Texte intégral
L. Bazin.- Notre invité de ce matin est un homme en première ligne : E. Woerth, bonjour !
Bonjour.
Vous êtes ministre des Comptes publics et de la Fonction publique, autant dire que le Président...
Et du Budget...
Et du Budget. Autant dire que le Président en a mis dans votre assiette fiscale, notamment hier soir, une pincée de social. Mais le compte n'y est pas, dit la gauche et disent les syndicats ce matin.
D'abord c'était... Enfin je trouve un Président capitaine, capitaine dans la tempête. Donc il a bien tenu compte de ce qui était dit ces dernières semaines, ajoutant une ouverture sociale à l'ensemble du plan de relance.
C'est un virage social, comme le dit Le Parisien ce matin ?
Non, je n'imagine pas ça comme un virage, ça voudrait dire inflexion, changement de cap, ce n'est pas ça du tout. C'est que la relance, c'est-à-dire la lutte contre la crise, passe bien par l'investissement, passe bien par l'entreprise, par l'investissement qui crée de l'emploi.
On ne change pas le cap ?
Donc il faut bien être totalement verrouillé, comme un missile, sur le chômage, c'est ça qu'il faut combattre. Et faut tout faire et se mobiliser pour l'emploi. Et puis en même temps, il faut des mesures sociales parce qu'au moment où la crise commence à être de plus en plus âpre, avec des milliers de suppressions d'emplois, en France comme ailleurs, il faut assurer une justice sociale la plus forte possible, faire en sorte que ceux qui souffrent le plus soient protégés contre la crise. Donc c'est bien cela que le président hier a indiqué en ne fermant pas la discussion, et je crois que c'est ça qui était intéressant et plutôt inédit d'ailleurs de la part d'un homme politique...
Mais en mettant un certain nombre de propositions sur la table qui sont très claires, on va les reprendre...
En ne fermant pas la discussion. Oui, il y a un dialogue social qui doit se faire, c'est ça qui a été dit lors des manifestations d'il y a quelques jours. Donc je tiens compte de cela et je mets sur la table un certain nombre de propositions et nous allons en discuter.
Suppression de la taxe professionnelle, suppression d'une tranche d'imposition, augmentation - ou/et, pas toujours les deux à la fois - augmentation des allocations familiales, une TVA à 5,5 élargie aux produits propres mais aussi, si on a bien compris, aux disques et au chocolat au lait dont le président est amateur. Combien ça va coûter ? Les calculettes ont chauffé à Bercy, non ?
Non, mais nous on calcule tout, on est là pour cela...
Alors combien ça va coûter ?
Mais je ne vais pas me lancer dans des calculs parce que je voudrais que ce soit...
Vous avez un ordre d'idée ?
Non, on va préparer les dossiers pour le 18 février - je crois que c'est ça qui importe - avec beaucoup d'hypothèses différentes, mais on voit bien les choses. Et puis, on avait aussi préparé cette intervention. Ce qui compte, c'est que...
Vous ne voulez pas me donner un chiffre ?
Par exemple, si on essaie de classer les choses, en fait il y a d'une part des mesures qui sont des mesures de réduction fiscale, ce que propose le Président, d'un côté tournées vers les entreprises, donc on est bien dans ce volet...
Ça c'est la taxe professionnelle, 8 milliards d'euros...
...De compétitivité, tout faire pour que nos entreprises françaises résistent mieux à la crise. Et puis surtout, sortent de la crise en meilleure forme qu'elles n'y sont rentrées. Donc ça, c'est la taxe professionnelle qui est un impôt décrié depuis vingt ans, qui a subi beaucoup de transformations...
Créée par J. Chirac dont J. Chirac a annoncé la suppression il y a 4 ans et demi, vous étiez ministre.
Oui, J. Chirac l'a aussi transformée, mais N. Sarkozy en fait, va au bout de la logique, plutôt de terminer...
Soyons clair, on l'a déjà transformée...
De mettre fin à la taxe professionnelle...
...Si je ne m'abuse, 23 fois.
...Sur la part salariale.
23 fois !
C'est vrai. Sur la part salariale...
Est-ce que, cette fois-ci, en France, la taxe professionnelle va disparaître ?
Le Président l'a dit, donc c'est une orientation très forte.
Mais J. Chirac l'avait dit aussi il y a quatre ans et demi...
Oui, d'accord. Le président de la République fait aussi ce qu'il dit. Donc en 2010...
Pas J. Chirac ?
Je ne veux pas rentrer dans ce débat qui n'a aucun intérêt. Le président de la République française, N. Sarkozy, en général, quand il dit quelque chose, il le fait. Et donc, ce n'est pas la première fois qu'il le dit sur la taxe professionnelle. Donc nous travaillons là-dessus déjà depuis pas mal de temps. Donc la taxe professionnelle, il souhaite qu'elle soit supprimée, elle sera supprimée. Ce qu'il faut, c'est de dire comment et quand. Et donc, nous allons avoir ce débat parce que la taxe professionnelle, c'est notamment la part investissement, c'est-à-dire l'impôt qui porte sur les investissements des collectivités, des investissements des entreprises, qui d'ailleurs était dans le plan de relance. Les investissements nouveaux sont aujourd'hui exonérés jusqu'à la fin de l'année 2009, c'est d'une certaine façon la poursuite de cela. Mais il y a beaucoup de voies différentes. Cela coûte grosso modo de l'ordre de 8 milliards, il a donné le chiffre hier sur cette part stricte investissement. Il faudra regarder comment, évidemment, vis-à-vis des collectivités locales, on peut abonder leur développement.
Je passe à un sujet qui va concerner ceux qui paient, "la classe moyenne inférieure", a dit le président de la République - on sait qu'il y a un malaise des classes moyennes en France. Suppression d'une tranche d'imposition, c'est une proposition, ça coûte combien ? Cela concerne 2 millions de personnes ; est-ce que c'est une bonne chose que de 2 millions de personnes en moins paient l'impôt en France ?
Diminution d'impôts pour les entreprises pour la compétitivité, avec évidemment une solution trouvée pour les collectivités locales. Ce n'est pas la peine de s'exciter sur les plateaux de télévision quand on est un élu local en disant "je vais perdre des moyens et je ne pourrai plus assumer la gestion de ma collectivité". Evidemment, on va trouver des solutions. Une solution a été apportée par le Président mais comme une orientation, il y en a d'autres possibles, par exemple la création d'une taxe carbone, comme ça, ce sera logique avec le Grenelle de l'environnement. Donc, on va travailler là-dessus. Et puis, deuxième point, il y a la suppression ou la diminution des impôts pour des catégories de Français moyens, qui sont finalement trop riches, souvent, pour avoir des aides...
Finalement, on a fait le bouclier fiscal, vous allez faire le plancher fiscal ?
...Et trop pauvres pour accéder...
C'est ça, un nouveau plancher fiscal ?
...Et trop pauvres pour accéder... pour consommer normalement. Les loyers sont trop chers, etc., on voit bien que les catégories moyennes sont souvent prises entre deux feux. On fait beaucoup pour les catégories très faibles, avec beaucoup de systèmes sociaux très développés et qui vont en plus beaucoup se développer en 2009. Donc c'est la poursuite d'une démarche de justice sociale, c'est pour ça que ce n'est pas une inflexion...
D'accord. Mais 2 millions de contribuables en moins, pour un ministre du Budget, est-ce que c'est lourd ?
Alors le Président a émis plusieurs hypothèses, dont celle-ci, qui est la suppression de la première tranche du barème de l'impôt sur le revenu, c'est-à-dire la tranche qui est à 5,5. Elle est plafonnée, vous le savez, à un niveau de revenus qui doit être de 11 à 12.000 euros - 11.200 euros, je crois, pour être exact. Donc, on va regarder comment on peut procéder à cela. Là aussi, j'ai plusieurs hypothèses. Selon les hypothèses, les chiffres peuvent varier mais...
On peut avoir une fourchette ?
Non, je ne...
...On ne peut pas avoir de chiffres ce matin ? Le ministre des Comptes publics ne donne pas de chiffres ?
De temps en temps, c'est bien, ça repose. Et en même temps, on va plus au fond des choses et on ne se heurte pas sur les chiffres. Donc je voudrais vraiment être plutôt sur le sens des réformes. Il y a 2,1 millions de personnes... il y a à peu près 9 à 10 millions de personnes qui sont concernées par cette tranche, en réalité il y en a 2,1 qui paient réellement l'impôt. Et donc, c'est vraiment des personnes qui ont un revenu très moyen. Et c'est celles-là qu'il faut bien sûr viser parce que ce sont les personnes qui subissent le plus directement l'impact de la crise. C'est ça qu'il faut faire et ce n'est pas autre chose qu'il faut faire. C'est vrai aussi pour les prestations familiales - il a parlé des prestations familiales - ; les prestations familiales dans leur ensemble, c'est presque 39 milliards d'euros. Là dedans, il y a l'allocation pour parent isolé, l'allocation pour adulte handicapé, il y a aussi bien sûr les allocations familiales. Les allocations familiales ne sont, aujourd'hui, pas du tout versées en fonction du revenu, elles sont versées en fonction du nombre d'enfants. Le Président a ouvert une porte sur une discussion extrêmement intéressante qui est de se demander si en réponse à la crise - donc c'est bien un sujet de réponse à la crise - on peut éventuellement faire évoluer, par exemple, les allocations familiales. C'est à peu près 5 milliards en fonction du revenu. Donc toujours pour essayer d'améliorer la possibilité pour quelqu'un qui est dans une catégorie moyenne de revenus, de résister à cette période de crise. C'est des mesures. Pour la période de crise.
[Deuxième partie]
On est avec E. Woerth, c'est sans doute l'homme qui va se retrouver à chiffrer et à arbitrer ou participer à l'arbitrage d'un certain nombre d'annonces...
Participer, oui.
Ou de choses posées sur la table. C'est le Premier ministre qui arbitre officiellement et l'Elysée, bien évidemment, qui aura la main là-dessus. On a parlé de l'imposition, on a parlé de la taxe professionnelle, il faut dire un mot de la TVA. Combien est-ce que ça coûte ? Pardonnez-moi, je suis un peu obsessionnel ce matin, combien est-ce que ça coûte - c'est la première recette de l'Etat la TVA - de réduire la TVA à 5,5 sur les produits décrits hier, produits propres mais aussi des produits grande consommation, comme le chocolat au lait ?
Oui, enfin, le chocolat c'était plutôt amusant, mais c'est pour montrer l'aberration parfois du système, c'est ce qu'a voulu dire le président de la République. Vous pouvez diminuer le taux de TVA pour tout le monde - c'est ce qu'ont fait par exemple les Anglais - et vous n'avez aucune autorisation à demander. Si vous voulez le diminuer sur...
...De 2 points.
...Sur deux carrés de chocolat, vous avez besoin effectivement de l'unanimité de l'ensemble des pays européens. Donc c'est un...
Je n'ai pas rêvé, j'ai quand même bien entendu qu'il fallait réviser le taux de TVA ?
C'est la vérité, donc il faut réviser. Il a proposé une révision sur un certain nombre de produits du taux de TVA, donc il faut en faire la liste, il faut regarder comment ça peut se passer. On a un certain nombre d'idées. Mais là aussi...
Mais je suis surpris, vous ne savez pas ou vous savez mais il n'est pas temps de le dire ?
Il n'est pas temps de le dire...
Trop tôt ?
Ce sont des sujets qui sont mis à la discussion, et qui sont mis à la discussion notamment avec les partenaires sociaux le 18 février. Et c'est ça que je souhaite, on va préparer évidemment les dossiers pour le 18 février. Nous avons travaillé avec le Président, avec d'autres ministres, pour son intervention. Mais en même temps, il a souhaité - et je crois que c'est une bonne chose - ne pas fermer les choses, il ne faut pas fermer la discussion...
D'accord, j'entends ça, j'entends ça...
Si on commence à la fermer maintenant, ce n'est pas possible. Donc c'est une façon très nouvelle d'aborder la politique, qui est de dire : je comprends ce qui a été dit, je veux continuer finalement à m'ouvrir ou à ouvrir la France sur le plan social face à cette crise. C'est une réponse aussi à la crise d'ouverture sociale, le fait de protéger. C'est ça l'idée, de protéger les plus faibles face à la crise...
On a entendu...
Et je vais en discuter avec les partenaires sociaux. C'est un message très fort avec des orientations très précises, mais pas un choix de politique, c'est ça qui compte. Et si on commence immédiatement...
Si le Président a choisi la politique, ce serait une politique de relance par l'investissement. Le reste, on en discute ?
Oui, relance par l'investissement, c'est majeur...
On a compris ça, on a compris...
...Parce que ça c'est l'emploi. Et deuxième point, ouverture sociale, poursuite de l'ouverture sociale parce qu'il ne faut pas oublier...
Vous voulez écouter ce qu'en dit B. Thibault de la CGT ce matin ?
(...) extrait interview B. Thibault
8 milliards à 0 pour le Medef...
C'est faux. C'est amusant comme présentation, mais la situation n'est pas vraiment amusante...
Vous voyez pourquoi je vous demande des chiffres pour le reste ?
C'est faux, mais on ne va pas faire une querelle de chiffre à 8 heures du matin...
Ce ne serait pas une querelle, c'est une information...
8 milliards d'euros, c'est effectivement ce que les entreprises vont pouvoir récupérer sur une taxe professionnelle sur les investissements ; cela veut dire 8 milliards d'euros de moins payés par les entreprises, parce que les entreprises françaises se délocalisent, elles partent ; c'est l'emploi qui se délocalise, c'est le chômage qui se créé sur le territoire français. L'entreprise part et elle nous laisse le chômage, c'est ce qui se passe. Donc de la part de Monsieur Thibault, cela devrait plutôt être en train de dire : "le président de la République lutte contre les délocalisations, il fait en sorte d'accroître la compétitivité du territoire national". Ce ne sont pas des mots, ce n'est pas de la théorie économique, ce sont des entreprises qui sont sur le territoire français...
Donc, "trop facile", voilà ce que vous dites pour Monsieur Thibault ?
C'est trop facile, ce n'est pas une lutte pour les entreprises, c'est une lutte pour l'emploi, pour les revenus de tous ceux qui travaillent. Quand on a un emploi, c'est un revenu. Donc, arrêtons de caricaturer les choses comme ça. Et par ailleurs, sur le plan de la justice sociale, ce ne sont pas 8 milliards pour les entreprises. Il y a de l'autre côté beaucoup de mesures sociales qui sont prises aujourd'hui dans l'ensemble des prestations sociales françaises. Le président d'ailleurs a cité un chiffre qui est de 17 milliards, qui est en réalité l'augmentation globale des prestations sociales entre l'année 2008 et l'année 2009. Tout ça, c'est formidable ; on a un formidable système social de préservation des plus faibles au travers de toutes nos prestations sociales, le président en plus a proposé de faire des améliorations en réponse à la crise, à ce système de prestations sociales. Donc franchement là-dessus, je trouve qu'on est extraordinairement forts et complémentaires. Vous savez la crise, c'est un autre monde qui est en train de se créer ; il y a une justice vis-à-vis des Français, vis-à-vis des plus faibles, il y a aussi une justice mondiale à trouver. Il a beaucoup abordé le sujet et cela a été un moment très fort de son intervention : sur les paradis fiscaux, sur les rémunérations des dirigeants, sur le capitalisme sauvage dont on a souffert, que le président de la République avait d'ailleurs dénoncé bien avant la crise. Souvenez-vous d'ailleurs de la campagne présidentielle. Il était le seul à dire ça, on se demandait pourquoi ; en réalité, il avait bien raison.
M. Aubry sur RTL et puis M.-G. Buffet du côté de Canal + : "incapable", "lamentable" sont les deux mots.
M. Aubry est complètement à côté de la plaque. Elle ne comprend rien à cette crise et elle fait de la politique comme on faisait auparavant. Le monde flambe, il y a une crise qui flambe et le Parti socialiste essaie de régler les problèmes du Parti socialiste.
Un mot de la Fonction publique, rien pour les fonctionnaires...
Non, ce n'est pas...
Les salaires des profs : on a entendu, la précarité pour les professeurs mais...
Oui mais...
D'une manière générale, ce que j'ai entendu sur les fonctionnaires, c'est que c'est de la dépense publique, ça pèse sur les emplois privés, ça fait perdre des parts de marché et ça oblige les entreprises à délocaliser...
On a trop de fonctionnaires...
Ils sont responsables...
Ce n'est pas attaquer les fonctionnaires que de dire ça. Dans ce pays, on a le droit de dire les choses telles qu'on les pense. Il y a trop de fonctionnaires, je le dis moi-même depuis plusieurs années, il y a trop de fonctionnaires. Cela veut dire aussi des fonctionnaires mal payés, cela veut dire un service public mal organisé ou pas suffisamment bien organisé. Donc, le président a confirmé ce que nous faisons, mais nous le faisons avec, je crois, beaucoup de constance, mais aussi beaucoup d'écoute. Nous ne remplaçons pas tous les fonctionnaires qui partent en retraite...
C'est un sur deux ...
Ce n'est pas en soi quelque chose d'extraordinairement. Ce n'est pas agressif de faire cela ; on ne remplace pas un fonctionnaire sur deux qui part en retraite et nous maintenons ce cap. Et d'ailleurs, si nous continuons à embaucher autant de fonctionnaires que ceux qui partent ou en embaucher plus que ceux qui partent, comme cela a été le cas dans le passé, en réalité ce serait une très mauvaise réponse à la crise, parce que, quand vous embauchez aujourd'hui quelqu'un dans la Fonction publique, avec les retraites etc., vous allez le payer pendant 40 ans. Ce n'est donc pas la réponse à une crise qui est, je l'espère en tout cas, parfaitement ponctuelle.
Même pas dans l'Education nationale ?
Non, nous devons continuer à réduire le nombre d'emplois et en face de ça, nous devons améliorer la rémunération des fonctionnaires, le statut des fonctionnaires. Et le président a parlé de l'Education nationale, c'est bien évident qu'aujourd'hui les professeurs, les instituteurs ont perdu en terme d'image sociale et que ce n'est pas normal. On doit reconstruire cette image sociale avec eux-mêmes, et on doit aussi évidemment en profiter pour, au fur et à mesure du temps, augmenter leurs rémunérations. Il faut qu'ils aient une carrière qui leur permette d'avoir des rémunérations plus attractives...
Entendu...
Nos enfants en ont besoin et eux aussi...
On va suivre ça. On attend les chiffres mais on a compris que les calculettes et les arbitrages n'étaient pas encore tout à fait faits, et puis il y a le dialogue social, vous l'avez dit tout à l'heure.
Le dialogue social, c'est indispensable.
Source : Premier ministre, Service d'Information du Gouvernement, le 6 février 2009
Bonjour.
Vous êtes ministre des Comptes publics et de la Fonction publique, autant dire que le Président...
Et du Budget...
Et du Budget. Autant dire que le Président en a mis dans votre assiette fiscale, notamment hier soir, une pincée de social. Mais le compte n'y est pas, dit la gauche et disent les syndicats ce matin.
D'abord c'était... Enfin je trouve un Président capitaine, capitaine dans la tempête. Donc il a bien tenu compte de ce qui était dit ces dernières semaines, ajoutant une ouverture sociale à l'ensemble du plan de relance.
C'est un virage social, comme le dit Le Parisien ce matin ?
Non, je n'imagine pas ça comme un virage, ça voudrait dire inflexion, changement de cap, ce n'est pas ça du tout. C'est que la relance, c'est-à-dire la lutte contre la crise, passe bien par l'investissement, passe bien par l'entreprise, par l'investissement qui crée de l'emploi.
On ne change pas le cap ?
Donc il faut bien être totalement verrouillé, comme un missile, sur le chômage, c'est ça qu'il faut combattre. Et faut tout faire et se mobiliser pour l'emploi. Et puis en même temps, il faut des mesures sociales parce qu'au moment où la crise commence à être de plus en plus âpre, avec des milliers de suppressions d'emplois, en France comme ailleurs, il faut assurer une justice sociale la plus forte possible, faire en sorte que ceux qui souffrent le plus soient protégés contre la crise. Donc c'est bien cela que le président hier a indiqué en ne fermant pas la discussion, et je crois que c'est ça qui était intéressant et plutôt inédit d'ailleurs de la part d'un homme politique...
Mais en mettant un certain nombre de propositions sur la table qui sont très claires, on va les reprendre...
En ne fermant pas la discussion. Oui, il y a un dialogue social qui doit se faire, c'est ça qui a été dit lors des manifestations d'il y a quelques jours. Donc je tiens compte de cela et je mets sur la table un certain nombre de propositions et nous allons en discuter.
Suppression de la taxe professionnelle, suppression d'une tranche d'imposition, augmentation - ou/et, pas toujours les deux à la fois - augmentation des allocations familiales, une TVA à 5,5 élargie aux produits propres mais aussi, si on a bien compris, aux disques et au chocolat au lait dont le président est amateur. Combien ça va coûter ? Les calculettes ont chauffé à Bercy, non ?
Non, mais nous on calcule tout, on est là pour cela...
Alors combien ça va coûter ?
Mais je ne vais pas me lancer dans des calculs parce que je voudrais que ce soit...
Vous avez un ordre d'idée ?
Non, on va préparer les dossiers pour le 18 février - je crois que c'est ça qui importe - avec beaucoup d'hypothèses différentes, mais on voit bien les choses. Et puis, on avait aussi préparé cette intervention. Ce qui compte, c'est que...
Vous ne voulez pas me donner un chiffre ?
Par exemple, si on essaie de classer les choses, en fait il y a d'une part des mesures qui sont des mesures de réduction fiscale, ce que propose le Président, d'un côté tournées vers les entreprises, donc on est bien dans ce volet...
Ça c'est la taxe professionnelle, 8 milliards d'euros...
...De compétitivité, tout faire pour que nos entreprises françaises résistent mieux à la crise. Et puis surtout, sortent de la crise en meilleure forme qu'elles n'y sont rentrées. Donc ça, c'est la taxe professionnelle qui est un impôt décrié depuis vingt ans, qui a subi beaucoup de transformations...
Créée par J. Chirac dont J. Chirac a annoncé la suppression il y a 4 ans et demi, vous étiez ministre.
Oui, J. Chirac l'a aussi transformée, mais N. Sarkozy en fait, va au bout de la logique, plutôt de terminer...
Soyons clair, on l'a déjà transformée...
De mettre fin à la taxe professionnelle...
...Si je ne m'abuse, 23 fois.
...Sur la part salariale.
23 fois !
C'est vrai. Sur la part salariale...
Est-ce que, cette fois-ci, en France, la taxe professionnelle va disparaître ?
Le Président l'a dit, donc c'est une orientation très forte.
Mais J. Chirac l'avait dit aussi il y a quatre ans et demi...
Oui, d'accord. Le président de la République fait aussi ce qu'il dit. Donc en 2010...
Pas J. Chirac ?
Je ne veux pas rentrer dans ce débat qui n'a aucun intérêt. Le président de la République française, N. Sarkozy, en général, quand il dit quelque chose, il le fait. Et donc, ce n'est pas la première fois qu'il le dit sur la taxe professionnelle. Donc nous travaillons là-dessus déjà depuis pas mal de temps. Donc la taxe professionnelle, il souhaite qu'elle soit supprimée, elle sera supprimée. Ce qu'il faut, c'est de dire comment et quand. Et donc, nous allons avoir ce débat parce que la taxe professionnelle, c'est notamment la part investissement, c'est-à-dire l'impôt qui porte sur les investissements des collectivités, des investissements des entreprises, qui d'ailleurs était dans le plan de relance. Les investissements nouveaux sont aujourd'hui exonérés jusqu'à la fin de l'année 2009, c'est d'une certaine façon la poursuite de cela. Mais il y a beaucoup de voies différentes. Cela coûte grosso modo de l'ordre de 8 milliards, il a donné le chiffre hier sur cette part stricte investissement. Il faudra regarder comment, évidemment, vis-à-vis des collectivités locales, on peut abonder leur développement.
Je passe à un sujet qui va concerner ceux qui paient, "la classe moyenne inférieure", a dit le président de la République - on sait qu'il y a un malaise des classes moyennes en France. Suppression d'une tranche d'imposition, c'est une proposition, ça coûte combien ? Cela concerne 2 millions de personnes ; est-ce que c'est une bonne chose que de 2 millions de personnes en moins paient l'impôt en France ?
Diminution d'impôts pour les entreprises pour la compétitivité, avec évidemment une solution trouvée pour les collectivités locales. Ce n'est pas la peine de s'exciter sur les plateaux de télévision quand on est un élu local en disant "je vais perdre des moyens et je ne pourrai plus assumer la gestion de ma collectivité". Evidemment, on va trouver des solutions. Une solution a été apportée par le Président mais comme une orientation, il y en a d'autres possibles, par exemple la création d'une taxe carbone, comme ça, ce sera logique avec le Grenelle de l'environnement. Donc, on va travailler là-dessus. Et puis, deuxième point, il y a la suppression ou la diminution des impôts pour des catégories de Français moyens, qui sont finalement trop riches, souvent, pour avoir des aides...
Finalement, on a fait le bouclier fiscal, vous allez faire le plancher fiscal ?
...Et trop pauvres pour accéder...
C'est ça, un nouveau plancher fiscal ?
...Et trop pauvres pour accéder... pour consommer normalement. Les loyers sont trop chers, etc., on voit bien que les catégories moyennes sont souvent prises entre deux feux. On fait beaucoup pour les catégories très faibles, avec beaucoup de systèmes sociaux très développés et qui vont en plus beaucoup se développer en 2009. Donc c'est la poursuite d'une démarche de justice sociale, c'est pour ça que ce n'est pas une inflexion...
D'accord. Mais 2 millions de contribuables en moins, pour un ministre du Budget, est-ce que c'est lourd ?
Alors le Président a émis plusieurs hypothèses, dont celle-ci, qui est la suppression de la première tranche du barème de l'impôt sur le revenu, c'est-à-dire la tranche qui est à 5,5. Elle est plafonnée, vous le savez, à un niveau de revenus qui doit être de 11 à 12.000 euros - 11.200 euros, je crois, pour être exact. Donc, on va regarder comment on peut procéder à cela. Là aussi, j'ai plusieurs hypothèses. Selon les hypothèses, les chiffres peuvent varier mais...
On peut avoir une fourchette ?
Non, je ne...
...On ne peut pas avoir de chiffres ce matin ? Le ministre des Comptes publics ne donne pas de chiffres ?
De temps en temps, c'est bien, ça repose. Et en même temps, on va plus au fond des choses et on ne se heurte pas sur les chiffres. Donc je voudrais vraiment être plutôt sur le sens des réformes. Il y a 2,1 millions de personnes... il y a à peu près 9 à 10 millions de personnes qui sont concernées par cette tranche, en réalité il y en a 2,1 qui paient réellement l'impôt. Et donc, c'est vraiment des personnes qui ont un revenu très moyen. Et c'est celles-là qu'il faut bien sûr viser parce que ce sont les personnes qui subissent le plus directement l'impact de la crise. C'est ça qu'il faut faire et ce n'est pas autre chose qu'il faut faire. C'est vrai aussi pour les prestations familiales - il a parlé des prestations familiales - ; les prestations familiales dans leur ensemble, c'est presque 39 milliards d'euros. Là dedans, il y a l'allocation pour parent isolé, l'allocation pour adulte handicapé, il y a aussi bien sûr les allocations familiales. Les allocations familiales ne sont, aujourd'hui, pas du tout versées en fonction du revenu, elles sont versées en fonction du nombre d'enfants. Le Président a ouvert une porte sur une discussion extrêmement intéressante qui est de se demander si en réponse à la crise - donc c'est bien un sujet de réponse à la crise - on peut éventuellement faire évoluer, par exemple, les allocations familiales. C'est à peu près 5 milliards en fonction du revenu. Donc toujours pour essayer d'améliorer la possibilité pour quelqu'un qui est dans une catégorie moyenne de revenus, de résister à cette période de crise. C'est des mesures. Pour la période de crise.
[Deuxième partie]
On est avec E. Woerth, c'est sans doute l'homme qui va se retrouver à chiffrer et à arbitrer ou participer à l'arbitrage d'un certain nombre d'annonces...
Participer, oui.
Ou de choses posées sur la table. C'est le Premier ministre qui arbitre officiellement et l'Elysée, bien évidemment, qui aura la main là-dessus. On a parlé de l'imposition, on a parlé de la taxe professionnelle, il faut dire un mot de la TVA. Combien est-ce que ça coûte ? Pardonnez-moi, je suis un peu obsessionnel ce matin, combien est-ce que ça coûte - c'est la première recette de l'Etat la TVA - de réduire la TVA à 5,5 sur les produits décrits hier, produits propres mais aussi des produits grande consommation, comme le chocolat au lait ?
Oui, enfin, le chocolat c'était plutôt amusant, mais c'est pour montrer l'aberration parfois du système, c'est ce qu'a voulu dire le président de la République. Vous pouvez diminuer le taux de TVA pour tout le monde - c'est ce qu'ont fait par exemple les Anglais - et vous n'avez aucune autorisation à demander. Si vous voulez le diminuer sur...
...De 2 points.
...Sur deux carrés de chocolat, vous avez besoin effectivement de l'unanimité de l'ensemble des pays européens. Donc c'est un...
Je n'ai pas rêvé, j'ai quand même bien entendu qu'il fallait réviser le taux de TVA ?
C'est la vérité, donc il faut réviser. Il a proposé une révision sur un certain nombre de produits du taux de TVA, donc il faut en faire la liste, il faut regarder comment ça peut se passer. On a un certain nombre d'idées. Mais là aussi...
Mais je suis surpris, vous ne savez pas ou vous savez mais il n'est pas temps de le dire ?
Il n'est pas temps de le dire...
Trop tôt ?
Ce sont des sujets qui sont mis à la discussion, et qui sont mis à la discussion notamment avec les partenaires sociaux le 18 février. Et c'est ça que je souhaite, on va préparer évidemment les dossiers pour le 18 février. Nous avons travaillé avec le Président, avec d'autres ministres, pour son intervention. Mais en même temps, il a souhaité - et je crois que c'est une bonne chose - ne pas fermer les choses, il ne faut pas fermer la discussion...
D'accord, j'entends ça, j'entends ça...
Si on commence à la fermer maintenant, ce n'est pas possible. Donc c'est une façon très nouvelle d'aborder la politique, qui est de dire : je comprends ce qui a été dit, je veux continuer finalement à m'ouvrir ou à ouvrir la France sur le plan social face à cette crise. C'est une réponse aussi à la crise d'ouverture sociale, le fait de protéger. C'est ça l'idée, de protéger les plus faibles face à la crise...
On a entendu...
Et je vais en discuter avec les partenaires sociaux. C'est un message très fort avec des orientations très précises, mais pas un choix de politique, c'est ça qui compte. Et si on commence immédiatement...
Si le Président a choisi la politique, ce serait une politique de relance par l'investissement. Le reste, on en discute ?
Oui, relance par l'investissement, c'est majeur...
On a compris ça, on a compris...
...Parce que ça c'est l'emploi. Et deuxième point, ouverture sociale, poursuite de l'ouverture sociale parce qu'il ne faut pas oublier...
Vous voulez écouter ce qu'en dit B. Thibault de la CGT ce matin ?
(...) extrait interview B. Thibault
8 milliards à 0 pour le Medef...
C'est faux. C'est amusant comme présentation, mais la situation n'est pas vraiment amusante...
Vous voyez pourquoi je vous demande des chiffres pour le reste ?
C'est faux, mais on ne va pas faire une querelle de chiffre à 8 heures du matin...
Ce ne serait pas une querelle, c'est une information...
8 milliards d'euros, c'est effectivement ce que les entreprises vont pouvoir récupérer sur une taxe professionnelle sur les investissements ; cela veut dire 8 milliards d'euros de moins payés par les entreprises, parce que les entreprises françaises se délocalisent, elles partent ; c'est l'emploi qui se délocalise, c'est le chômage qui se créé sur le territoire français. L'entreprise part et elle nous laisse le chômage, c'est ce qui se passe. Donc de la part de Monsieur Thibault, cela devrait plutôt être en train de dire : "le président de la République lutte contre les délocalisations, il fait en sorte d'accroître la compétitivité du territoire national". Ce ne sont pas des mots, ce n'est pas de la théorie économique, ce sont des entreprises qui sont sur le territoire français...
Donc, "trop facile", voilà ce que vous dites pour Monsieur Thibault ?
C'est trop facile, ce n'est pas une lutte pour les entreprises, c'est une lutte pour l'emploi, pour les revenus de tous ceux qui travaillent. Quand on a un emploi, c'est un revenu. Donc, arrêtons de caricaturer les choses comme ça. Et par ailleurs, sur le plan de la justice sociale, ce ne sont pas 8 milliards pour les entreprises. Il y a de l'autre côté beaucoup de mesures sociales qui sont prises aujourd'hui dans l'ensemble des prestations sociales françaises. Le président d'ailleurs a cité un chiffre qui est de 17 milliards, qui est en réalité l'augmentation globale des prestations sociales entre l'année 2008 et l'année 2009. Tout ça, c'est formidable ; on a un formidable système social de préservation des plus faibles au travers de toutes nos prestations sociales, le président en plus a proposé de faire des améliorations en réponse à la crise, à ce système de prestations sociales. Donc franchement là-dessus, je trouve qu'on est extraordinairement forts et complémentaires. Vous savez la crise, c'est un autre monde qui est en train de se créer ; il y a une justice vis-à-vis des Français, vis-à-vis des plus faibles, il y a aussi une justice mondiale à trouver. Il a beaucoup abordé le sujet et cela a été un moment très fort de son intervention : sur les paradis fiscaux, sur les rémunérations des dirigeants, sur le capitalisme sauvage dont on a souffert, que le président de la République avait d'ailleurs dénoncé bien avant la crise. Souvenez-vous d'ailleurs de la campagne présidentielle. Il était le seul à dire ça, on se demandait pourquoi ; en réalité, il avait bien raison.
M. Aubry sur RTL et puis M.-G. Buffet du côté de Canal + : "incapable", "lamentable" sont les deux mots.
M. Aubry est complètement à côté de la plaque. Elle ne comprend rien à cette crise et elle fait de la politique comme on faisait auparavant. Le monde flambe, il y a une crise qui flambe et le Parti socialiste essaie de régler les problèmes du Parti socialiste.
Un mot de la Fonction publique, rien pour les fonctionnaires...
Non, ce n'est pas...
Les salaires des profs : on a entendu, la précarité pour les professeurs mais...
Oui mais...
D'une manière générale, ce que j'ai entendu sur les fonctionnaires, c'est que c'est de la dépense publique, ça pèse sur les emplois privés, ça fait perdre des parts de marché et ça oblige les entreprises à délocaliser...
On a trop de fonctionnaires...
Ils sont responsables...
Ce n'est pas attaquer les fonctionnaires que de dire ça. Dans ce pays, on a le droit de dire les choses telles qu'on les pense. Il y a trop de fonctionnaires, je le dis moi-même depuis plusieurs années, il y a trop de fonctionnaires. Cela veut dire aussi des fonctionnaires mal payés, cela veut dire un service public mal organisé ou pas suffisamment bien organisé. Donc, le président a confirmé ce que nous faisons, mais nous le faisons avec, je crois, beaucoup de constance, mais aussi beaucoup d'écoute. Nous ne remplaçons pas tous les fonctionnaires qui partent en retraite...
C'est un sur deux ...
Ce n'est pas en soi quelque chose d'extraordinairement. Ce n'est pas agressif de faire cela ; on ne remplace pas un fonctionnaire sur deux qui part en retraite et nous maintenons ce cap. Et d'ailleurs, si nous continuons à embaucher autant de fonctionnaires que ceux qui partent ou en embaucher plus que ceux qui partent, comme cela a été le cas dans le passé, en réalité ce serait une très mauvaise réponse à la crise, parce que, quand vous embauchez aujourd'hui quelqu'un dans la Fonction publique, avec les retraites etc., vous allez le payer pendant 40 ans. Ce n'est donc pas la réponse à une crise qui est, je l'espère en tout cas, parfaitement ponctuelle.
Même pas dans l'Education nationale ?
Non, nous devons continuer à réduire le nombre d'emplois et en face de ça, nous devons améliorer la rémunération des fonctionnaires, le statut des fonctionnaires. Et le président a parlé de l'Education nationale, c'est bien évident qu'aujourd'hui les professeurs, les instituteurs ont perdu en terme d'image sociale et que ce n'est pas normal. On doit reconstruire cette image sociale avec eux-mêmes, et on doit aussi évidemment en profiter pour, au fur et à mesure du temps, augmenter leurs rémunérations. Il faut qu'ils aient une carrière qui leur permette d'avoir des rémunérations plus attractives...
Entendu...
Nos enfants en ont besoin et eux aussi...
On va suivre ça. On attend les chiffres mais on a compris que les calculettes et les arbitrages n'étaient pas encore tout à fait faits, et puis il y a le dialogue social, vous l'avez dit tout à l'heure.
Le dialogue social, c'est indispensable.
Source : Premier ministre, Service d'Information du Gouvernement, le 6 février 2009