Interview de Mme Christiane Taubira, garde des sceaux, ministre de la justice, avec France Info le 25 novembre 2014, sur les rapports entre la police et les afro-américains aux Etats-Unis, la loi pour le mariage pour tous, les violences conjugales et sur l'islam radical en prison.

Texte intégral

JEAN-FRANÇOIS ACHILLI
Bonjour Christiane TAUBIRA.
CHRISTIANE TAUBIRA
Bonjour Monsieur ACHILLI.
JEAN-FRANÇOIS ACHILLI
Vous êtes une femme en colère ce matin, vous tweetez sur FERGUSON, et vous écrivez en anglais dans le texte, mais je le dirai en français : quel âge avait mis Mickael BROWN, 18 ans, puis, vous citez Trayvon MARTIN, 17 ans, Tamir RICE, 12 ans, vous dites : quel âge le prochain ? Vous citez même Bob MARLEY : « tuez-les avant qu'ils ne grandissent. » Pourquoi ce message ?
CHRISTIANE TAUBIRA
Eh bien, pour dire ma solidarité d'abord, dans une situation qui est extrêmement douloureuse, il est important pour la paix sociale et pour la paix publique, que les citoyens aient confiance dans les institutions. Alors, je ne porterai pas de jugement de valeur sur les institutions des Etats-Unis, cependant, il est évident que lorsque le sentiment de frustration est aussi fort, aussi profond, aussi durable et aussi massif, il y a à s'interroger bien sûr sur la confiance dans ces institutions, et donc la capacité des institutions à assurer cette paix sociale et cette paix publique. Il est évident que, on se rend compte que ça n'arrive qu'aux mêmes, d'une certaine façon, ça n'arrive qu'aux mêmes
JEAN-FRANÇOIS ACHILLI
C'est-à-dire ?
CHRISTIANE TAUBIRA
Eh bien, c'est-à-dire que ce sont des gamins afro-américains, donc il y a le problème encore d'un certain nombre de clichés, de représentations, de préjugés qui créent, qui peuvent créer des réflexes terribles, alors quand ce sont des réflexes d'injures, évidemment, c'est déjà difficile à supporter, quand ce sont des vies qui sont arrachées ainsi, c'est encore plus insupportable.
JEAN-FRANÇOIS ACHILLI
Ce sont des choses qui peuvent se produire chez nous, Christiane TAUBIRA ?
CHRISTIANE TAUBIRA
Je fais très attention, je ne peux pas m'exprimer ici, je vais vous donner un propos général, parce que, toute affaire est susceptible de devenir une affaire judiciaire, par conséquent, en qualité de Garde des sceaux, je m'interdis, vous avez vu que je me suis imposée une discipline d'airain depuis deux ans et demi, pour éviter de commenter des affaires judiciaires…
JEAN-FRANÇOIS ACHILLI
Oui, on va en parler…
CHRISTIANE TAUBIRA
On ne dira pas que la situation est à ce degré de tension, parce que, il suffit de voir la fréquence avec laquelle ces situations surviennent aux Etats-Unis, ça n'est pas le cas ici. Donc on ne compare pas, et puis ça n'est vraiment pas comparable, simplement, on peut s'interroger aussi, parce que la France est un pays d'égalité, c'est un pays qui a instauré la citoyenneté comme valeur majeure pour faire société ensemble, pour arriver à vivre ensemble, à partager justement ces valeurs de la République ; pour ces raisons-là, nous devons nous interroger notamment sur certaines relégations territoriales, mais ce ne sont pas des situations comparables.
JEAN-FRANÇOIS ACHILLI
Même s'il y a du racisme en France ?
CHRISTIANE TAUBIRA
Evidemment qu'il y a du racisme en France, il y a du racisme dans le monde entier, malheureusement. Il y a du racisme en France, et je suis un peu placée, de façon privilégiée, pour savoir qu'il en reste encore. Mais dire qu'il y a du racisme en France, pour être précise, moi, je dis qu'il y a des personnes racistes ou il y a des personnes qui prononcent des mots racistes ou qui ont des attitudes racistes. Mais il ne m'est jamais arrivé, et ça ne m'arrivera jamais, de globaliser et de considérer qu'il y a du racisme en France d'une façon générale, ou que les Français sont racistes.
JEAN-FRANÇOIS ACHILLI
Vos propos du matin engagent-ils le président de la République et la France ?
CHRISTIANE TAUBIRA
Bien entendu que non, c'est bien pour ça que je vous dis que je fais attention à ma parole…
JEAN-FRANÇOIS ACHILLI
On peut dissocier les deux, vous êtes ministre de la République ?
CHRISTIANE TAUBIRA
Mais bien entendu, mais oui, parce que, être ministre, ça n'est pas renoncer à ses engagements et à ses convictions profondes, ça n'est pas non plus devenir lâche, et ne pas dire ses indignations et ses révoltes. Donc voilà, je dis les miennes, je respecte scrupuleusement ma responsabilité ministérielle, mais il ne s'agit pas, et personne ne me l'a jamais demandé, d'être bâillonnée.
JEAN-FRANÇOIS ACHILLI
Vous aviez fait de même un tweet très poignant après la mort de Rémi FRAISSE, vous aviez parlé d'une jeune vie arrachée, vous aviez dit : non à ça, cette mort vous avait révoltée. Vous l'aviez écrit sur Twitter, mais vous vous êtes tue par la suite, ça vous a été reproché…
CHRISTIANE TAUBIRA
Eh bien, ceux qui reprochent, reprochent, il y a une procédure judiciaire, donc je me tais lorsqu'il y a une procédure judiciaire, je vous répète que je me suis imposée une loi d'airain, et il m'est arrivé à plusieurs reprises d'avoir très envie de donner mon avis sur des situations, je me suis imposée une loi d'airain, et jusqu'à maintenant, je n'ai pas fait la moindre exception à cette loi d'airain, je ne m'exprime pas dans une procédure judiciaire. La justice, qui s'exprime lorsqu'il y a une procédure judiciaire, c'est le procureur de la République.
JEAN-FRANÇOIS ACHILLI
Silence aussi, le vôtre, à propos du mariage pour tous, cette remise en cause, Nicolas SARKOZY a parlé, lui qui est en campagne pour la présidence de l'UMP, d'abrogation de votre loi. Là aussi, on ne vous a pas beaucoup entendue, Christiane TAUBIRA.
CHRISTIANE TAUBIRA
Parce que je n'ai aucune raison de participer à un débat qui n'a pas lieu d'être, la loi pour le mariage pour tous a été votée par un Parlement tout à fait légitime, le débat était public, il a été long, il a été profond, il faut qu'un certain nombre de personnes s'habituent quand même à la démocratie. Ceci étant, abroger, qu'est-ce que cela veut dire ? La loi a produit ses effets depuis un an et demi, elle va les produire encore jusqu'à la fin du quinquennat, abroger n'aura de toute façon absolument aucun effet sur les droits qui auront été acquis par les couples dont le mariage aura été célébré et sur leurs enfants, pour la simple raison que notre droit n'est pas rétroactif. Et puis abroger quoi ? Abroger y compris les dispositions qui sont favorables aux couples hétérosexuels ? Parce qu'il y en a dans ce texte de loi, parce qu'il y en a dans ce texte de loi ! Ce texte de loi qui fait avancer les droits d'une façon générale, vous savez, Serge MOSCOVICI, qui est un grand anthropologue, qui est décédé il y a peu de temps, a fait un travail très, très important sur les minorités, la façon dont elles tirent vers le haut les droits des sociétés, c'est typiquement le cas, là, des combats de minorités attirent l'attention sur des distorsions d'égalité, et lorsqu'on rétablit l'égalité, on rétablit l'égalité pour l'ensemble de la société. Et dans ce cas précis, sur ce texte de loi, il y a toute une série de mesures qui servent, qui sont favorables aux couples hétérosexuels, aux familles recomposées, et c'est ce combat qui est un combat d'égalité, alors si ces personnes veulent abroger, elles peuvent en parler à l'envi pendant deux ans et demi encore, c'est leur affaire !
JEAN-FRANÇOIS ACHILLI
Alors un chiffre choc ce matin, Christiane TAUBIRA, 216.000 femmes victimes chaque année de violences conjugales, journée mondiale leur est consacrée, il en faudrait bien plus, la réalité dépasse la statistique. Combien de femmes portent plainte ? Très peu ?
CHRISTIANE TAUBIRA
Très peu, nous avons…
JEAN-FRANÇOIS ACHILLI
10, 15, 20 ?
CHRISTIANE TAUBIRA
Nous avons 60.000 procédures annuelles à peu près. Alors, il faut beaucoup plus, et nous faisons en effet beaucoup plus, vous savez que l'année dernière, en novembre 2013, nous avons signé avec le ministère de l'Intérieur et le ministère des Droits des femmes de l'époque, un protocole main courante pour faire de la plainte et de l'enquête pénale un principe…
JEAN-FRANÇOIS ACHILLI
Ça existe déjà ça…
CHRISTIANE TAUBIRA
Nous l'avons signé l'année dernière…
JEAN-FRANÇOIS ACHILLI
Parce que Bernard CAZENEUVE annonce au « parisien.fr », la signature d'une convention pour faciliter le dépôt de plainte.
CHRISTIANE TAUBIRA
Le protocole existe depuis l'année dernière pour faire justement de la plainte et de l'enquête un principe, et de la main courante, juste une exception.
JEAN-FRANÇOIS ACHILLI
Vous vous êtes concertée avec le ministre de l'Intérieur, parce que vous, vous publiez une nouvelle circulaire à ce sujet…
CHRISTIANE TAUBIRA
Bien entendu, nous avons une action ensemble…
JEAN-FRANÇOIS ACHILLI
Sur la violence faite aux femmes…
CHRISTIANE TAUBIRA
Il a la responsabilité des commissariats, des forces de police, des forces de sécurité, moi, j'ai la responsabilité des juridictions. Et nous menons à la Justice une politique globale, c'est-à-dire, nous faisons la prévention avec les partenaires locaux, collectivités et associations et avec les services sociaux par exemple, nous sommes responsables des sanctions, et nous avons enrichi la loi l'année… cette année d'ailleurs, mais en inscrivant d'ailleurs des pratiques que les Parquets avaient introduites eux-mêmes, par exemple le stage de responsabilisation, vous savez que nous avons généralisé le téléphone « Grave danger », qui protège les femmes et qui a permis, incontestablement, de sauver la vie de plusieurs femmes. Nous avons également inscrit dans la loi l'éviction du conjoint violent. Nous avons consolidé l'ordonnance de protection, qui a augmenté de 40% en un an. Donc voilà, nous faisons tout cela toute l'année.…
JEAN-FRANÇOIS ACHILLI
Même si certaines associations dénoncent une volonté politique trop faible, c'est votre message, vous leur répondez ça ce matin.
CHRISTIANE TAUBIRA
Le ministère de la Justice est fortement impliqué, ce sont les magistrats qui ont inventé le téléphone « Grave danger », ce sont eux qui font les stages de responsabilisation…
JEAN-FRANÇOIS ACHILLI
D'accord, on a bien compris le message ce matin, la réponse…
CHRISTIANE TAUBIRA
Et nous avons organisé l'année dernière une formation pour magistrats, avocats, policiers, gendarmes et enseignants, elle a reçu 80 personnes, cette année, ce sera 162.
JEAN-FRANÇOIS ACHILLI
Alors Christiane TAUBIRA, que faire des djihadistes français engagés dans les rangs du groupe terroriste, parce que c'est un groupe terroriste, Daech, qui rentrent de Syrie et d'Irak ? Que faire face à l'islam radical en prison ? Une initiative est menée à Fresnes, comme le montre ce saisissant reportage diffusé sur FRANCE INFO ce matin, de Sophie PARMENTIER, à Fresnes, 19 intégristes regroupés ; ce qui inquiète les surveillants des prisons qui craignent avoir du mal à les encadrer, les contrôler ; est-ce que vous êtes sûre que c'est la bonne idée, ça ?
CHRISTIANE TAUBIRA
Alors, d'abord, c'est une initiative d'un directeur d'établissement, c'est une initiative que la direction….
JEAN-FRANÇOIS ACHILLI
Mais vous l'avez validée ?
CHRISTIANE TAUBIRA
Non – que la direction de l'administration pénitentiaire suit de très près, parce que les directeurs d'établissements ont une relative marge d'appréciation dans les meilleures conditions, les conditions dans lesquelles ils peuvent le mieux possible diriger leur établissement. Pour ma part, je suis très, très réservée, je l'ai déjà dit devant le Parlement, très réservée sur cette idée, qui est proposée d'ailleurs par des parlementaires de l'UMP, très réservée sur cette idée de regrouper…
JEAN-FRANÇOIS ACHILLI
De regrouper…
CHRISTIANE TAUBIRA
Donc cet établissement a pris cette initiative, l'administration pénitentiaire la suit de très près. Ce que nous avons fait, nous avons armé toute l'administration pénitentiaire – d'abord, parce que j'ai renforcé le renseignement pénitentiaire – nous l'avons réorganisée sur l'ensemble du territoire, que nous faisons de la détection, parce qu'il faut faire de la détection, identifier, faire juger, et sanctionner. Nous avons des personnes qui sont mises en examen, nous avons des personnes qui sont en détention provisoire, et nous veillons à protéger les Français par toutes ces mesures qui nous permettent d'identifier très clairement…
JEAN-FRANÇOIS ACHILLI
Y compris en amont de la prison, d'accord…
CHRISTIANE TAUBIRA
Y compris en amont de la prison…
JEAN-FRANÇOIS ACHILLI
Il nous reste peu de temps…
CHRISTIANE TAUBIRA
Mais vous avez vu, et je l'ai dit il y a déjà plus d'un an, ça n'est pas que dans la prison, parce que nous avons souvent des personnes qui n'ont pas d'antécédents ni judiciaires ni carcéraux, par conséquent, nous faisons notre travail, à la limite, ce serait presque plus facile parce que nous avons un public captif, mais ça ne nous dispense pas de regarder dans l'ensemble de la société où sont les risques.
JEAN-FRANÇOIS ACHILLI
On a bien compris le message. A propos de prison, rapidement, que dites-vous à Adeline HAZAN, la contrôleuse générale des prisons, qui, dans Le Parisien Aujourd'hui en France, propose un numerus clausus pour, une sorte de seuil, pour dire, au fond, on n'incarcère plus au-delà d'un certain nombre de prisonniers ?
CHRISTIANE TAUBIRA
Ce n'est pas aussi simple, le numérus clausus, moi, je me suis déjà exprimée contre il y a deux ans et demi, et à nouveau, à l'occasion de la réforme pénale…
JEAN-FRANÇOIS ACHILLI
Vous êtes contre, d'accord…
CHRISTIANE TAUBIRA
C'est une proposition qui est tout à fait étudiée par Dominique RAIMBOURG, qui est vice-président de la Commission des Lois à l'Assemblée nationale, et que la contrôleur partage. Donc ce n'est pas automatique comme cela, mais l'idée, elle-même, à mon avis, dans la mesure où on n'arrive pas à l'installer de façon claire dans la société, pour ma part, j'y suis tout à fait opposée, mais je pense que c'est une idée qui a le mérite de poser le débat sur l'incarcération.
JEAN-FRANÇOIS ACHILLI
Ultime question, rapidement, ça va, vous, à gauche ?
CHRISTIANE TAUBIRA
Evidemment…
JEAN-FRANÇOIS ACHILLI
Vous vous sentez bien dans ce gouvernement, parce que, on vous a vue avec les frondeurs, vous n'êtes pas socialiste, mais, certains le trouvent un peu moins à gauche que prévu, vous vous sentez bien avec François HOLLANDE ?
CHRISTIANE TAUBIRA
Oui, je suis bien, moi, surtout avec le président de la République, oui, je suis bien, je suis bien avec le Premier ministre aussi. Je n'ai pas, moi, je ne sais pas ce que c'est que le baromètre… etc., j'étais en train de penser à un très beau film avec Arletty, parce que vous dites : à gauche, est-ce que vous vous sentez bien ? Moi, je pensais à ce que j'ai une tête d'atmosphère ? Bon.
JEAN-FRANÇOIS ACHILLI
Merci…
CHRISTIANE TAUBIRA
Elle ne dit pas « tête » d'ailleurs.
JEAN-FRANÇOIS ACHILLI
Merci Christiane TAUBIRA. Merci à vous.
CHRISTIANE TAUBIRA
C'est un très beau film.
FABIENNE SINTES
Et restez Christiane TAUBIRA, Guy BIRENBAUM est là dans une minute, l'histoire est édifiante, et elle vous intéressera.
/// Chronique de Guy BIRENBAUM ///
GUY BIRENBAUM
Alors, on voit bien, Madame TAUBIRA, avec cette confusion dramatique, piteuse, que dans tous les pays, les autorités sont à cran, vous disiez tout à l'heure en parlant des Etats-Unis : ça n'arrive qu'aux mêmes, comment fait-on dans notre pays aussi pour rassurer et protéger nos concitoyens sans céder aux rumeurs et en se gardant de telles bavures ?
CHRISTIANE TAUBIRA
Eh bien, ça interpelle surtout les responsables politiques, en l'occurrence, ils ne sont pas en cause, mais on comprend qu'il y ait cette préoccupation, ces vérifications, et que tout ça soit fait avec rigueur. Les responsables politiques doivent, eux, être responsables et ne pas jeter en pâture dans la société toute une série de fantasmes, de préjugés, de pensées extrêmement raccourcies. Et c'est lorsque tous les responsables politiques seront responsables, en tout cas, lorsque les responsables politiques donneront massivement, globalement, majoritairement, l'image de personnes responsables qui regardent la réalité en face, qui ne l'atténuent pas, qui ne la réduisent pas, qui ne la sous-estiment pas, mais qui la regardent en face, et qui mettent en face de cette réalité les moyens d'agir, c'est ce que nous faisons avec la loi, avec des pratiques, avec des politiques, y compris des politiques de prévention à l'embrigadement, d'éradicalisation, de désendoctrinement ; lorsque les responsables politiques donneront cette image, la société, elle-même, sera rassurée, elle saura qu'on assure sa protection, et du coup, ces dérives-là seront réduites.
FABIENNE SINTES
Merci beaucoup Christiane TAUBIRA, invitée de FRANCE INFO ce matin.
Source : Service d'information du Gouvernement, le 26 novembre 2014