.
Merci, monsieur HOLLANDE.
(Source http://www.parti-socialistre.fr, le 18 mai 2004)