Texte intégral
INTERVENANT
Jean-Jacques URVOAS avec nous ce matin sur France Info, donc garde des Sceaux, ministre de la Justice, avec Yaël GOOSZ et avec Guy BIRENBAUM.
YAËL GOOSZ
Bonjour monsieur URVOAS.
JEAN-JACQUES URVOAS
Bonjour.
YAËL GOOSZ
Votre actualité du jour c'est bien sûr la réforme du CSM, le Conseil Supérieur de la Magistrature, vote des députés à 16 h pour rendre la justice encore plus indépendante. Mais avant cela, je vous repose une question qui n'inspirait pas du tout Ségolène ROYAL hier à la même heure dans le studio, l'extrême droite à plus de 36 % en Autriche en tête au premier tour dimanche de la Présidentielle est-ce que ça vous a surpris ?
JEAN-JACQUES URVOAS
Ça m'a navré et j'ai craint d'y voir une préfiguration française, parce que je crois que c'est un virus qui contamine toute l'Europe et qui nécessite naturellement que chacun oeuvre pour que dans son domaine il puisse lutter contre cette diffusion.
YAËL GOOSZ
Quelle leçon pour la Présidentielle l'an prochain, il faut limiter le nombre de candidatures pour freiner
JEAN-JACQUES URVOAS
Non, il faut tenir un langage de vérité pour dire ce contre quoi nous combattons et les moyens que nous utilisons dans les domaines, moi dans celui de la Justice j'agis pour que et vous l'avez rappelé cet après-midi l'Assemblée nationale va avoir à se prononcer sur un vote historique, il ne faut pas se cacher derrière des mots, c'est quelque chose de décisif
YAËL GOOSZ
On va y revenir ! On va y revenir.
JEAN-JACQUES URVOAS
Mais je crois que dans ce domaine la justice est un élément important pour lutter contre le populisme parce que vous savez il y a quatre millions de Français qui vont tous les ans dans des tribunaux, aucun n'y va par plaisir, et aujourd'hui ils ne sont pas bien traités parce que la justice ne se rend pas dans des bonnes conditions et donc du coup on peut avoir, quand on a une attente comme ça de besoin de justice, on peut avoir cette réaction sur le thème : « personne ne s'occupe de moi, je ne suis pas protégé », on devrait rentrer dans les palais de justice en étant protégé, on y rentre en étant inquiet, donc moi pour lutter contre le populisme je fais en sorte que la justice fonctionne mieux.
YAËL GOOSZ
A chaque jour qui passe sa candidature à la Présidentielle, c'était Rama YADE la semaine dernière et ce matin c'est un Breton comme vous, ex- Bonnet rouge, Christian TROADEC, maire de Carhaix, qui se lance, est-ce que vous lui souhaitez bonne chance ou est-ce que vous dites qu'il y a des candidatures de trop ?
JEAN-JACQUES URVOAS
Il y a des candidatures de trop, je ne sais pas, ce sont les parrains qui vont le décider puisqu'il faut 500 signatures pour autoriser une présentation à l'élection présidentielle. L'élection présidentielle c'est une élection décisive, c'est le choix du président de la République, ce n'est pas un moment où on expose des idées dans l'intention simplement de valoriser tel ou tel comportement. Christian TROADEC, depuis que je le connais, il est candidat à peu près à toutes les élections, donc je lui souhaite naturellement bonne chance, mais je ne crois pas un instant qu'il sera vraiment un candidat.
YAËL GOOSZ
On ne vous a pas entendu chanter vous « Eh ! Oh la gauche » hier à la faculté de médecine de Paris, vous n'étiez pas invité par Stéphane LE FOLL et ses amis du gouvernement ?
JEAN-JACQUES URVOAS
Non je nétais pas invité, mais je crois que je n'étais pas le seul invité, il y avait un certain nombre de ministres dits régaliens qui n'avaient pas été invités, ça n'a d'ailleurs pas empêché le fait que cette réunion était utile parce que je suis de ceux qui pensent que la droite et la gauche ce n'est pas la même chose et notamment dans le domaine du vote de cet après-midi à l'Assemblée nationale.
YAËL GOOSZ
Il manquait aussi le ministre de l'Economie, Emmanuel MACRON, qui était notamment en déplacement. Comment ça se passe, vous qui êtes au conseil des ministres, vous savez que ça nous intéresse ?
JEAN-JACQUES URVOAS
Oui, c'est ce que j'allais vous dire. J'étais persuadé qu'en venant à votre micro vous me poseriez une question sur Emmanuel MACRON et je n'ai pas envie de répondre parce que mon métier ce n'est pas de commenter l'action des autres ministres, mon métier je n'ai pas été nommé ministre pour commenter, j'ai été nommé ministre pour agir et agir dans un domaine qui en a besoin.
YAËL GOOSZ
Votre métier c'est le CSM, la réforme du Conseil Supérieur de la Magistrature, vote à 16 h à l'Assemblée, vous avez peut-être entendu le reportage de Yannick FALT tout à l'heure dans le journal de 7 h 30, la droit va voter contre, alors pourquoi continuer à persévérer et à se dire qu'on peut aller à un congrès à Versailles ? C'est un faux suspense en fait ?
JEAN-JACQUES URVOAS
Non, parce que je ne crois pas un instant que la droite puisse à ce point se contredire, parce que le texte que je propose cet après-midi n'est pas un texte de compromis. On dit toujours beaucoup sur là je propose un texte de consensus, puisque ce texte a déjà été voté, il a été voté par la droite au Sénat
YAËL GOOSZ ET JEAN-JACQUES URVOAS
En 2013 !
JEAN-JACQUES URVOAS
Tous les sénateurs de droite - pas un, pas deux, pas trois - tous les sénateurs de droite : Gérard LARCHER en tête, Bruno RETAILLEAU en tête ont voté ce texte et ce texte a été voté par la droite en 1998, Christian JACOB qui dit aujourd'hui qu'il va voter contre, Bernard ACCOYER, Patrick DEVEDJIAN en 1998 ils votaient pour ce texte, pour une raison très simple c'est que je pense dans ce pays il y a une majorité de parlementaires qui sont soucieux de l'indépendance de la justice, et donc je ne vois pas pourquoi au moment où Alain JUPPE dans son ouvrage - parce qu'Alain JUPPE est candidat dit : « il faut l'indépendance de la justice, il faut supprimer la possibilité pour le garde des Sceaux de s'émanciper des suggestions du Conseil Supérieur de la Magistrature, tout le monde le dit, et au moment où le président de la République nous dit : « Faites-le ! » certains reculeraient, ça voudrait dire qu'ils sont contre l'indépendance de la justice ?
YAËL GOOSZ
Oui, mais le 30 mars le président a dit : « le débat constitutionnel est clos après l'échec sur la réforme de la protection de la Nation
JEAN-JACQUES URVOAS
Sur la réforme, oui, oui, oui.
YAËL GOOSZ
L'état d'urgence et
JEAN-JACQUES URVOAS
Il l'avait dit sur le texte dit de protection de la Nation, mais le texte que je défends cet après-midi est un texte qui a été déposé en 2013 et qui a suivi un processus heurté parce qu'il y a évidemment des adaptations qui se font en fonction de l'agenda parlementaire - l'ancien président de la commission des Lois peut en témoigner - le gouvernement ne fait pas toujours ce qu'il veut, le Parlement a aussi son mot à dire.
YAËL GOOSZ
Mais les 3/5ème paraissent hors d'atteinte
JEAN-JACQUES URVOAS
Parlons-en ce soir !
YAËL GOOSZ
Mais qu'est-ce que vous
JEAN-JACQUES URVOAS
Parlons-en ce soir ! Parlons-en ce soir.
YAËL GOOSZ
On en parlera ce soir ! Mais qu'est-ce que voulez montrer, que la droite est la bête du monde, c'est quoi ?
JEAN-JACQUES URVOAS
Je veux montrer que, quand on dit qu'on est favorable à l'indépendance de la justice et qu'on ne vote pas ce texte, alors - et c'est ce que Christian JACOB dit aujourd'hui dans Le Figaro il dit la phrase : « Je souhaite maintenir les liens organiques entre la Chancellerie et le Parquet », disons-le autrement : « on veut caporaliser le Parquet », c'est-à-dire qu'on est nostalgique d'une justice aux ordres, cela veut dire que Christian JACOB veut choisir les juges qui plaisent aux pouvoirs politiques, je ne crois pas que ça soit l'intérêt des justiciables.
GUY BIRENBAUM
Ils ne sont pas tous fermés à droite, Eric CIOTTI dit : « moi je suis d'accord, mais à condition que vous interdisiez le syndicalisme dans la magistrature ».
JEAN-JACQUES URVOAS
Oui, je l'ai entendu dire ça dans le débat que nous avons eu. D'abord il sait pertinemment que ce ne serait pas constitutionnel, que ce serait en plus pas conventionnel - c'est-à-dire que ce n'est pas conforme à la Convention européenne des droits de l'homme et puis surtout Eric CIOTTI, au nom de cet argument, devrait interdire les juges prudhommaux parce que par définition un juge d'un Conseil de prud'hommes est syndiqué ; il devrait interdire les Cours d'assises puisque dans les Cours d'assises il y a des citoyens, certains d'entre eux sont syndiqués. Je vais vous dire même plus que ça, j'espère que les juges ont des idées politiques, j'espère même qu'ils vont voter, simplement quand ils revêtent leurs robes ils deviennent impartiaux parce que c'est justement la déontologie qui les caractérise.
YAËL GOOSZ
Question de Guy BIRENBAUM.
GUY BIRENBAUM
Vous parliez de justice aux hommes, vous savez qu'il y a des bouquins qui sortent dans lesquels on voit que sous la gauche la justice apparemment tient aussi à informer le pouvoir politique des enquêtes en cours, notamment sur Nicolas SARKOZY ?
JEAN-JACQUES URVOAS
J'ai lu ça et, franchement, c'est une méconnaissance absolue de la loi. Depuis 2013 les gardes des Sceaux et donc ceux qui travaillent sous leur responsabilité n'ont pas le droit de donner des indications, de précisions
GUY BIRENBAUM
Donc, vous démentez ces informations ?
JEAN-JACQUES URVOAS
Je démens le fait que des services du ministère informeraient quiconque d'éléments qu'ils n'ont pas à connaître.
YAËL GOOSZ
L'état d'urgence, on en parle maintenant, encore prolongé de deux mois à partir du 26 mai - c'est Manuel VALLS qui l'a confirmé à ce micro la semaine dernière - et voilà ce que, vous, vous disiez le 20 janvier dernier à l'Assemblée, pas comme ministre mais comme président de la commission des Lois.
JEAN-JACQUES URVOAS, PDT COMMISSION DES LOIS, A L'ASSEMBLEE NATIONALE LE 20/01/2016
Je souhaite donc que nous puissions sortir de l'état d'urgence le moment venu, arrêter l'état d'urgence ne sera pas synonyme d'une moindre protection des Français puisque l'essentiel de l'intérêt que nous pouvions attendre des mesures dérogatoires me semble à présent derrière nous.
YAËL GOOSZ
Voilà ! Derrière nous, c'était le 20 janvier. Ça va, ce n'est pas trop dur à gérer comme contradiction ?
JEAN-JACQUES URVOAS
Non ce n'est pas une contradiction, c'est un changement d'axe. Quand j'ai tenu ces propos, j'étais contrôleur de l'état d'urgence, c'est-à-dire que j'avais demandé au Parlement de me donner les pouvoirs avec Jean-Frédéric POISSON député UMP, enfin député des Républicains les moyens de s'assurer que les pouvoirs exorbitants de droits communs que nous avions donnés à l'Exécutif étaient bien utilisés et j'avais dit à la tribune de l'Assemblée nationale que l'état d'urgence ne se conçoit que par son obsolescence programmée, avec les éléments que j'avais j'ai dit que je pensais que l'essentiel était derrière nous. Le gouvernement auquel j'appartiens, le ministre de l'Intérieur Bernard CAZENEUVE, le Premier ministre, ont considéré qu'au regard des éléments dont ils disposent eux et que je n'ai pas à connaître la menace était aujourd'hui avérée et justifiait la prolongation.
YAËL GOOSZ
Et alors qu'on est en plein état d'urgence et que les enquêteurs judiciaires ont besoin de matériel performant pour réaliser des écoutes
JEAN-JACQUES URVOAS
Oui !
YAËL GOOSZ
Eh bien la Cour des comptes se fâche : « le système actuel est inefficace, coûteux - dit-elle - un milliard d'euros dépensé en 10 ans », Jean-Jacques URVOAS est-ce que c'est vrai qu'aujourd'hui le logiciel utilisé ne permet pas d'écouter tous les opérateurs téléphoniques ? Ça parait aberrant !
JEAN-JACQUES URVOAS
Il y a beaucoup de choses qui sont dites, moi je suis toujours très rassuré quand la Cour des comptes se mêle d'un sujet. On parle de quoi ? On parle de la plateforme nationale des interceptions judiciaires, c'est-à-dire une décision qui a été prise en 2004, qui est appliquée depuis 2009, mais qui ne couvre pas la totalité du territoire puisque seul 1/3 pour le moment du territoire est couvert par la CNIL (phon). Qu'est-ce que c'est ? C'est un outil de centralisation ! C'est-à-dire que c'est un outil de probité des enquêtes, comment on peut centraliser les enquêtes, on peut même garantir leur contrôle. Comment ça se passe avant ? Chaque année, chaque année, l'Etat verse 55 millions d'euros à des prestataires privés pour pratiquer les interceptions judiciaires et, donc, l'Etat a très justement décidé : « arrêtons de verser 55 millions par an, centralisons ». Alors c'est
YANN GOOSZ
Le THALES, c'est THALES qui centralise.
JEAN-JACQUES URVOAS
Oui ! Aujourd'hui il y a un contrat qui a été passé et c'est vrai que cet outil a coûté pour le moment 100 millions, mais 100 millions c'est ce que nous aurions en deux ans - or là nous faisons un investissement - sur le 1/3 du territoire les enquêteurs, qui hier demandaient pendant plus de cinq semaines un renseignement avec des prestataires privés, ils l'ont maintenant en 10 minutes, donc oui l'outil est efficace, oui l'outil a besoin d'être déployé sur la totalité du territoire, mais il a connu des difficultés techniques, il y a des défaillances et c'est la raison pour laquelle le Premier ministre a lancé un audit depuis ce référé, enfin cette décision de la Cour des comptes, cette observation de la Cour des comptes, pour que nous puissions rectifier.
INTERVENANTE
Monsieur URVOAS, chaque pays bien sûr est souverain, mais votre regard quand même de ministre de la Justice sur le procès d'Antoine DELTOUR aujourd'hui + deux autres, d'ailleurs dont un journaliste, est-ce que ces gens ont affaire devant un tribunal ? Est-ce qu'un lanceur d'alerte doit finir devant un tribunal ?
JEAN-JACQUES URVOAS
Madame, j'ai un principe de base c'est que dans la responsabilité qui est la mienne je ne fais pas de commentaire sur l'activité de la justice quand elle a justement des audiences.
INTERVENANTE
Alors certes la justice luxembourgeoises, mais d'une manière générale est-ce qu'un lanceur d'alerte a affaire devant un tribunal selon vous ?
JEAN-JACQUES URVOAS
Un lanceur d'alerte est un sujet nouveau en droit et Michel SAPIN, qui défendra dans quelques semaines un texte à l'Assemblée nationale, prévoit justement un statut des lanceurs d'alerte parce que ce n'est pas une situation facile, entre quelqu'un qui aurait l'intention de nuire à une entreprise et quelqu'un qui se sent citoyen - et qui donc a besoin justement d'alerter sur des dysfonctionnements - ce n'est pas pareil. Mais le discernement est quelque chose de difficile et de périmétrer dans une loi dont je fus le rapporteur, la loi sur le Renseignement, nous avions créé un statut des lanceurs d'alerte pour qu'à l'intérieur des services un fonctionnaire qui avait des informations puisse les divulguer s'il avait le sentiment justement que c'était dévoyer l'outil et je crois que c'est utile pour la société, mais il faut permettre qu'il y ait du temps pour qu'on ne fasse pas n'importe quoi dans un domaine très nouveau.
YAËL GOOSZ
Je reviens au terrorisme, Monsieur le Garde des Sceaux, est-ce que vous avez des nouvelles de monsieur ABDELSLAM qui devrait nous être remis ?
JEAN-JACQUES URVOAS
Non, non, non et je vais vous dire en plus très sincèrement si j'en avais je ne vous le dirais pas, voilà, comme ça
YAËL GOOSZ
Comme garde des Sceaux vous gérez les prisons, c'est votre plus gros poste budgétaire et 1 surveillant sur 4 quitte son poste au bout de trois ans métier difficile est-ce que c'est pour calmer aussi leur grogne aux surveillants que vous autorisez à nouveau les fouilles à nu des détenus ?
JEAN-JACQUES URVOAS
Deux choses comme toujours dans vos questions, j'ai toujours beaucoup de mal à répondre avec précision parce que vous mettez plein de sujets en même temps
YAËL GOOSZ
Oui. Les fouilles à nu !
JEAN-JACQUES URVOAS
D'abord les fouilles à nu n'ont jamais été interdites, jamais, elles existent dans la loi, simplement je propose c'est une proposition, ce n'est pas encore une décision, puisque c'est un texte qui va venir devant l'Assemblée nationale et le Sénat, qui a déjà été voté par le Sénat, qui va dans la commission mixte paritaire le 11 mai. Qu'est-ce que je propose ? Je propose aujourd'hui que nous puissions renforcer la protection des personnels qui sont en détention en réduisant le risque de faire pénétrer dans les établissements des éléments qui n'ont rien à y faire, il y a eu l'année dernière en prison 4.000 agressions sur les surveillants, il y a eu l'année dernière en prison 30.000 téléphones portables qui ont été saisis, il y a eu l'année dernière en prison 1.400 armes qui ont été saisies, donc il y a un certain nombre d'outils à la disposition des personnels de surveillance. Les fouilles, que je propose de modifier, qu'est-ce qu'elles vont changer ? Elles étaient permises, elles étaient autorisées, simplement elles étaient individualisées et donc, du coup, elles étaient mal utilisées, moi je propose que demain il puisse y avoir des lieux qui soient fouillés. Aujourd'hui la fouille est prévisible, or qu'est-ce qui se passe, c'est à l'extérieur de la détention, les familles les plus fragiles subissent des pressions, ce qui fait qu'elles demandent à ne plus venir voir ceux qui sont en détention, c'est-à-dire qu'il y a des familles qui refusent d'aller dans les parloirs parce qu'elles craignent la pression qui est mise sur elles, moi je propose un outil qui à la fois garantisse les conditions de travail des personnels - parce que oui je suis sensible à la situation des personnels et, en même temps, je propose un texte qui est conforme à la jurisprudence de la Cour européenne des droits de l'homme.
GUY BIRENBAUM
Monsieur le Ministre
INTERVENANTE
Très vite, Guy.
GUY BIRENBAUM
Comme parlementaire de l'opposition vous étiez contre ?
JEAN-JACQUES URVOAS
J'étais contre les fouilles généralisées disproportionnées, l'amendement que je propose respecte la jurisprudence de la cour et je suis prêt d'ailleurs à le démontrer à qui le voudra.
INTERVENANTE
Jean-Jacques URVOAS invité de France Info ce matin, merci beaucoup.
Source : Service d'information du Gouvernement, le 28 avril 2016