Texte intégral
BRUNO DUVIC
Thierry MANDON, secrétaire d'Etat chargé de la Réforme de l'Etat et de la Simplification, est ce matin l'invité de FRANCE INTER, bonjour monsieur.
THIERRY MANDON
Bonjour.
BRUNO DUVIC
Choc de simplification, voilà ce qu'avait promis François HOLLANDE au printemps 2013, des rapports plus directs et simples entre les entreprises, les particuliers et l'Etat, moins de normes, moins de papiers, plus d'internet chantier en cours aujourd'hui à l'Elysée un bilan provisoire est dressé, une nouvelle liste de 50 mesures de simplification sera présentée. C'est à la fois très concret et technique ! Pour qu'on comprenne bien, Thierry MANDON, une mesure à destination des entreprises et une mesure à destination des particuliers déjà en place et qui a réellement changé les choses selon vous ?
THIERRY MANDON
Pour les entreprises ce qu'on appelle le rescrit, c'est-à-dire la possibilité que les entreprises ont désormais de s'adresser à l'administration quand elles ont un doute sur l'application d'une législation, quelle qu'elle soit, fiscale, sociale l'administration leur répond - est désormais obligée de leur répondre et la réponse de l'administration vaut engagement de l'administration, quelles que soient d'ailleurs les évolutions dans les mois qui suivent des législations.
BRUNO DUVIC
Elle clarifie immédiatement la situation !
THIERRY MANDON
Elle clarifie immédiatement ! Ca veut dire on tue l'incertitude, et, pour les chefs d'entreprises, pour les entreprises, l'un des principaux facteurs de capacité de se projeter c'est de limiter lincertitude. Pour les particuliers, à l'évidence le bond qualitatif qu'a fait l'Etat français en matière d'informatique, qui d'ailleurs lui a valu d'être reconnu comme quatrième pays numérique au monde, premier en Europe et qui se traduit très concrètement par la déclaration d'impôt par internet, qui est quand même extraordinairement simple - ça ne simplifie pas le montant de l'impôt pour autant mais ça simplifie en tout cas les déclarations liées à l'impôt
BRUNO DUVIC
Et maintenant sur mobile !
THIERRY MANDON
Et maintenant sur mobile ! Les déclarations d'embauche des salariés à domicile pour ceux qui en ont, le ticket emploi service pour les petites entreprises, bref autant de très, très bonnes mesures de simplification.
BRUNO DUVIC
L'objectif de ces trains de mesures qui se succèdent, quel est-il, c'est avant tout de gagner de l'argent ?
THIERRY MANDON
Non ! Il y a 2 sujets. Oui, il y a bien sûr gagner de l'argent, donc il y a un objectif économique
BRUNO DUVIC
C'est assumé ?
THIERRY MANDON
Eh bien c'est totalement assumé, plus simple et des procédures moins longues ça fait plus de compétitivité. Les mesures que nous mettons en place dans les 2 ans qui viennent ont été chiffrées quant à leur impact sur l'économie et, si on prend les années 2014, 2015, 2016, le total des gains pour le pays est supérieur à 11 milliards d'euros.
BRUNO DUVIC
11 milliards !
THIERRY MANDON
11 milliards d'euros, ça été chiffré très précisément, avec des méthodes qui viennent de l'OCDE, qui sont en place en Angleterre et en Allemagne qui s'appellent le Standard Cost Model on ne rentre pas dans les détails...
BRUNO DUVIC
Oui !
THIERRY MANDON
Et c'est donc un impact absolument considérable.
BRUNO DUVIC
Alors, pardon 11 milliards, économies pour qui ?
THIERRY MANDON
Alors, c'est des économies qui sont principalement pour les entreprises - à peu près 60 % de ce montant - pour les collectivités territoriales, puisqu'il y a des normes qui sont supprimées sur elles - environ 25 % - et, le reste, pour l'administration qui voit ses coûts de gestion diminuer. C'est donc une politique très, très forte. Ces chiffres sont comparables à ceux qui ont été observés au Pays Bas, en Belgique, en Allemagne et en Angleterre il y a quelques années. Nous commençons plus vite puisque ce qui a déjà été mis en place a fait gagner 2,4 milliards à l'économie du pays, nous commençons plus vite parce qu'on a copié ce qu'ils ont fait il y a quelques années, qui existait déjà
BRUNO DUVIC
Oui ! Qui existait déjà ailleurs.
THIERRY MANDON
Et donc on démarre un peu plus vite et, ensuite, ça stabilise à 4 5 milliards par an.
BRUNO DUVIC
Alors nouvelle mesure là aussi dans un souci de clarté, 1 ou 2 mesures-clés qui vont être mises en place, annoncées aujourd'hui et mises en place dans les semaines et les mois à venir ?
THIERRY MANDON
Alors, je vais vous en donner 3
BRUNO DUVIC
Allez-y !
THIERRY MANDON
La première, qui concerne l'accélération des programmes de construction, c'est la simplification drastique des enquêtes uniques et des autorisations qui sont toutes éclatées, qui .
BRUNO DUVIC
Oui ! Ca, c'est le dé-tricotage de la loi DUFLOT.
THIERRY MANDON
Non ! Ca n'a rien à voir avec la loi DUFLOT, au contraire, c'est l'accumulation des législations, de bonnes intentions, des lois sur l'eau, des lois sur la forêt - enfin tout ça se superpose et oblige à faire chaque fois une enquête publique différente - on regroupe tout en une autorisation unique ; Pour ce qui est la deuxième thématique des propositions de ce matin présentées par le Conseil de simplification de monsieur POITRINAL et de monsieur GRANDGUILLAUME, la simplification d'un certain nombre de règles portant sur lapprentissage et notamment des règles relatives à ce qu'on appelle les travaux en hauteur, par exemple quand vous êtes dans un cours d'apprentissage vos êtes 10, certains ont 18 ans, d'autres 17 ans et 10 mois, quand il s'agit de faire des travaux à plus de 2 mètres ce qui, quand on apprend la plomberie, ce qui quand apprend le bâtiment, est assez fréquent vous avez le droit de monter si vous avez 18 ans, vous restez en bas et vous regardez si vous avez 17 ans
BRUNO DUVIC
D'accord ! Donc, on assouplit les normes dans ce domaine
THIERRY MANDON
On assouplit ça sous contrôle
BRUNO DUVIC
Pour favoriser l'embauche d'apprentis ?
THIERRY MANDON
Sous contrôle de lInspection du travail évidement pour simplifier les choses ; Et enfin 3, pour les entreprises ça va être une petite révolution, le chemin vers la déclaration fiscale unique, les entreprises font 4 fois dans l'année des déclarations fiscales différentes : l'impôt sur les sociétés, sur la TVA, sur la CVAE, on regroupe tout ça dans un moment unique avec des documents simplifiés dans l'année 2015.
BRUNO DUVIC
Oui ! J'entends « chemin vers », c'est à dire que ça s'appliquera quand ?
THIERRY MANDON
1er janvier 2016 !
BRUNO DUVIC
1er janvier 2016, sûr, ferme, définitif, on le grave sur la bande et on vous le ressortira ?
THIERRY MANDON
Certain ! Toutes les mesures vous savez la petite révolution qu'on essaie de faire c'est tout à fait modeste - mais quand même - la parole publique est discréditée, chaque fois qu'on a une mesure on a un calendrier, chaque fois qu'on a un calendrier on rend compte 6 mois après de l'application des mesures en question, c'est ce qu'on fait aujourd'hui à l'Elysée pour les 50 premières mesures annoncées en avril, c'est ce qu'on fera en avril prochain pour les 50 mesures annoncées aujourd'hui.
BRUNO DUVIC
Alors nous serons après la revue de presse avec François ASSELIN, de la CGPME, on verra ce que dit ce représentant des chefs d'entreprise sur la simplification et les mesures que vous annoncez ce matin. Quelques sujets d'actualité avant la revue de presse ! Est-ce qu'il faut suspendre le projet de barrage de retenue d'eau à Sivens, Thierry MANDON ?
THIERRY MANDON
Eh bien je résume la situation, une situation très tendue sur le terrain, un mort, un rapport d'expertise qui quand même modère son enthousiasme vis-à-vis de ce projet puisque ce projet n'a pas vraiment été évalué en termes d'étude d'impact, il coûte très cher, on va faire une retenue d'eau qui est 2 fois trop grande
BRUNO DUVIC
Et qui dit : « il ne faut pas abandonner la construction » !
THIERRY MANDON
Eh bien oui ! Enfin, une fois qu'on a fait ce réquisitoire, la conclusion est un peu surprenante. Donc...
BRUNO DUVIC
Il faut suspendre, voire enterrer ?
THIERRY MANDON
Enterrer - c'est le cas de le dire - je pense qu'il y a des réflexions en cours, à l'évidence cet investissement pose quelques questions.
BRUNO DUVIC
Vous redoutez une extension de la colère, on a vu les affrontements hier à Paris, des manifestations encore sporadiques pour employer une expression toute faite qui se multiplient, est-ce que vous redoutez une extension de la colère ?
THIERRY MANDON
Oui ! C'est un risque permanent dans une crise qui dure depuis des années, depuis 5 ou 6 ans. Avec des organisations syndicales fragiles, elles le reconnaissent elles-mêmes, le risque social est réel partout et tout le temps, et, en même temps, il faut avancer et peut-être trouver des méthodes plus innovantes on y reviendra de façon de concevoir les
BRUNO DUVIC
Parce que c'est aussi justement une question posée à l'homme que vous êtes, qui regarde l'efficacité de l'action des pouvoirs publics, après tout à Sivens le projet a été voté par des élus, il a été validé, il est contesté après coup et les cas de projets locaux comme ça contestés après coup alors qu'ils ont été validés par des représentants du peuple se multiplient, ça pose question tout de même ?
THIERRY MANDON
Oui ! Ca veut dire que les formes traditionnelles de la démocratie représentative, celle qui laisse à des élus le soin de décider ce qui est bon pour le pays, sont probablement insuffisantes désormais et que cette démocratie représentative dot être complétée par ce qu'on appelle classiquement la démocratie participative, c'est-à-dire des formes beaucoup plus larges
BRUNO DUVIC
Qui se manifesterait comment, alors ?
THIERRY MANDON
Eh bien alors là c'est un sujet en soit ! Des formes beaucoup plus larges de participation des populations aux processus de décision, il faut réinterroger les processus d'enquête publique par exemple qui aujourd'hui franchement sont des processus qu'on peut à la fois simplifier et qui pourraient être des supports beaucoup plus grands à l'expression des citoyens concernés que ça n'est aujourd'hui. Il faut améliorer la transparence des décisions publiques, les motivations de la décision publique, les raisons pour lesquelles quand on fait un choix comme cet investissement-là par exemple on le fait, comment on a étudié ou pas les alternatives à ce choix, bref travailler beaucoup plus sur l'impact prévisionnel de la dépense publique, de la décision publique. Bref, il y a en termes d'outil démocratique, aujourd'hui il y a des carences, il y a des manquements
BRUNO DUVIC
Et qui font que les décisions ne sont pas légitimes, y compris les décisions du gouvernement, par exemple l'écotaxe ?
THIERRY MANDON
Qui font que finalement et malheureusement, chaque fois que des élus prennent une décision, on se dit : mais il y a un lézard, il y a quelque chose qui est caché qu'on ne nous dit pas » et puis alors, là dans le climat actuel, la théorie complotiste se Voilà ! Il faut beaucoup plus d'ouverture, beaucoup plus de transparence et une démocratie que sera revitalisée et donc des élus qui pourront décider plus sereinement et plus efficacement.
BRUNO DUVIC
Thierry MANDON, secrétaire d'Etat chargé de la Réforme de l'Etat et de la Simplification, est jusqu'à 8 h 55 l'invité de FRANCE INTER, toutes vos questions, vos témoignages sont les bienvenus sur ce choc de simplification et sur l'actualité politique en général : 01.45.24.7000, franceinter.fr et sur les réseaux sociaux le mot-clé interactive.Source : Service d'information du Gouvernement, le 31 octobre 2014
Thierry MANDON, secrétaire d'Etat chargé de la Réforme de l'Etat et de la Simplification, est ce matin l'invité de FRANCE INTER, bonjour monsieur.
THIERRY MANDON
Bonjour.
BRUNO DUVIC
Choc de simplification, voilà ce qu'avait promis François HOLLANDE au printemps 2013, des rapports plus directs et simples entre les entreprises, les particuliers et l'Etat, moins de normes, moins de papiers, plus d'internet chantier en cours aujourd'hui à l'Elysée un bilan provisoire est dressé, une nouvelle liste de 50 mesures de simplification sera présentée. C'est à la fois très concret et technique ! Pour qu'on comprenne bien, Thierry MANDON, une mesure à destination des entreprises et une mesure à destination des particuliers déjà en place et qui a réellement changé les choses selon vous ?
THIERRY MANDON
Pour les entreprises ce qu'on appelle le rescrit, c'est-à-dire la possibilité que les entreprises ont désormais de s'adresser à l'administration quand elles ont un doute sur l'application d'une législation, quelle qu'elle soit, fiscale, sociale l'administration leur répond - est désormais obligée de leur répondre et la réponse de l'administration vaut engagement de l'administration, quelles que soient d'ailleurs les évolutions dans les mois qui suivent des législations.
BRUNO DUVIC
Elle clarifie immédiatement la situation !
THIERRY MANDON
Elle clarifie immédiatement ! Ca veut dire on tue l'incertitude, et, pour les chefs d'entreprises, pour les entreprises, l'un des principaux facteurs de capacité de se projeter c'est de limiter lincertitude. Pour les particuliers, à l'évidence le bond qualitatif qu'a fait l'Etat français en matière d'informatique, qui d'ailleurs lui a valu d'être reconnu comme quatrième pays numérique au monde, premier en Europe et qui se traduit très concrètement par la déclaration d'impôt par internet, qui est quand même extraordinairement simple - ça ne simplifie pas le montant de l'impôt pour autant mais ça simplifie en tout cas les déclarations liées à l'impôt
BRUNO DUVIC
Et maintenant sur mobile !
THIERRY MANDON
Et maintenant sur mobile ! Les déclarations d'embauche des salariés à domicile pour ceux qui en ont, le ticket emploi service pour les petites entreprises, bref autant de très, très bonnes mesures de simplification.
BRUNO DUVIC
L'objectif de ces trains de mesures qui se succèdent, quel est-il, c'est avant tout de gagner de l'argent ?
THIERRY MANDON
Non ! Il y a 2 sujets. Oui, il y a bien sûr gagner de l'argent, donc il y a un objectif économique
BRUNO DUVIC
C'est assumé ?
THIERRY MANDON
Eh bien c'est totalement assumé, plus simple et des procédures moins longues ça fait plus de compétitivité. Les mesures que nous mettons en place dans les 2 ans qui viennent ont été chiffrées quant à leur impact sur l'économie et, si on prend les années 2014, 2015, 2016, le total des gains pour le pays est supérieur à 11 milliards d'euros.
BRUNO DUVIC
11 milliards !
THIERRY MANDON
11 milliards d'euros, ça été chiffré très précisément, avec des méthodes qui viennent de l'OCDE, qui sont en place en Angleterre et en Allemagne qui s'appellent le Standard Cost Model on ne rentre pas dans les détails...
BRUNO DUVIC
Oui !
THIERRY MANDON
Et c'est donc un impact absolument considérable.
BRUNO DUVIC
Alors, pardon 11 milliards, économies pour qui ?
THIERRY MANDON
Alors, c'est des économies qui sont principalement pour les entreprises - à peu près 60 % de ce montant - pour les collectivités territoriales, puisqu'il y a des normes qui sont supprimées sur elles - environ 25 % - et, le reste, pour l'administration qui voit ses coûts de gestion diminuer. C'est donc une politique très, très forte. Ces chiffres sont comparables à ceux qui ont été observés au Pays Bas, en Belgique, en Allemagne et en Angleterre il y a quelques années. Nous commençons plus vite puisque ce qui a déjà été mis en place a fait gagner 2,4 milliards à l'économie du pays, nous commençons plus vite parce qu'on a copié ce qu'ils ont fait il y a quelques années, qui existait déjà
BRUNO DUVIC
Oui ! Qui existait déjà ailleurs.
THIERRY MANDON
Et donc on démarre un peu plus vite et, ensuite, ça stabilise à 4 5 milliards par an.
BRUNO DUVIC
Alors nouvelle mesure là aussi dans un souci de clarté, 1 ou 2 mesures-clés qui vont être mises en place, annoncées aujourd'hui et mises en place dans les semaines et les mois à venir ?
THIERRY MANDON
Alors, je vais vous en donner 3
BRUNO DUVIC
Allez-y !
THIERRY MANDON
La première, qui concerne l'accélération des programmes de construction, c'est la simplification drastique des enquêtes uniques et des autorisations qui sont toutes éclatées, qui .
BRUNO DUVIC
Oui ! Ca, c'est le dé-tricotage de la loi DUFLOT.
THIERRY MANDON
Non ! Ca n'a rien à voir avec la loi DUFLOT, au contraire, c'est l'accumulation des législations, de bonnes intentions, des lois sur l'eau, des lois sur la forêt - enfin tout ça se superpose et oblige à faire chaque fois une enquête publique différente - on regroupe tout en une autorisation unique ; Pour ce qui est la deuxième thématique des propositions de ce matin présentées par le Conseil de simplification de monsieur POITRINAL et de monsieur GRANDGUILLAUME, la simplification d'un certain nombre de règles portant sur lapprentissage et notamment des règles relatives à ce qu'on appelle les travaux en hauteur, par exemple quand vous êtes dans un cours d'apprentissage vos êtes 10, certains ont 18 ans, d'autres 17 ans et 10 mois, quand il s'agit de faire des travaux à plus de 2 mètres ce qui, quand on apprend la plomberie, ce qui quand apprend le bâtiment, est assez fréquent vous avez le droit de monter si vous avez 18 ans, vous restez en bas et vous regardez si vous avez 17 ans
BRUNO DUVIC
D'accord ! Donc, on assouplit les normes dans ce domaine
THIERRY MANDON
On assouplit ça sous contrôle
BRUNO DUVIC
Pour favoriser l'embauche d'apprentis ?
THIERRY MANDON
Sous contrôle de lInspection du travail évidement pour simplifier les choses ; Et enfin 3, pour les entreprises ça va être une petite révolution, le chemin vers la déclaration fiscale unique, les entreprises font 4 fois dans l'année des déclarations fiscales différentes : l'impôt sur les sociétés, sur la TVA, sur la CVAE, on regroupe tout ça dans un moment unique avec des documents simplifiés dans l'année 2015.
BRUNO DUVIC
Oui ! J'entends « chemin vers », c'est à dire que ça s'appliquera quand ?
THIERRY MANDON
1er janvier 2016 !
BRUNO DUVIC
1er janvier 2016, sûr, ferme, définitif, on le grave sur la bande et on vous le ressortira ?
THIERRY MANDON
Certain ! Toutes les mesures vous savez la petite révolution qu'on essaie de faire c'est tout à fait modeste - mais quand même - la parole publique est discréditée, chaque fois qu'on a une mesure on a un calendrier, chaque fois qu'on a un calendrier on rend compte 6 mois après de l'application des mesures en question, c'est ce qu'on fait aujourd'hui à l'Elysée pour les 50 premières mesures annoncées en avril, c'est ce qu'on fera en avril prochain pour les 50 mesures annoncées aujourd'hui.
BRUNO DUVIC
Alors nous serons après la revue de presse avec François ASSELIN, de la CGPME, on verra ce que dit ce représentant des chefs d'entreprise sur la simplification et les mesures que vous annoncez ce matin. Quelques sujets d'actualité avant la revue de presse ! Est-ce qu'il faut suspendre le projet de barrage de retenue d'eau à Sivens, Thierry MANDON ?
THIERRY MANDON
Eh bien je résume la situation, une situation très tendue sur le terrain, un mort, un rapport d'expertise qui quand même modère son enthousiasme vis-à-vis de ce projet puisque ce projet n'a pas vraiment été évalué en termes d'étude d'impact, il coûte très cher, on va faire une retenue d'eau qui est 2 fois trop grande
BRUNO DUVIC
Et qui dit : « il ne faut pas abandonner la construction » !
THIERRY MANDON
Eh bien oui ! Enfin, une fois qu'on a fait ce réquisitoire, la conclusion est un peu surprenante. Donc...
BRUNO DUVIC
Il faut suspendre, voire enterrer ?
THIERRY MANDON
Enterrer - c'est le cas de le dire - je pense qu'il y a des réflexions en cours, à l'évidence cet investissement pose quelques questions.
BRUNO DUVIC
Vous redoutez une extension de la colère, on a vu les affrontements hier à Paris, des manifestations encore sporadiques pour employer une expression toute faite qui se multiplient, est-ce que vous redoutez une extension de la colère ?
THIERRY MANDON
Oui ! C'est un risque permanent dans une crise qui dure depuis des années, depuis 5 ou 6 ans. Avec des organisations syndicales fragiles, elles le reconnaissent elles-mêmes, le risque social est réel partout et tout le temps, et, en même temps, il faut avancer et peut-être trouver des méthodes plus innovantes on y reviendra de façon de concevoir les
BRUNO DUVIC
Parce que c'est aussi justement une question posée à l'homme que vous êtes, qui regarde l'efficacité de l'action des pouvoirs publics, après tout à Sivens le projet a été voté par des élus, il a été validé, il est contesté après coup et les cas de projets locaux comme ça contestés après coup alors qu'ils ont été validés par des représentants du peuple se multiplient, ça pose question tout de même ?
THIERRY MANDON
Oui ! Ca veut dire que les formes traditionnelles de la démocratie représentative, celle qui laisse à des élus le soin de décider ce qui est bon pour le pays, sont probablement insuffisantes désormais et que cette démocratie représentative dot être complétée par ce qu'on appelle classiquement la démocratie participative, c'est-à-dire des formes beaucoup plus larges
BRUNO DUVIC
Qui se manifesterait comment, alors ?
THIERRY MANDON
Eh bien alors là c'est un sujet en soit ! Des formes beaucoup plus larges de participation des populations aux processus de décision, il faut réinterroger les processus d'enquête publique par exemple qui aujourd'hui franchement sont des processus qu'on peut à la fois simplifier et qui pourraient être des supports beaucoup plus grands à l'expression des citoyens concernés que ça n'est aujourd'hui. Il faut améliorer la transparence des décisions publiques, les motivations de la décision publique, les raisons pour lesquelles quand on fait un choix comme cet investissement-là par exemple on le fait, comment on a étudié ou pas les alternatives à ce choix, bref travailler beaucoup plus sur l'impact prévisionnel de la dépense publique, de la décision publique. Bref, il y a en termes d'outil démocratique, aujourd'hui il y a des carences, il y a des manquements
BRUNO DUVIC
Et qui font que les décisions ne sont pas légitimes, y compris les décisions du gouvernement, par exemple l'écotaxe ?
THIERRY MANDON
Qui font que finalement et malheureusement, chaque fois que des élus prennent une décision, on se dit : mais il y a un lézard, il y a quelque chose qui est caché qu'on ne nous dit pas » et puis alors, là dans le climat actuel, la théorie complotiste se Voilà ! Il faut beaucoup plus d'ouverture, beaucoup plus de transparence et une démocratie que sera revitalisée et donc des élus qui pourront décider plus sereinement et plus efficacement.
BRUNO DUVIC
Thierry MANDON, secrétaire d'Etat chargé de la Réforme de l'Etat et de la Simplification, est jusqu'à 8 h 55 l'invité de FRANCE INTER, toutes vos questions, vos témoignages sont les bienvenus sur ce choc de simplification et sur l'actualité politique en général : 01.45.24.7000, franceinter.fr et sur les réseaux sociaux le mot-clé interactive.Source : Service d'information du Gouvernement, le 31 octobre 2014