Interview de M. Jean-Marie Le Guen, secrétaire d'Etat aux relations avec le Parlement, à La Chaîne parlementaire de l'Assemblée nationale le 28 mai 2014, sur le résultat des élections européennes, la réforme pénale et le calendrier des projets de loi de réforme territoriale.

Texte intégral

PATRICK CHENE
Jean-Marie LE GUEN, bonjour. Vous êtes secrétaire d'Etat en charge des Relations avec le Parlement. Alors, ça ne vous aurez pas échappé, l'UMP vit une crise sans précédent avec la démission de son président, est-ce qu'on peut dire qu'on parle davantage de cela que des résultats aux européennes et notamment de la défaite, historique j'allais dire, du Parti socialiste ?
JEAN-MARIE LE GUEN
Oui, enfin je crois que tout le monde a noté les résultats des élections européennes, ces résultats sont mauvais pour le Parti socialiste, sont mauvais d'ailleurs pour la gauche, ils sont mauvais pour les partis républicains, donc voilà, l'analyse a été faite, le constat est fait, la situation est grave. Et dans cette situation, vous le souligniez, il y a un scandale assez incroyable, qui arrive à l'UMP, qui touche, alors à des aspects pénaux, sur lesquels je ne m'étendrai pas, mais aussi à des aspects touchant au respect des règles de la démocratie, puisque, en fait, ces règles ont été contournées. Non seulement il y a de l'argent qui circule là où il ne devrait pas, mais, au-delà de ça, il y a eu un dépassement des comptes de campagne, qui est tout simplement une tricherie par rapport à une élection présidentielle.
PATRICK CHENE
On ne sait pas encore si cet argent est allé aux comptes de campagne, certains le disent, ou il a pu aller ailleurs aussi, on ne peut pas aujourd'hui tirer des conclusions sur les comptes de campagne.
JEAN-MARIE LE GUEN
Oui, mais à ce moment-là on ne parle de rien.
PATRICK CHENE
Non, non, mais je veux dire, il y a deux hypothèses…
JEAN-MARIE LE GUEN
Non, vous avez raison, mais à ce moment-là il ne faut parler de rien.
PATRICK CHENE
Il faut juste le rappeler.
JEAN-MARIE LE GUEN
Non, il n'y a pas de doute, me semble-t-il, sur le fait que l'argent a été utilisé pour le dépassement des comptes de campagne.
PATRICK CHENE
Ça c'est ce que déclare monsieur LAVRILLEUX notamment.
JEAN-MARIE LE GUEN
Oui, qui est bien placé pour le dire.
PATRICK CHENE
Non, non, mais moi je dis que la justice ne s'est pas encore prononcée.
JEAN-MARIE LE GUEN
Non, je veux dire, apparemment, je ne connais pas de thèse différente. Il y a une thèse différente ?
PATRICK CHENE
L'argent a pu aller ailleurs, je ne sais pas. Il est arrivé qu'il y ait des malversations qui, de temps en temps, soient maquillées pour des financements de partis politiques et qui finalement aurait pu aller, mais c'est une hypothèse, je veux dire, rien n'est dit aujourd'hui, dans des, on va dire des enrichissements personnels ou autres. Tout est possible dans cette affaire, vous êtes d'accord avec moi ?
JEAN-MARIE LE GUEN
Oui, mais au point où on en est, effectivement, tout est possible.
PATRICK CHENE
Rachida DATI disait, dans un résumé ce matin, que finalement les européennes ont fait un mort et un blessé grave, le mort c'est le PS, dit-elle, le blessé grave c'est l'UMP. Votre avis de médecin.
JEAN-MARIE LE GUEN
Oui, non, je crois que ce sont des propos un peu à l'emporte-pièce, je pense que la démocratie fonctionne mal dans notre pays, ce n'est pas tellement les résultats au sens… évidemment c'est très grave le score du Front national, moi ce qui me frappe c'est aussi l'abstention massive de nos concitoyens. C'est un sujet de préoccupation très important. Surtout d'ailleurs que, l'arrivée du Front national était quelque part prévue, les sondages l'avaient dit, les commentateurs l'avaient dit, et donc ceci n'a pas mobilisé nos concitoyens. C'est dire le degré de défiance, de doute, de distance, par rapport à la République, à la démocratie, qui est aujourd'hui présent. Donc c'est un signal, effectivement, très lourd.
PATRICK CHENE
Alors, les résultats des européennes avec un PS historiquement bas montre l'étendue de votre tâche, il va falloir rassembler ce PS, notamment les députés, vous êtes en charge des Relations avec le Parlement. Comment vous analysez le score de monsieur MELENCHON, est-ce que ça veut dire pour vous que, finalement, au PS, enfin à gauche, les électeurs ne font pas passer le message qu'il faut plus de gauche ?
JEAN-MARIE LE GUEN
Oui, très clairement. Je crois qu'il y a des problèmes majeurs entre la politique gouvernementale, le Parti socialiste et ses électeurs, qui se sont très massivement abstenus, et donc nous ne sommes pas capables de maintenir ce lien de confiance, de mobilisation, d'explications, de donner du sens, de donner des résultats concrets, donc cette défiance est là, et en même temps il n'y a pas de désir, effectivement, d'une politique à gauche, comme on l'entend souvent, sinon on aurait vu monsieur MELENCHON, qui en est l'apôtre, faire plus de voix qu'il n'en n'a fait la dernière fois. En plus, si vous êtes un analyste précis, vous voyez que les voix de l'extrême gauche, les trotskistes, etc., ont baissé de moitié, de plus de 3 % par rapport aux élections précédentes. Donc le total, j'allais dire gauche de la gauche, et extrême gauche, a baissé. C'est, me semble-t-il, une signification vis-à-vis de tous ceux qui pensent qu'il y a un peuple de gauche qui demande, non pas des résultats, mais une posture idéologique, eh bien c'est une erreur, je crois.
PATRICK CHENE
Alors, c'est là que l'étendue de votre tâche est importante, parce que, on l'a vu hier dans la réunion du groupe PS, il y a quand même des voix qui s'élèvent assez fortement au sein même du PS, ce qu'on peut aller, pardon, la gauche de la gauche, et qui demandent, là, à ce que l'on change, alors que François HOLLANDE dans son allocution il y a 24 heures dit « on ne change rien. »
JEAN-MARIE LE GUEN
Oui, il y a certains députés, qui d'ailleurs depuis le début du quinquennat de François HOLLANDE, se sont abstenus d'une façon un peu permanente sur une orientation politique qui est une orientation politique minoritaire à l'intérieur du Parti socialiste.
PATRICK CHENE
Mais il faut la gérer.
JEAN-MARIE LE GUEN
Il faut la gérer, mais en même temps il faut surtout gérer la majorité du groupe socialiste et de la majorité de gauche à l'Assemblée nationale qui a voté pour les propositions et l'orientation du président de la République et du Premier ministre. Je pense qu'il faut peut-être cesser de penser qu'il y a toujours des problèmes dans la majorité, la majorité a été majoritaire, elle le restera, elle continuera. En même temps, il faut, on le comprend bien, la situation est particulièrement grave, donc il faut, je crois, beaucoup de cohésion, beaucoup de responsabilités, il faut un sens du dialogue, il y a des remarques qui peuvent être faites par des parlementaires, d'ajustement de la politique gouvernementale, qui est parfaitement légitime, c'est d'ailleurs ce à quoi sert un Parlement, mais en même temps est là pour donner un cap et pas changer de politique toutes les 5 minutes.
PATRICK CHENE
Vous allez faire face quand même à de nombreux amendements, on entendait à la sortie du bureau du PS des élus très remontés, en disant « nous on se lance dans la guerre », le mot a été employé, « des amendements. »
JEAN-MARIE LE GUEN
Oui, mais je crois que c'est vraiment, si vous voulez, vous le dites vous-même, vous soulignez le mot « guerre », je pense que c'est des attitudes qui sont… voilà, c'est un peu toujours les mêmes qui disent toujours la même chose, quelle que soit la situation, donc voilà, ce n'est pas non plus très neuf.
PATRICK CHENE
La sémantique, je vous ai entendu dans une interview vous moquer un peu des gens qui disent « la baisse de la hausse », est-ce qu'on ne va pas être obligé encore d'employer ce genre de mots avec les chiffres du chômage aujourd'hui ? est-ce qu'il faut changer de discours par rapport aux Français, est-ce que c'est un des messages que vous avez pu entendre du vote de dimanche dernier, être un peu plus, peut-être courageux, assumer la situation et ce qui va se passer dans les mois à venir ?
JEAN-MARIE LE GUEN
Si vous voulez il y a des problèmes… je pense qu'il y a des problèmes de langage et puis il y a des problèmes de sens, ce qui n'est pas tout à fait la même chose. L'orientation, le sens. Je pense que les Français comprennent maintenant qu'au regard de la situation dans laquelle est notre pays depuis une dizaine d'années, enfin le résultat de ce qui a été mené depuis une dizaine d'années, il y a la nécessité d'opérer de profondes réformes et de le faire dans la justice et dans le dialogue. Maintenant, ce qui est vrai, c'est que le langage, il y a un langage technocratique, qui est un peu inopérant, alors tout ce qui est les statistiques, etc., me semble-t-il, renvoie à des façons de penser, qui sont un peu technocratiques, et donc il faut sans doute beaucoup plus parler du chômage des gens que de la courbe du chômage, il faut sans doute beaucoup plus parler des difficultés des parents ou des grands-parents de voir leurs enfants ne pas accéder à un emploi ou continuer à habiter durablement chez eux parce qu'il y a une crise du logement, voilà. Je pense qu'il faut que nous parlions plus de la réalité des gens et des solutions que l'on peut apporter, plutôt que cette façon de parler en termes un peu macroéconomique, comme on dit dans le langage technocratique justement.
PATRICK CHENE
Et la sécurité, qui vient en tête des préoccupations justement des électeurs qui assument d'avoir voté pour le Front national, il y a la loi TAUBIRA qui arrive à l'Assemblée, il y a une partie un peu délicate à jouer là, est-ce qu'il faut tenter de répondre à ces électeurs qui sont allés voter pour le Front national ?
JEAN-MARIE LE GUEN
Mais absolument, en faisant de la prévention de la délinquance. Nous sommes un pays qui enferme beaucoup, c'est un constat, ce n'est pas un regret, c'est un constat, et nous constatons, pire encore, qu'en gros plus de 60% des gens qui ont été condamnés récidivent dans les 5 ans qui viennent, c'est le problème majeur que connaît la politique pénale dans notre pays et donc les Français nous le disent, c'est incroyable de voir des gens, dont on sait qu'ils ont déjà été des délinquants, retomber. Donc, le projet de loi il est là pour avoir une politique plus efficace, il ne retire en rien les dispositifs existants, il continue à prévoir, par exemple de la prison, mais il se rajoute des peines supplémentaires, complémentaires et supplémentaires, qui peuvent s'adapter…
PATRICK CHENE
Supplémentaires, surtout complémentaires, enfin en tout cas c'est l'analyse qui est faite aujourd'hui.
JEAN-MARIE LE GUEN
Non, complémentaires et supplémentaires. Complémentaires, c'est-à-dire que ça peut être une alternative, parce qu'on a vu aussi que la prison n'est pas forcément la meilleure façon de réinsérer les gens et d'éviter qu'ils ne récidivent, mais supplémentaires, c'est-à-dire qu'au-delà d'une peine de prison, on peut donner une peine complémentaire, dite de probation, c'est-à-dire d'obliger, quelque part, le condamné à suivre un certain nombre de comportements, d'attitudes.
PATRICK CHENE
Jean-Marie LE GUEN, vous avez bien noté que ce n'est pas comme ça qu'est lu ce projet de loi, en tout cas, j'avais eu ici un débat au lendemain des européennes, alors monsieur COLLARD, d'une manière excessive, le représentant UMP, un peu moins, résumaient cette situation en disant : auparavant, eh bien, on allait en prison pour certains délits, aujourd'hui, pour des délits passibles d'une peine d'un à cinq ans ou de zéro à cinq ans, on pourra éviter la prison ; c'est comme ça que c'est lu, est-ce que c'est un malentendu ?
JEAN-MARIE LE GUEN
Non, le problème, si vous voulez, c'est que le problème de la France, moi, j'aime beaucoup les idées, la France, c'est un pays de débats d'idées, le problème, c'est qu'on est maintenant toujours dans des débats purement idéologiques, bon, on ne regarde pas la réalité. Comment a été construit le projet de réformes pénales, il a été construit en comparant avec l'efficacité des politiques étrangères. Pourquoi voulez-vous que lorsqu'on fait des études scientifiques, qui montrent qu'une politique marche par rapport à une autre politique qui ne marche pas, c'est vrai d'ailleurs pour le déficit budgétaire, pour d'autres sujets. Pourquoi on n'irait pas regarder ce qui marche dans les autres pays ? Donc c'est ce qui a été fait dans cette réforme. On fait des mesures qui ont été inspirées, en partie, de réformes canadiennes ou britanniques, etc., où des choses marchent, alors après, vous avez toujours les mêmes personnes qui, avant même qu'on traite d'un sujet, veulent être dans la caricature. La gauche, c'est le laxisme, nous, c'est l'ordre. La réalité, elle n'est pas celle-là, ça fait combien de temps que les Français voient qu'il y a des problèmes de délinquance, et que cette délinquance augmente ? Ça fait combien de temps que le problème de la récidive est posé ? Voilà ! Et d'ailleurs, je note que la majorité précédente avait fait deux ou trois lois sur la prévention de la récidive. Et à chaque fois, c'est un échec. Pourquoi ? Parce que, ils ne pensent que la prévention de la récidive ne doit se faire que dans le milieu carcéral, et en même temps, ne pas s'en donner les moyens. La fameuse 1 à 5 ans dont je vous parlais, c'était une proposition de madame DATI, Garde des sceaux, qui, elle, a permis qu'il y ait une soustraction à la peine de prison pour ces condamnés-là. Donc vous voyez, ce sont des polémiques qui n'ont pas lieu d'être, et il y a un moment où la sécurité des Français, pourquoi voulez-vous que des gens de gauche aient des problèmes vis-à-vis de la sécurité, vous pensez que les quartiers populaires sont moins soumis que les autres à l'insécurité ? Que les élus de ces quartiers…
PATRICK CHENE
C'est le quartier populaire qui vote Front national maintenant !
JEAN-MARIE LE GUEN
Mais peut-être, mais parce qu'il souffre et parce qu'il voit que les politiques n'avancent pas ! Et donc, moi, je suis porteur en tant qu'élu, je suis porteur des problèmes de sécurité autant que tout autre, mais la seule chose, c'est que j'essaie de regarder, vous parliez que je suis médecin, eh bien oui, je regarde scientifiquement ce qui marche et ce qui ne marche pas. Et je ne fais pas du petit violon sur ces questions-là.
PATRICK CHENE
Eric CIOTTI qui dit : eh bien, c'est un signe. Il dit, malheureusement, mécaniquement, quand on donne ce signe aux délinquants, eh bien, la délinquance…
JEAN-MARIE LE GUEN
Les délinquants ne regardent pas de savoir ce qui se passe à l'Assemblée nationale pour savoir s'ils vont aller voler un téléphone portable ou pas, franchement, monsieur CIOTTI pense que tout le monde le regarde, y compris les délinquants, il a tort, malheureusement, peut-être que si les délinquants regardaient plus les débats parlementaires, ils auraient peut-être une conscience plus juste de leurs actes. Mais j'en doute.
PATRICK CHENE
Accélération des réformes, c'est un des axes portés par François HOLLANDE et Manuel VALLS, notamment réforme territoriale, alors, accélération, qu'est-ce qui va se passer là, dans les jours qui viennent ?
JEAN-MARIE LE GUEN
Eh bien, il va se passer dans les jours qui viennent qu'il y aura, d'abord, une intervention du président de la République, vraisemblablement, la semaine prochaine, qui nous donnera le cadre général de cette réforme des collectivités territoriales, mais j'allais dire réforme des territoires, parce que je pense qu'on parlera aussi de ce que fait l'Etat, et donc il y aura une vision globale de la politique territoriale, parce que notre pays souffre de la désertification rurale, on en a souvent parlé, de l'abandon d'un certain nombre de quartiers, de l'absence de cohésion territoriale. Donc une vision qui va être mise en place. Ensuite, il y aura en Conseil des ministres, sans doute dans le courant du mois de juin, une ou plusieurs, je crois plutôt deux, projets de loi qui seront proposés, l'un touchant aux régions, fondamentalement, la nouvelle carte des régions…
PATRICK CHENE
On la divise en deux…
JEAN-MARIE LE GUEN
Voilà…
PATRICK CHENE
C'est mal parti, on le lisait la presse régionale ce matin, même monsieur LE DRIAN, qui est quand même un proche du président de la République, commence à dire que ça ne se passera peut-être pas comme on l'a prévu.
JEAN-MARIE LE GUEN
Ecoutez, on verra, je pense qu'il y a des réticences, il y a des débats, tout ça est légitime, parce qu'on ne bouge pas les habitudes de quarante ans, s'agissant des régions, et on touche à des éléments complexes, des identités qui sont parfois séculaires, je m'appelle Jean-Marie LE GUEN, donc je connais un petit peu par exemple, le problème de la Bretagne, et en même temps, on voit bien qu'on ne peut pas rester avec la situation actuelle. Donc il y aura un mouvement qui va se faire, il y aura des débats, c'est bien légitime, mais il y a une volonté politique très forte d'agir.
PATRICK CHENE
Pour terminer sur l'union du PS actuellement, au sortir de cette réunion hier du groupe PS à l'Assemblée, il y a eu un tabou qui est tombé avec un député qui a dit : finalement, est-ce que notre problème aujourd'hui, ce n'est pas François HOLLANDE, François HOLLANDE ne doit-il pas changer d'attitude, ne doit-il pas reprendre la main ? Est-ce que vous pensez qu'il y a… on l'a vu dans une intervention, tous les commentateurs ont été d'accord pour dire que cette intervention n'avait pas beaucoup de force, de sens, est-ce que vous attendez quelque chose d'autre ? Est-ce qu'il y a des messages qui passent ?
JEAN-MARIE LE GUEN
Je pense que François HOLLANDE a voulu montrer que, il ne se dérobait pas par rapport à la réalité et qu'il assumait ses responsabilités et qu'il faisait face. Je pense que s'il ne l'avait pas fait, on lui aurait reproché : mais où est François HOLLANDE ? Il se passe un cataclysme dans ce pays, et il ne dit rien, bon. Est-ce qu'il fallait qu'il dise : eh bien voilà, j'ai trouvé la baguette magique qui va faire que tout d'un coup, la France est un paradis, où les gens s'aiment et s'embrassent les uns, les autres. Eh bien, non, malheureusement, cette baguette magique, elle n'existe pas, ni à gauche ni à droite, ni à l'extrême droite, encore moins, bien. Donc il a dit simplement qu'il avait un cap, et qu'il s'y tenait. Alors après, est-ce qu'il y a des interrogations ? Eh bien, oui, je veux dire, tous les parlementaires, et comme tous les Français, ils lisent les sondages, ils voient que la popularité du président de la République est assez faible, elle l'est pourquoi ?
PATRICK CHENE
Très faible…
JEAN-MARIE LE GUEN
Oui, mais pourquoi ? Parce que, on est dans une crise tout à fait exceptionnelle, pas simplement économique et sociale, identitaire, on parlait des territoires, et des gens qui se sentent délaissés, et puis, parce que les résultats concrets ne sont pas là. Et les résultats concrets, ils mettront un certain temps avant d'être là parce que les réformes de structure, elles ne donneront pas des résultats immédiatement. Alors, nous sommes, et le système politico-médiatique, on en fait partie, vous en faites partie, on voudrait avoir des résultats, la formule magique, je reviens à cette fameuse baguette magique, ça n'existe pas, on n'est plus des adolescents, en tout cas, les citoyens qui votent ne sont plus des adolescents, il faut qu'ils comprennent que, il y a un certain temps pour que les résultats soient là, mais il faut donner du sens à cela et de la justice, parce qu'on a quand même parfois aussi l'impression que pour certains, c'est facile, alors que pour d'autres, eh bien, la douleur sociale, elle continue et elle perdure.
PATRICK CHENE
En un mot, Jean-Marie LE GUEN, juste en un mot, dimanche, ça a été une déflagration, les titres de la presse l'ont montré. Est-ce que vous, à titre personnel, élu, ministre, est-ce que vous vous dites que le lundi matin, ce n'est plus comme le dimanche soir, que, finalement, il faut changer de langage, qu'il faut essayer de rétablir ce lien avec les Français ?
JEAN-MARIE LE GUEN
Oui, mais ça fait un certain temps que je me le dis, si vous voulez, et que… parce que, moi, je n'ai pas découvert les résultats du Front national dimanche soir ou lundi matin, ça fait maintenant des mois et des mois que je pense que nous sommes rentrés dans une phase nouvelle de la vie politique française, où il y a une tripolarisation, il y a des raisons objectives et puis de mauvaises raisons qui font que le Front national reprend, vous savez, je pense que tout ça… moi, je crois à l'histoire, je crois qu'il y a des courants profonds dans les pays, eh bien, je pense qu'il y a des courants d'extrême droite qui ont été marginalisés pendant soixante ans pour les raisons que l'on imagine et que l'on connaît, et puis que ces courants se réapproprient, et aujourd'hui, nos anticorps, voyez, c'est encore le médecin qui parle, on ne reconnaît plus ce que sont des idées d'extrême droite, elles apparaissent comme banales, normales, finalement, eh bien oui, pourquoi pas, pourquoi est-ce que la faute ne serait pas des immigrés ? Ben tiens, oui, au fait, pourquoi on ne se pose pas la question de ça ? Et puis, eh bien, si la France était toute seule sur la planète, et si nos ennemis étaient tout autour de nous ? Ah ben oui, ça, c'est vrai, pourquoi pas ?! Bon, il fut une époque où quand on sortait ce genre d'idées, elles étaient marquées et marginalisées, aujourd'hui, ce réflexe n'est plus là, et de vieux courants historiques, culturels de notre pays réapparaissent, eh bien, il faut les combattre, comme quoi, le combat pour la démocratie et pour la République, il n'est jamais terminé.
PATRICK CHENE
Jean-Marie LE GUEN, merci. Je rappelle que vous êtes secrétaire d'Etat en charge des Relations avec le Parlement. Merci d'avoir entamé cette journée avec nous.
Source : Service d'information du Gouvernement, le 3 juin 2014