Interview de M. Jean-Marie Le Guen, secrétaire d'Etat aux relations avec le Parlement, à LCI/Radio Classique le 26 mai 2015, sur la réforme du dialogue social et le projet de prélèvement de l'impôt à la source.

Texte intégral

GUILLAUME TABARD
Bonjour et bienvenus sur les antennes de LCI et de Radio Classique. Nous recevons ce matin le ministre en charge des Relations avec le Parlement, Jean-Marie LE GUEN. Bonjour Jean-Marie LE GUEN.
JEAN-MARIE LE GUEN
Bonjour.
GUILLAUME TABARD
Alors, ça tombe bien, l'actualité aujourd'hui elle se fait au Parlement, avec le début de la discussion, sur ce que l'on appelle la loi Rebsamen, c'est-à-dire la loi sur le dialogue social. Alors, dans les tous débuts du ministère du gouvernement, VALLS, on annonçait un grand texte de simplification, on a le sentiment qu'à l'arrivée on a un grand texte de complexification des relations sociales, non ?
JEAN-MARIE LE GUEN
Je ne crois pas, je crois très sincèrement, et vous l'avez remarqué, que sur toutes les entreprises de moins de 300 salariés, il va y avoir ce que l'on appelle une dupe, une instance unique, en quelque sorte, qui va concentrer, c'est vrai, toutes les fonctions des autres comités, donc une simplification, il n'y aura pas d'un côté le CHSCT, de l'autre le CE, une seule structure.
GUILLAUME TABARD
Ce n'est quand même pas une fusion pure et simple, comme ça avait été plus ou moins promis au MEDEF.
JEAN-MARIE LE GUEN
Non, ce n'est pas une fusion pure et simple, parce que les fonctions, évidemment, sont maintenues, les éléments de délégation aussi, mais enfin c'est quand même une simplification de fonctionnement et d'identification. Deuxièmement, il y a je crois quelque chose qu'il faut voir de façon positive, c'est les comités régionaux qui vont aider les PME, les TPE notamment, à avoir un dialogue social positif, sans intrusion, mais avec l'idée que quand même il y a une instance médiatrice, en quelque sorte, qui pourrait toujours aider les entreprises et les salariés concernés.
GUILLAUME TABARD
Alors, vous dites « aider » les petites entreprises, mais les petites entreprises, à travers notamment la CGPME, ou maintenant l'UPA, l'Union des artisans, qui au départ était favorable au texte, qui dénonce une usine à gaz. C'est vrai qu'en France il y a des dizaines de milliers de petites entreprises…
JEAN-MARIE LE GUEN
Et heureusement.
GUILLAUME TABARD
… qui ont le sentiment que cette instance nouvelle, qui dans certains cas aura même le droit d'entrer dans l'entreprise, eh bien va les empêcher de vivre le dialogue qu'elles vivaient de manière assez naturelle et assez simple jusqu'à présent.
JEAN-MARIE LE GUEN
Il n'y aura pas d'entrée dans l'entreprise, sans l'accord préalable du patron de l'entreprise, donc il peut y avoir des endroits où tout le monde trouve intérêt à ce que l'on apporte une expertise, un dialogue, bref, tout ça, et on le voit dans la vie quotidienne, ceci est possible, donc ça peut être aussi possible au niveau des petites entreprises. Non, je crois très sincèrement, en dehors d'autres éléments, s'agissant du RSA PPE, c'est-à-dire la prime d'activité, c'est-à-dire véritablement une modernisation de cette affaire, permettant et facilitant d'une part le retour à l'emploi, facilitant aussi le fait que les travailleurs les plus pauvres, et on sait qu'il y a des travailleurs très pauvres, qui sont bien en dessous du SMIC, parce qu'ils sont à temps partiel, parce qu'ils sont dans des conditions précaires, puissent avoir un intérêt à revenir vers l'emploi, d'une part, et un niveau de vie qui leur permette, j'allais dire, de valoriser leur activité. Donc sur tous ces éléments, il y a des avancées dans ce texte de loi, il y a aussi un encadrement de ce qui est la vie des syndicalistes, leur permettant d'avoir une carrière professionnelle, donc d'améliorer le niveau de représentation, c'est un sujet de préoccupation, que le patronat et les syndicats ont, c'est de faire en sorte que les représentants du personnel ne soient pas des gens un petit peu marginaux, j'allais dire, mais complètement intégrés à l'entreprise. Voilà, tout ça va dans le bon sens, et permet à mon sens d'avancer vers une fameuse modernisation du dialogue social.
GUILLAUME TABARD
Mais, précisément, vous attirez l'attention sur ces autres points de la loi qui apportent plus de facilité pour les entreprises, mais est-ce que ce n'est pas un aveu, finalement, que ce point, malgré tout, de cette création, alors, il faut dire l'expression : les Commissions paritaires régionales interprofessionnelles, qui n'existaient pas avant, et qui vont quand même, d'une manière ou d'une autre se mêler de la vie des petites entreprises…
JEAN-MARIE LE GUEN
Elles ne se mêleront pas sans l'accord du patron, donc je pense sincèrement qu'on va créer… Vous savez, on parle souvent de la compétitivité coûts, vos auditeurs sont souvent des gens qui connaissent bien l'économie, donc, on dit « il faut que les coûts soient maitrisés pour qu'on soit compétitif », mais on parle souvent aussi de la compétitivité hors coûts, par exemple en Allemagne et on s'aperçoit que la qualité des produits d'un côté, la qualité des relations sociales de l'autre, sont des choses très importantes, recherche et développement, mais aussi dialogue social, et ce que nous faisons, quelque part, c'est aussi de la qualité… de la compétitivité hors coûts, pour parler en termes économiques, c'est-à-dire nous voulons moderniser notre appareil économique, et le dialogue social, un dialogue social bien conduit, est une des conditions de cette modernisation.
GUILLAUME TABARD
Alors, il y a un autre aspect lié au texte Rebsamen, c'est tout ce qui touche à la pénibilité, un rapport est remis aujourd'hui à Manuel VALLS qui va viser à simplifier l'examen des critères de pénibilité. Est-ce que ce n'est pas un aveu que le texte mis en place, c'est-à-dire dans le cadre de la réforme des retraites, a été vraiment compliqué, vraiment un peu bureaucratique ?
JEAN-MARIE LE GUEN
Ah si c'était compliqué. Non, il y avait des aspects compliqués dans la mise en oeuvre, donc il faut savoir tirer les conséquences, nous sommes pragmatiques.
GUILLAUME TABARD
C'est un mea culpa du gouvernement sur ce texte ?
JEAN-MARIE LE GUEN
Non mais ce texte est une avancée considérable, qui permet à des salariés qui sont en situation d'exposition, dans une mesure de justice sociale, c'est une mesure d'avancée sociale, et par ailleurs, son application concrète, sur un certain nombre de critères, vous savez, il y avait huit critères, quatre qui posaient, dont il était facile de les repérer, quatre qui étaient, qui pouvaient avoir un caractère bureaucratique, donc la proposition du député Christophe SIRUGUE, c'est de simplifier cette affaire, parce que nous, nous voulons simplifier la vie des entreprises, donc on garde une avancée sociale et en même temps on simplifie les contrôles, enfin l'aspect administratif du point de vue du chef d'entreprise.
GUILLAUME TABARD
Alors, autant sur les instances représentatives, c'était les syndicats patronaux qui étaient, qui sont un peu furieux de ces évolutions, cette fois-ci sur le compte pénibilité, ce sont les syndicats de salariés, notamment la CFDT, qui sont assez inquiets, qui disent : attention, si on bascule de critères individuels à des critères purement collectifs, on remet en cause l'esprit même de ce compte pénibilité.
JEAN-MARIE LE GUEN
Bien sûr, mais c'est pour ça qu'on fait des compromis, on essaie d'être objectif, après avoir dialogué avec les uns, avec les autres, il faut que tout le monde accepte un petit peu que ça ne soit pas toujours sont point de vue qui est pris en compte, mais qu'il y ait, là où ça parait raisonnable, des avancées.
GUILLAUME TABARD
Alors, ce texte, il arrive en discussions aujourd'hui même à l'Assemblée nationale, et ce week-end dans Le Monde, François REBSAMEN disait d'ores et déjà, alors que la discussion n'a pas commencé, que, après tout, s'il fallait le 49.3, il y était prêt. Il disait « je ne le souhaite pas, mais j'y suis prêt ». Est-ce que ce n'est pas curieux, d'emblée, d'envisager une solution qui est quand même un passage en force en cas de blocage interne à la majorité.
JEAN-MARIE LE GUEN
Non, je crois que la question qui lui était posée, c'était une question un peu de principe théorique, donc il dit : « moi je n'ai rien contre l'idée, éventuellement, que des textes passent avec le 49.3 », mais pour l'instant…
GUILLAUME TABARD
Mais alors il pourrait répondre : je fais confiance à la majorité, je sais bien que…
JEAN-MARIE LE GUEN
Oui, mais c'est ce qu'il a dit, d'ailleurs, par ailleurs, mais simplement il ne voulait pas se démarquer d'autres procédures constitutionnelles qui nous permettent d'avancer. En tout état de cause aujourd'hui, nous irons avec… sans le 49.3, parce qu'il y a un dialogue qui s'est installé avec la majorité, qui est très positif. Je crois qu'il y aura une très large majorité autour de ce texte.
GUILLAUME TABARD
Et vous, en tant que chargé justement des Relations avec le Parlement, donc des contacts au plus près avec les députés, notamment les députés socialistes, vous êtes malgré tout un peu inquiet sur l'issue de ce texte ?
JEAN-MARIE LE GUEN
Non, pas du tout, non non, je ne suis pas inquiet, pour plein de raisons. C'est un texte qui ne crée pas, qui ne touche pas à des tabous, mais qui est très, qui constitue pour l'essentiel des avancées sociales considérables, les intermittents du spectacle, la prime d'activité, ce sont quand même des activités très fortes et elles sont appréciées comme telles par l'ensemble des parlementaires, de gauche bien sûr, mais je crois aussi que certains parlementaires de l'opposition veulent bien prendre ce texte en considération.
GUILLAUME TABARD
Et est-ce que, pour faire passer ce texte, vous avez été un peu aidés par les résultats du congrès, du vote des motions du PS ? En gros, est-ce que le fait que les frondeurs aient eu un score inférieur à ce qu'ils espéraient, va tempérer les ardeurs des frondeurs à l'Assemblée ?
JEAN-MARIE LE GUEN
Ecoutez, je pense qu'ils ont dit eux-mêmes que l'époque d'une opposition parlementaire était un petit peu révolue, donc je souhaite que tout le monde trouve des formes nouvelles de travail, d'échange, etc. et que ça se fasse avec un jeu à somme positive, et non pas à somme nulle ou négative comme on l'a fait depuis deux ans.
GUILLAUME TABARD
Donc vous diriez : les frondeurs à l'Assemblée, c'est fini ?
JEAN-MARIE LE GUEN
Non, je ne dirais pas cela, c'est à eux de s'exprimer, mais je pense qu'il y a la volonté, j'ai entendu en tout cas leur volonté d'être plus positifs et de ne pas faire de l'Assemblée nationale un endroit d'opposition, ce qui est évidemment un comble.
GUILLAUME TABARD
Un petit mot rapide sur une autre proposition qui découle aussi des motions, cette fameuse idée, déjà lancée par Jean-Marc AYRAULT en son temps, d'arriver au prélèvement à la source, de l'impôt. Bruno LE ROUX disait ça va se faire avant la fin du quinquennat, tous les spécialistes de la fiscalité disent que c'est impossible de monter ça en moins de deux ans.
JEAN-MARIE LE GUEN
Je crois que là aussi on a tiré un petit peu les propos de Bruno LE ROUX. Bruno LE ROUX a dit à juste titre que c'était une réforme très positive, très intéressante, je rappelle que pratiquement tous les pays autour de nous, les pays européens, ont ce type de prélèvement, et qu'elle correspond donc à quelque chose de positif. Mais vous avez raison de dire que ça prend de nombreuses années, on parle au moins de trois ou quatre ans, et donc ce qu'a dit Bruno LE ROUX, c'est que nous allons mettre en oeuvre le début de cette réforme, à la fois les élus, peut être un certain nombre de dispositions qui permettent d'avancer.
GUILLAUME TABARD
Donc elle ne se fera pas pendant le quinquennat de François HOLLANDE, en tout cas le premier.
JEAN-MARIE LE GUEN
Si, elle se fera avec cette façon de faire, c'est que tout… on ne passe pas de la nuit au jour, du jour au lendemain, c'est-à-dire il faut un certain temps, il y a trois, quatre ans, c'est une réforme qui se met en place sur trois, quatre ans. Nous commençons maintenant, nous terminerons, eh bien, dans trois ou quatre ans.
GUILLAUME TABARD
Et donc pour aboutir, il faudrait un deuxième quinquennat de François HOLLANDE ?
JEAN-MARIE LE GUEN
Mais absolument, et j'espère bien que nous aurons l'occasion de le voir et donc de faire avancer cette réforme parmi bien d'autres.
GUILLAUME TABARD
Quand on regarde les sondages, c'est pas bien parti, sondage Odoxa dans Le Parisien, 30 % Marine LE PEN, 19 % Nicolas SARKOZY ou Alain JUPPE, 17 % François HOLLANDE, c'est la disqualification dès le premier tour.
JEAN-MARIE LE GUEN
Mais attendez, on n'est pas tout à fait… d'abord les sondages, c'est les sondages, deuxièmement on n'est pas vraiment en campagne électorale, donc nous verrons. Moi j'ai confiance et je pense que François HOLLANDE peut tout à fait l'emporter en 2017, en tout cas je travaille pour ça.
GUILLAUME TABARD
Et juste pour terminer, pour rebondir, il a raison d'invoquer à nouveau le discours du Bourget, qui reste plutôt le symbole des promesses non tenues du quinquennat ?
JEAN-MARIE LE GUEN
Je crois que c'est une erreur de dire que c'est le symbole des promesses non tenues. Je pense qu'il ne faut pas avoir une lecture qui est autre que la sienne. Il donne aujourd'hui la cohérence de son action, à travers justement les engagements qui ont été ceux, notamment du discours du Bourget, et donc, ayons, prêtons-lui l'idée que c'est plutôt lui qui donne la bonne lecture du discours du Bourget, que plutôt, que ses détracteurs.
GUILLAUME TABARD
Jean-Marie LE GUEN, merci et bonne journée sur LCI et Radio Classique.
JEAN-MARIE LE GUEN
Merci à vous.Source : Service d'information du Gouvernement,le 27 mai 2015