Entretien de Mme Christiane Taubira, garde des sceaux, ministre de la justice, à France Inter le 10 octobre 2013, sur le projet de loi relatif à la prévention de la récidive et à l'individualisation des peines.

PATRICK COHEN
Le sexisme au Parlement, c'est fréquent ?
CHRISTIANE TAUBIRA
Ah, malheureusement, hein, c'est récurrent, c'est résistant, c'est assez terrifiant d’ailleurs. J’ai eu une vie parlementaire sur quatre législatures, j’ai connu des moments comme ça, où, par manque de vigilance, par abaissement, désinhibition, des parlementaires se laissaient aller.
PATRICK COHEN
Ou par abus d’alcool, apparemment, ce qui était le cas l’autre nuit.
CHRISTIANE TAUBIRA
Il arrive que, effectivement, les déjeuners ou les diners ne soient pas très sobres, c'est même assez fréquent, ça.
PATRICK COHEN
Votre projet de réforme pénale, Christiane TAUBIRA, a été présenté hier en Conseil des ministres et les Français n’en comprennent pas forcément la logique, beaucoup pensent que l’on doit répondre à l’augmentation de la délinquance par un alourdissement des peines. Que leur répondez-vous ?
CHRISTIANE TAUBIRA
D'abord, je pense que l’avis des Français, repose essentiellement sur des caricatures qui ont abondamment fleuri ces derniers mois, puisque c'est un projet de loi qui a é été construit de façon très rigoureuse. Je me déplace, vous savez que j’entame un tour de France depuis début septembre, je me déplace et je rencontre les Français, ce sont de vraies rencontres citoyennes, c'est-à-dire que j’explique mais je prends des questions et j’y réponds, et je vois bien d’abord la curiosité, l’intérêt, j’entends les inquiétudes, les questions sont claires, elles sont franches, les réponses le sont aussi, et je vois bien, à la fin de ces rencontres, que les choses sont clairement posées. Alors, ce que je vais vous dire, c'est d’abord la méthode, c'est une méthode de grande rigueur, puisque vous savez que j’ai installé une conférence de consensus, avec un comité et un jury, indépendants l’un de l’autre et indépendants absolument du ministère de la Justice, y ont participé des chercheurs, des universitaires bien sûr...
PATRICK COHEN
C’était en février.
CHRISTIANE TAUBIRA
De septembre à février, ils ont travaillé pendant 5 mois, ils ont traité 700 contributions. Ils ont tenu deux journées d’auditions publiques, avec une participation de 2 300, donc, avec des sensibilités différentes, du PS et de l’UMP, par exemple, pour les élus, mais évidemment les métiers.
PATRICK COHEN
Mais la logique du projet, Christiane TAUBIRA ?
CHRISTIANE TAUBIRA
Alors, la logique du projet, d’abord c'est de ramener de la démocratie, de la République et de l’efficacité surtout, dans les politiques pénales. Les politiques pénales ont été inefficaces. Les peines plancher, par exemple, que nous abrogeons...
PATRICK COHEN
Oui, pourquoi les supprimer ?
CHRISTIANE TAUBIRA
D'abord parce qu’elles avaient été annoncées pour lutter contre la récidive, elles n’ont pas contenu la récidive. Le taux de récidivistes n’a cessé d’augmenter. Vous vous souvenez que les peines plancher ont été adoptées...
PATRICK COHEN
Ça n’a pas bougé, en fait.
CHRISTIANE TAUBIRA
Non monsieur, les peines plancher ont été adoptées en 2008, le taux de récidivistes était de 8 %, ce ne sont pas nos chiffres, nous n’étions pas aux responsabilités, il était de 8 % en 2007, il est passé à 9,8 % en 2009, à 12,1 % en 2011. Ça c'est une réalité, et la réalité c'est l’augmentation aussi des délinquances, mais notre souci, c'est l’efficacité. Et ce texte de loi vise à lutter contre la récidive. La récidive, ce sont de nouveaux actes de délinquance, ce sont de nouvelles victimes. Nous avons une politique en faveur des victimes, dont nous ne faisons pas de tapage, mais qui est réelle, mais qui tranche indiscutablement avec la politique ancienne, qui a instrumentalisé les victimes, joué sur les émotions. Vous savez, la droite, mais moi je lui reconnais d’avoir mené des batailles sémantiques et des batailles culturelles, efficaces ces dernières années. La droite a vécu dans le monde très réel des privilèges qu’elle a maintenus, et elle a organisé, elle a vendu aux Français, un monde très irréel, un monde très irréel, avec par exemple ses coups de menton qui ont fait croire qu’elle avait de l’autorité, elle n’a pas eu d’autorité. La marque de l’ancien quinquennat c'est un manque d’autorité. Elle a fait croire qu’elle était efficace, sa marque c'est l’inefficacité. Elle a montré par une profusion de textes de loi, 70 textes de loi qui ont modifié le code Pénal et le code de procédure pénale. Donc, nous, nous revenons au monde réel, c'est-à-dire la rigueur dans la méthode, avec la conférence de consensus, l’efficacité dans les mesures, et tout cela se mesure. Lorsque je vous donne les taux de récidivistes sous la droite, je vais vous les donner aussi monsieur COHEN, après l’application de cette réforme de gauche.
PATRICK COHEN
Oui, mais je voudrais que l’on parle de votre projet, de la logique de votre projet et des mesures que vous voulez prendre.
CHRISTIANE TAUBIRA
Protéger les victimes, lutter contre la récidive, empêcher de nouveaux actes de délinquance, dans de nouvelles victimes...
PATRICK COHEN
Avec moins de prison pour les délinquants.
CHRISTIANE TAUBIRA
Ce n'est pas ça le sujet, ce n'est pas ça le sujet, je l’ai dit depuis l’année dernière, en juin 2012. Mon sujet, mon souci n'est pas de gérer les flux carcéraux ; ce que la droite a essayé de faire, lorsqu’elle a constaté l’inefficacité de sa politique, elle a mis en place deux mécanismes qui visaient à gérer les flux carcéraux, elle a donné deux injonctions contradictoires, de réprimer de plus en plus, d’incarcérer de plus en plus et en même temps d’aménager de plus en plus. Donc, nous, nous sommes dans le monde réel. Conférence de consensus, rigueur dans la méthode, évaluation, et je vous répète...
PATRICK COHEN
Avec une peine en milieu ouvert, c'est la contrainte pénale, sans la prison...
CHRISTIANE TAUBIRA
Oui, l’efficacité. L’efficacité monsieur COHEN.
PATRICK COHEN
Qu’est-ce que ce sera que purger une peine en milieu ouvert et quelle différence avec ce qui existe déjà, c'est-à-dire la prison avec sursis, assortie d’une mise à l’épreuve ?
CHRISTIANE TAUBIRA
Alors, justement, dans votre question, il y a une contradiction. Quelle différence avec ce qui existe déjà ? Eh bien justement, il existe déjà des façons d’exécuter une peine en milieu ouvert. Ça existe déjà. La contrainte pénale est plus rigoureuse que ce qui existe déjà. La contrainte pénale existe déjà dans un certain nombre de pays, de pays européens, et elle fonctionne bien. Dans certains pays elle existe depuis plus de 20 ans, elle fonctionne bien, il y a des retours et des évaluations. La contrainte pénale, c'est une peine en milieu ouvert, elle est restrictive de liberté. Elle a une différence essentielle avec les autres dispositions que l’on connait, notamment le sursis avec mise à l’épreuve, c'est qu’elle est immédiatement exécutoire. Par exemple, l’ancien gouvernement a mis en place un dispositif qui retarde automatiquement l’exécution des peines. Les députés UMP, les parlementaires UMP n’arrêtent pas de crier sur la non-exécution des peines, mais c'est leur dispositif, organisé par la loi, qui retarde l’exécution des peines. La contrainte pénale sera immédiatement exécutoire. A la sortie de l’audience, la personne commence à exécuter sa contrainte pénale, donc une série d’interdictions, une série d’obligations, avec un contrôle, et ce contrôle sera renforcé, vous avez entendu le Premier ministre, annoncer la création d’un millier de postes de conseillers d’insertion et de probation.
PATRICK COHEN
Qu’est-ce qui vous dit que les juges se saisiront de ce nouvel outil, qu’ils prononceront des contraintes pénales ?
CHRISTIANE TAUBIRA
Je le souhaite, parce que moi j’ai la plus haute estime pour les magistrats, j’estime que dans une société où on confie à des citoyens, comme d’autres, mais sur à la fois la formation, le choix de la profession, et le serment prononcé, on leur confie la lourde responsabilité, lourde, belle mais lourde responsabilité de requérir au nom de la société, de juger, de prononcer des restrictions de liberté ou des privations de liberté d’autres citoyens. On doit être capable de faire confiance à ces magistrats-là. C'est-à-dire supprimer justement l’automaticité. Les peines plancher, c’était une intrusion de l’exécutif dans l’autorité judiciaire.
PATRICK COHEN
Les juges pouvaient contourner l’automaticité.
CHRISTIANE TAUBIRA
Ils pouvaient la contourner, mais n’empêche qu’ils pouvaient la contourner, vous savez à quelles conditions, en présentant des garanties exceptionnelles. Lorsque vous avez par exemple une personne très marginalisée, sans domicile fixe, qui en est à son troisième ou quatrième vol, et je vous parle de cas très précis qui sont dans les établissements pénitentiaires, troisième ou quatrième vol, cette personne ne présente pas de garantie exceptionnelle, elle n’en présente pas, elle n’a pas d’hébergement, elle n’a pas de relations sociales, donc elle ne présente pas de garantie exceptionnelle. Donc très clairement, la suppression des peines plancher, c'est la fin des jugements automatiques, c'est la fin des jugements automatiques, donc c'est un retour vers la liberté d’appréciation des magistrats, et ces magistrats, je pense qu’ils vont s’approprier cette peine, parce que ces magistrats savent que les dispositifs actuels ne sont pas efficaces et ils souhaitent l’efficacité.
PATRICK COHEN
Quelques mots de politique, on va y revenir dans la revue de presse. Dans ce contexte de poussée du Front national, vous servez, vous, Christiane TAUBIRA et votre projet, d’épouvantail, aussi bien pour l'UMP que pour le FN qui vous accusent de vouloir vider les prisons. L’épouvantail restera-t-il caché ou discret, dans les mois à venir, avant la campagne et les élections municipales ?
CHRISTIANE TAUBIRA
Je me sens assez blessée que vous me traitiez, vous, d’épouvantail, les autres peu m’importe, mais que vous, vous me demandiez si en tant qu’épouvantail...
PATRICK COHEN
Vous avez entendu les guillemets ?
CHRISTIANE TAUBIRA
Non, je ne les ai pas entendus, malheureusement, mais je crois que même avec les guillemets ils sont inacceptables, le terme est inacceptable, donc moi peu m’importe la façon dont me qualifient le Front national et l'UMP, mais je mène des batailles politiques, incontestablement, je mène des batailles culturelles, incontestablement...
PATRICK COHEN
Vous avez parlé hier d’un risque politique...
CHRISTIANE TAUBIRA
Avec cette réforme pénale, nous ramenons la République dans l’Institution judiciaire, nous ramenons la démocratie dans l’institution judiciaire, nous ramenons la démocratie, elle n’y était plus, la séparation des pouvoirs, le fondement même de la démocratie, la séparation des pouvoirs, mais c'était terminé. Lorsque sous l’ancien quinquennat on introduisait les peines -plancher, donc c'est l’exécutif qui délimitait les conditions dans lesquelles le magistrat prononce une peine, un jugement automatique avec les peines plancher. Mais il n’y avait pas que ça, les instructions individuelles, incursions, c'est une transgression institutionnelle, incursion du gouvernement de l’exécutif dans l’institution judiciaire et son fonctionnement, avec les nominations de magistrats du Parquet contre l’avis du CSM, donc nous, nous ramenons la démocratie, nous ramenons de la séparation des pouvoirs, nous ramenons la République, parce que la République c’est l’individualisation, c'est la décision, individualiser et ajuster. Donc, effectivement, ce sont des conceptions politiques différentes, incontestablement différentes.
PATRICK COHEN
Pourquoi avoir repoussé l’examen du projet après les municipales ?
CHRISTIANE TAUBIRA
Mais personne n’a rien repoussé, puisqu’il n’y avait pas de date monsieur COHEN, c'est quand même extraordinaire.
PATRICK COHEN
Vous avez souhaité, fin août, que ce projet soit examiné dès que possible.
CHRISTIANE TAUBIRA
Je n’ai jamais souhaité... non, non, j’ai dit très clairement que ce serait une faute politique... Oui, mais je continue à dire, dès que possible, mais dès que possible et dès que possible, franchement...
PATRICK COHEN
Dès que possible, ça sera après les municipales, en avril.
CHRISTIANE TAUBIRA
Attendez, moi, monsieur COHEN, j'ai trois textes en souffrance, que j’ai présentés en Conseil des ministres, en avril et en mai 2012, dont un qui vous intéresse sans doute, le secret des sources des journalistes. J’ai trois textes en souffrance qui demandent beaucoup moins de temps. La collégialité de l’instruction, j’ai un texte qui est déposé au Parlement, je n’ai pas encore de date, donc oui, dès que possible, en sachant que l’on est en session budgétaire, en sachant qu’à cause des élections, la session parlementaire sera levée plus tôt, donc dès que possible, mais ce texte vit, puisque je me déplace sur le territoire pour le présenter. Il y a eu ce débat sur l’agenda parlementaire, alors que l’agenda gouvernemental n’était même pas terminé, le Conseil des ministres a examiné le texte hier, et ça fait plus d’un mois et demi qu’il y a un débat sur l’agenda parlementaire, c'est quand même assez extraordinaire comme mode de fonctionnement.
PATRICK COHEN
Et si la loi était votée, elle sera appliquée rapidement aussi ?
CHRISTIANE TAUBIRA
Mais bien entendu.
PATRICK COHEN
Et sur tout le territoire ? Parce que l’on a vu, on a entendu André VALLINI, le sénateur de l’Isère, proche de François HOLLANDE, suggérer une expérimentation de cette réforme dans, un test dans une ou deux cours d’appel, c'est une bonne idée ?
CHRISTIANE TAUBIRA
Je pense pour ma part que la justice doit être égale sur l’ensemble du territoire, c'est un principe républicain, donc je pense que c'est sur l’ensemble du territoire qu’on doit mettre en oeuvre une mesure de justice. Je vous rappelle simplement que le texte a prévu une évaluation de cette contrainte pénale au bout de trois ans d’application.
Source : Service d'information du Gouvernement, le 10 octobre 2013