Texte intégral
M.-O. Fogiel.- Bonjour H. de Raincourt.
Bonjour
Vous êtes le ministre chargé des Relations avec le Parlement. Couac plutôt rare hier à l'Assemblée ; en commission des finances, l'UMP n'a pas réussi à réunir une majorité sur le projet de loi de finances de la sécurité sociale. Finalement, c'est la commission des affaires sociales qui l'a adopté. Vous avez vu la une du Figaro ce matin : "la fronde des députés UMP". C'est rare que le Figaro face sa une là-dessus. C'est dur, non, pour vous ministre chargé des Relations avec le Parlement ? Cela ne doit pas être facile.
La question n'est pas ma situation personnelle, la question est de voir comment on aborde les grands sujets, les grandes transformations pour lesquelles naturellement la majorité est sollicitée.
On y vient. D'abord le budget et la Sécu, la rigueur budgétaire... Trouvez-vous que ce que réclament les députés de la majorité, vous diriez que ça tangue fort là-dessus aujourd'hui ?
La rigueur budgétaire est une nécessité. Mais la rigueur budgétaire on la trouve dans le budget. Parce que je rappelle que le budget 2010 c'est le troisième budget successif sur lequel l'augmentation des dépenses d'une année sur l'autre est de zéro volume.
D'accord mais 116 milliards de déficit alors qu'on parle d'un grand emprunt, vous comprenez qu'aujourd'hui, chez vous dans vos rangs, cela tangue. Et on se dit ce que fait N. Sarkozy, il cautionne des déficits historiques.
Mais il faut toujours resituer les choses dans leur contexte et leur environnement. S'il y a 116 milliards de déficit en 2010, il y en avait 146 en 2009. Et deuxièmement, là-dessus, le problème n'est pas un problème de dépenses mais un problème de recettes, parce qu'on a 50 milliards de recettes en moins et donc effectivement nous avons besoin que la croissance reparte au plus vite. D'où un certain nombre de mesures économiques et fiscales que le Gouvernement entend mettre en oeuvre le plus rapidement possible.
Et quand vous entendez, dans vos rangs, G. Carrez, le rapporteur du budget, et P. Méhaignerie, le président de la commission des affaires sociales, qui sont sur la même ligne - "en 2010, il va falloir assainir les comptes" - on a vraiment l'impression qu'il y a d'un côté le Gouvernement dont vous faites partie, de l'autre côté les députés, pourtant de la majorité, qui ne sont absolument pas sur la même ligne.
J'espère que ce n'est qu'une impression, parce qu'on est tous sur la même ligne. Ce qu'on veut, c'est que la croissance reparte au plus vite et que l'on puisse le plus rapidement possible, après, redresser nos comptes publics.
Et que leur dites-vous aux députés parce que quand vous dites "on est sur la même ligne" c'est un peu pieux pour l'instant.
Non pas du tout. Je leur dis aux députés qu'il faut absolument que nous rendions les entreprises françaises les plus compétitives possibles et cela passe en particulier par la suppression de la taxe professionnelle.
Justement, la taxe professionnelle, vous l'avez entendu, J. Arthuis pense que la réforme de la taxe professionnelle va provoquer "de la casse". "De la casse" c'est des mots forts chez vous.
"De la casse", au niveau des élus je ne le crois pas. Ce qui est très important, c'est que la réforme de la taxe professionnelle ne provoque pas de la casse dans les entreprises. Or si nous suivons un certain nombre de recommandations qui nous sont faites, eh bien, effectivement ce sont les petites et moyennes entreprises qui paieraient un milliard supplémentaire par rapport à ce qui est aujourd'hui prévu dans le projet du Gouvernement. Et c'est la raison pour laquelle dans la discussion que nous avons avec nos amis de la majorité, nous défendons notre point de vue et nous n'avons pas l'intention, ni même d'ailleurs je crois la possibilité...
Vous ne reculerez pas sur la taxe professionnelle ? Rien du tout sur la taxe professionnelle ?
Attendez ! Il y a plusieurs points. On discute en permanence avec les députés et également les sénateurs de la commission des finances. On est aujourd'hui arrivé presque à un accord. Il reste un point sur lequel on ne peut pas être d'accord : c'est la conséquence de ce qui résulterait de ce que veut l'Assemblée nationale pour les petites et moyennes entreprises.
C'est-à-dire ? Parce que là-dessus, il faut préciser. Il y a l'amendement UMP qui prévoit que les entreprises s'acquittent d'une nouvelle cotisation supplémentaire à partir de 152.000 euros et non 500.000 euros comme prévu initialement. Vous avez entendu L. Parisot, elle dit que vous allez étrangler les entreprises.
Nous on ne veut pas étrangler les entreprises, c'est justement la raison pour laquelle on préconise de taxer sur la valeur ajoutée à partir de 500.000 euros. Et là-dessus nous disons aux députés qu'il faut faire très attention et qu'on ne peut pas lâcher sur ce seuil de 500.000 euros.
On comprend bien tout ce que vous venez de nous dire mais vous le dites également aux députés qui écoutent Europe 1 ce matin, on sent que manifestement vous avez besoin de leur dire, fermement, quand même à la radio avec votre sourire, mais qu'ils n'ont pas l'impression de l'entendre.
On verra dans le courant de la matinée s'ils n'entendent pas. On se retrouve tout à l'heure à 9h30 - on s'est quitté à 1 heure du matin - et j'espère qu'on y arrivera avant la fin de la matinée.
Sur la réforme des collectivités territoriales, diriez-vous que le Parlement pourra faire entendre sa voix sans la défigurer, ce que voulait N. Sarkozy ?
Bien évidemment, parce que sur la réforme des collectivités territoriales, il y a plusieurs points très importants. Ce sur quoi on pourra certainement travailler le plus, c'est la clarification des compétences, sans entrer dans la technique, entre en particulier les départements et les régions. Sur le fait que l'on conserve à la commune la clause de compétence générale parce que la commune c'est la cellule de base de la société. Et deuxièmement, on prendra bien en compte aussi la réalité qui est celle de la création de grandes métropoles : 7 ou 8 en France, par exemple. Donc, il y a des possibilités et des espaces de discussion qui sont naturellement très nombreux.
Pour terminer et peut-être que tout cela illustre tout ce qu'on vient de se dire, vous avez entendu E. Pinte, député UMP, qui appelle le cabinet du ministre E. Besson et à qui l'on dit qu'il n'y aura pas de vol dans la nuit de mardi pour envoyer des Afghans à Kaboul, et que finalement il y en a bien eu un. Il y a un manque de confiance clair envers la majorité. C'est un exemple qui illustre quand même ce qu'on se dit depuis tout à l'heure ?
Je ne sais pas comment le contact s'est noué entre le cabinet de Besson et E. Pinte. Ce que je veux vous dire, c'est que les reconduites à la frontière elles se font sur la base de décisions de justice.
Ce n'est pas la question. La question, c'est entre la majorité...
Mais c'est ma réponse.
D'accord, mais ce n'est pas la question. Je ne vous parle pas du fond de la reconduite à la frontière. Un député UMP appelle un ministre du Gouvernement et on lui dit l'inverse de la réalité.
Je ne sais pas comment cela s'est passé. Je ne sais pas... Il faut demander au cabinet d'E. Besson et à E. Besson lui-même comment cela s'est passé. Je ne peux pas vous répondre sur quelque chose que j'ignore totalement. (...)
J.-F. Copé : Je pense qu'il ne faut pas mettre la charrue avant les boeufs. Je pense qu'on ne va pas parler de grand emprunt avant de savoir ce qu'on veut dépenser. Le développement durable, les nanotechnologies, les grands investissements universitaires, tout cela est génial mais ensuite comment est-ce qu'on paye ? On paye en faisant des économies sur d'autres domaines. L'Etat, par exemple, pourrait revisiter, réexaminer les 65 milliards d'aides qui sont donnés tous les ans aux entreprises. Ça se regarde, il y en a peut être certaines qui sont moins efficaces que d'autres.
H. de Raincourt, vous voulez répondre à J.-F. Copé ?
J.-F. Copé a raison quand il dit qu'il faut regarder avant de lancer le grand emprunt à quoi il serait dédié, ça c'est vrai. Deuxièmement, je crois que cette idée de grand emprunt c'est la manifestation, une fois de plus, de l'obsession qui est celle du Gouvernement de la compétitivité et de la modernisation de notre pays. Donc il faut savoir ce qu'on veut. Nous, on veut que cela aille vite, parce que je vous rappelle que les pays en Asie, aujourd'hui, en terme de récupération de la croissance, ont déjà retrouvé le niveau qu'elles avaient avant la crise. Nous, on est toujours derrière. Le temps travaille contre nous et il s'agit de passer à la vitesse supérieure.
Manifestement les députés de votre majorité ne l'ont pas compris. Mais on a en déjà débattu tout à l'heure...
Non, ils comprennent très bien.
Manifestement pas. On vient d'entendre J.-F. Copé...
Source : Premier ministre, Service d'Information du Gouvernement, le 22 octobre 2009
Bonjour
Vous êtes le ministre chargé des Relations avec le Parlement. Couac plutôt rare hier à l'Assemblée ; en commission des finances, l'UMP n'a pas réussi à réunir une majorité sur le projet de loi de finances de la sécurité sociale. Finalement, c'est la commission des affaires sociales qui l'a adopté. Vous avez vu la une du Figaro ce matin : "la fronde des députés UMP". C'est rare que le Figaro face sa une là-dessus. C'est dur, non, pour vous ministre chargé des Relations avec le Parlement ? Cela ne doit pas être facile.
La question n'est pas ma situation personnelle, la question est de voir comment on aborde les grands sujets, les grandes transformations pour lesquelles naturellement la majorité est sollicitée.
On y vient. D'abord le budget et la Sécu, la rigueur budgétaire... Trouvez-vous que ce que réclament les députés de la majorité, vous diriez que ça tangue fort là-dessus aujourd'hui ?
La rigueur budgétaire est une nécessité. Mais la rigueur budgétaire on la trouve dans le budget. Parce que je rappelle que le budget 2010 c'est le troisième budget successif sur lequel l'augmentation des dépenses d'une année sur l'autre est de zéro volume.
D'accord mais 116 milliards de déficit alors qu'on parle d'un grand emprunt, vous comprenez qu'aujourd'hui, chez vous dans vos rangs, cela tangue. Et on se dit ce que fait N. Sarkozy, il cautionne des déficits historiques.
Mais il faut toujours resituer les choses dans leur contexte et leur environnement. S'il y a 116 milliards de déficit en 2010, il y en avait 146 en 2009. Et deuxièmement, là-dessus, le problème n'est pas un problème de dépenses mais un problème de recettes, parce qu'on a 50 milliards de recettes en moins et donc effectivement nous avons besoin que la croissance reparte au plus vite. D'où un certain nombre de mesures économiques et fiscales que le Gouvernement entend mettre en oeuvre le plus rapidement possible.
Et quand vous entendez, dans vos rangs, G. Carrez, le rapporteur du budget, et P. Méhaignerie, le président de la commission des affaires sociales, qui sont sur la même ligne - "en 2010, il va falloir assainir les comptes" - on a vraiment l'impression qu'il y a d'un côté le Gouvernement dont vous faites partie, de l'autre côté les députés, pourtant de la majorité, qui ne sont absolument pas sur la même ligne.
J'espère que ce n'est qu'une impression, parce qu'on est tous sur la même ligne. Ce qu'on veut, c'est que la croissance reparte au plus vite et que l'on puisse le plus rapidement possible, après, redresser nos comptes publics.
Et que leur dites-vous aux députés parce que quand vous dites "on est sur la même ligne" c'est un peu pieux pour l'instant.
Non pas du tout. Je leur dis aux députés qu'il faut absolument que nous rendions les entreprises françaises les plus compétitives possibles et cela passe en particulier par la suppression de la taxe professionnelle.
Justement, la taxe professionnelle, vous l'avez entendu, J. Arthuis pense que la réforme de la taxe professionnelle va provoquer "de la casse". "De la casse" c'est des mots forts chez vous.
"De la casse", au niveau des élus je ne le crois pas. Ce qui est très important, c'est que la réforme de la taxe professionnelle ne provoque pas de la casse dans les entreprises. Or si nous suivons un certain nombre de recommandations qui nous sont faites, eh bien, effectivement ce sont les petites et moyennes entreprises qui paieraient un milliard supplémentaire par rapport à ce qui est aujourd'hui prévu dans le projet du Gouvernement. Et c'est la raison pour laquelle dans la discussion que nous avons avec nos amis de la majorité, nous défendons notre point de vue et nous n'avons pas l'intention, ni même d'ailleurs je crois la possibilité...
Vous ne reculerez pas sur la taxe professionnelle ? Rien du tout sur la taxe professionnelle ?
Attendez ! Il y a plusieurs points. On discute en permanence avec les députés et également les sénateurs de la commission des finances. On est aujourd'hui arrivé presque à un accord. Il reste un point sur lequel on ne peut pas être d'accord : c'est la conséquence de ce qui résulterait de ce que veut l'Assemblée nationale pour les petites et moyennes entreprises.
C'est-à-dire ? Parce que là-dessus, il faut préciser. Il y a l'amendement UMP qui prévoit que les entreprises s'acquittent d'une nouvelle cotisation supplémentaire à partir de 152.000 euros et non 500.000 euros comme prévu initialement. Vous avez entendu L. Parisot, elle dit que vous allez étrangler les entreprises.
Nous on ne veut pas étrangler les entreprises, c'est justement la raison pour laquelle on préconise de taxer sur la valeur ajoutée à partir de 500.000 euros. Et là-dessus nous disons aux députés qu'il faut faire très attention et qu'on ne peut pas lâcher sur ce seuil de 500.000 euros.
On comprend bien tout ce que vous venez de nous dire mais vous le dites également aux députés qui écoutent Europe 1 ce matin, on sent que manifestement vous avez besoin de leur dire, fermement, quand même à la radio avec votre sourire, mais qu'ils n'ont pas l'impression de l'entendre.
On verra dans le courant de la matinée s'ils n'entendent pas. On se retrouve tout à l'heure à 9h30 - on s'est quitté à 1 heure du matin - et j'espère qu'on y arrivera avant la fin de la matinée.
Sur la réforme des collectivités territoriales, diriez-vous que le Parlement pourra faire entendre sa voix sans la défigurer, ce que voulait N. Sarkozy ?
Bien évidemment, parce que sur la réforme des collectivités territoriales, il y a plusieurs points très importants. Ce sur quoi on pourra certainement travailler le plus, c'est la clarification des compétences, sans entrer dans la technique, entre en particulier les départements et les régions. Sur le fait que l'on conserve à la commune la clause de compétence générale parce que la commune c'est la cellule de base de la société. Et deuxièmement, on prendra bien en compte aussi la réalité qui est celle de la création de grandes métropoles : 7 ou 8 en France, par exemple. Donc, il y a des possibilités et des espaces de discussion qui sont naturellement très nombreux.
Pour terminer et peut-être que tout cela illustre tout ce qu'on vient de se dire, vous avez entendu E. Pinte, député UMP, qui appelle le cabinet du ministre E. Besson et à qui l'on dit qu'il n'y aura pas de vol dans la nuit de mardi pour envoyer des Afghans à Kaboul, et que finalement il y en a bien eu un. Il y a un manque de confiance clair envers la majorité. C'est un exemple qui illustre quand même ce qu'on se dit depuis tout à l'heure ?
Je ne sais pas comment le contact s'est noué entre le cabinet de Besson et E. Pinte. Ce que je veux vous dire, c'est que les reconduites à la frontière elles se font sur la base de décisions de justice.
Ce n'est pas la question. La question, c'est entre la majorité...
Mais c'est ma réponse.
D'accord, mais ce n'est pas la question. Je ne vous parle pas du fond de la reconduite à la frontière. Un député UMP appelle un ministre du Gouvernement et on lui dit l'inverse de la réalité.
Je ne sais pas comment cela s'est passé. Je ne sais pas... Il faut demander au cabinet d'E. Besson et à E. Besson lui-même comment cela s'est passé. Je ne peux pas vous répondre sur quelque chose que j'ignore totalement. (...)
J.-F. Copé : Je pense qu'il ne faut pas mettre la charrue avant les boeufs. Je pense qu'on ne va pas parler de grand emprunt avant de savoir ce qu'on veut dépenser. Le développement durable, les nanotechnologies, les grands investissements universitaires, tout cela est génial mais ensuite comment est-ce qu'on paye ? On paye en faisant des économies sur d'autres domaines. L'Etat, par exemple, pourrait revisiter, réexaminer les 65 milliards d'aides qui sont donnés tous les ans aux entreprises. Ça se regarde, il y en a peut être certaines qui sont moins efficaces que d'autres.
H. de Raincourt, vous voulez répondre à J.-F. Copé ?
J.-F. Copé a raison quand il dit qu'il faut regarder avant de lancer le grand emprunt à quoi il serait dédié, ça c'est vrai. Deuxièmement, je crois que cette idée de grand emprunt c'est la manifestation, une fois de plus, de l'obsession qui est celle du Gouvernement de la compétitivité et de la modernisation de notre pays. Donc il faut savoir ce qu'on veut. Nous, on veut que cela aille vite, parce que je vous rappelle que les pays en Asie, aujourd'hui, en terme de récupération de la croissance, ont déjà retrouvé le niveau qu'elles avaient avant la crise. Nous, on est toujours derrière. Le temps travaille contre nous et il s'agit de passer à la vitesse supérieure.
Manifestement les députés de votre majorité ne l'ont pas compris. Mais on a en déjà débattu tout à l'heure...
Non, ils comprennent très bien.
Manifestement pas. On vient d'entendre J.-F. Copé...
Source : Premier ministre, Service d'Information du Gouvernement, le 22 octobre 2009