Interview de M. Jean-Marie Le Guen, secrétaire d'Etat aux relations avec le Parlement, à iTélé le 16 juin 2016, sur le climat politique et social, le passage en deuxième lecture du projet de loi Travail à l'Assemblée nationale et les limites de l'état d'urgence dans un état de droit.

Texte intégral

BRUCE TOUSSAINT
Jean-Marie LE GUEN est l'invité d'I TELE ce matin, bonjour.
JEAN-MARIE LE GUEN
Bonjour Bruce TOUSSAINT.
BRUCE TOUSSAINT
Et merci d'être avec nous. Et à la fin, contre toute attente, après un match tellement difficile, alors que plus personne n'y croyait, c'est la libération, c'est la victoire, comme quoi tout est toujours possible.
JEAN-MARIE LE GUEN
Exactement, c'est une jolie parabole, comme on dit.
BRUCE TOUSSAINT
Voyez. Je ne vous ai pas du tout tendu la perche.
JEAN-MARIE LE GUEN
Non, mais clairement je pense qu'un certain nombre d'entre nous l'avait en tête.
BRUCE TOUSSAINT
Alors on a vu François HOLLANDE lever les bras au moment du but d'Antoine GRIEZMANN hier à la 90e minute, contre l'Albanie, un François HOLLANDE soulagé, vous disiez à l'instant que c'était une parabole. On pourrait peut-être dire la même chose de Nicolas SARKOZY d'ailleurs, lui aussi il mène un peu une partie difficile et il peut peut-être gagner à la fin.
JEAN-MARIE LE GUEN
Peut-être, mais vous avez vu qu'au match précédent il était parti 3 minutes avant que nous égalisions.
BRUCE TOUSSAINT
Mauvais timing.
JEAN-MARIE LE GUEN
On plaisante un petit peu sur des choses par ailleurs sérieuses, mais bon, ce n'est pas interdit quand même.
BRUCE TOUSSAINT
On peut plaisanter du football.
JEAN-MARIE LE GUEN
Voilà.
BRUCE TOUSSAINT
Alors, ça, pas sûr que ça vous fasse plaisanter, c'est le sondage BVA qui montre que, effectivement, pour l'instant le président de la République est largement mené au score à la mi-temps puisque, bon, on est à 10 mois de la présidentielle, mais enfin quand même, quand on voit le résultat, 14 % pour François HOLLANDE d'intentions de vote, 14 % aussi pour Jean-Luc MELENCHON. Qu'est-ce que ça vous inspire ? Vous allez me dire c'est loin, il va se passer encore plein de choses, mais enfin c'est quand même un instantané, c'est une photographie de l'opinion aujourd'hui.
JEAN-MARIE LE GUEN
Oui, aujourd'hui, avec le fait que nous assumions les responsabilités d'un présent qui est un présent très lourd, pour dire les choses. Il y a encore quelques jours nous étions en plein milieu des événements climatiques, les inondations, le terrorisme, les difficultés sociales qui existent dans ce pays, la contestation tout azimut, la montée des populismes, bref, une anxiété réelle dans la société, donc nous en prenons, c'est bien normal, notre part, mais à un moment il faudra faire des choix. Je rappelle que, il y a encore quelques mois, au mois de décembre, quand les Français ont dû choisir, par exemple pour les élections régionales, qui est un vote très politique national, ils ont mis la gauche réformatrice à 23 % au plan national, alors qu'ils mettaient la gauche contestatrice en général à moins de 5 %. Donc, vous voyez, je pense qu'il ne faut pas confondre le moment des votes et les appréciations douloureuses dans une situation.
BRUCE TOUSSAINT
Alors, c'est une semaine difficile, vous l'avez dit, c'est le moins qu'on puisse dire. Il y a deux sujets, il y a deux reproches qu'on peut vous faire, c'est l'autorité, l'autorité de l'Etat, on va en parler bien sûr, et puis ne pas réussir à mettre un terme à ce conflit social sur la loi Travail. Vous êtes bien placé pour en parler parce que ça va se jouer quand même, aussi, et surtout, au Parlement. Alors, sur l'autorité, il y a eu des incidents quand même extrêmement graves, le Premier ministre s'est rendu à l'hôpital Necker hier. Je voudrais qu'on écoute ensemble, c'était il y a quelques minutes sur RTL, Philippe MARTINEZ, de la CGT, qui évoque ces incidents à l'issue de la manifestation, même pendant la manifestation, et notamment il répond à une question sur le fait que le préfet de police de Paris a annoncé avoir des images de manifestants avec des pavés dans les mains, ce n'est quand même pas rien. Ecoutez ce que dit monsieur martinez.
PHILIPPE MARTINEZ (RTL)
Plutôt que de se retourner vers les casseurs, il y a dû y avoir un ordre, parce que ce n'est pas les CRS qui sont en cause, c'est ceux qui leur donnent des ordres, de charger les manifestants, et il y a eu, eh bien quand c'est comme ça, ce n'est pas la première fois, chacun essaye de se défendre parce que ça devient, c'est assez violent ce genre de contact.
OLIVIER MAZEROLLE
Donc c'était de la défense ?
PHILIPPE MARTINEZ
Oui.
BRUCE TOUSSAINT
Voilà, « c'était de la défense » dit monsieur…
JEAN-MARIE LE GUEN
C'est à la fois un peu… j'essaye de ne pas mettre des mots trop lourds, c'est un peu triste de voir ce type de défense de la part de monsieur MARTINEZ, et en même temps c'est grave. C'est grave parce que, d'un certain point de vue, il en vient à justifier la violence. Alors si l'on croit que les CRS, c'est-à-dire des fonctionnaires de police, qui sont des Français comme vous et moi, sauf qu'ils sont engagés eux-mêmes physiquement dans la défense de la démocratie, des libertés, de la République, si on pense qu'ils s'amusent et qu'ils peuvent attaquer comme ça des manifestants qui n'auraient rien fait, eh bien c'est une vision complotiste. Et, c'est une vision complotiste qui laisse à penser que, effectivement, il y a, comme le dit un certaine idéologique aujourd'hui anarchisante, il y a un complot de l'Etat, contre la société, contre l'avant-garde éclairée que seraient ces gens nihilistes, en réalité, et violents. Eh bien, alimenter ce genre de choses crée effectivement un climat qui est un climat lourd. Après avoir été dans le déni des violences qui pouvaient y compris impliquer des militants de la CGT, monsieur MARTINEZ en vient à la justifier, certes, d'une façon un peu laborieuse, mais quand même. Et je pense que ce type d'attitude, montre bien les ambiguïtés dont parlait le Premier ministre, il faut qu'il y ait une clarification. Il n'est pas admissible, il n'est pas admissible, dans notre société où il y a tant de tensions, que des organisations, que des responsables, fassent de la violence un moyen d'action. Le droit de manifester a été respecté depuis des mois, le droit de pétitions, le droit d'interventions, le droit de grève, mais il n'est pas possible que, non seulement dans ce type de manifestation, mais on le voit aussi face, par exemple, à ce qui se passe dans des permanences de parlementaires, qui sont agressés, dont le respect physique n'est pas assuré, et ça c'est une situation qui est dangereuse et sur laquelle la CGT doit se démarquer réellement.
BRUCE TOUSSAINT
Donc il n'y aura plus de manifestation ?
JEAN-MARIE LE GUEN
Il n'y aura pas de manifestation où les garanties ne seront pas données par les organisateurs. Moi, vous savez Bruce TOUSSAINT, j'ai fait des dizaines, et des centaines de manifestations, à chaque fois se sont posés des problèmes d'ordre, toujours, à chaque fois, certes il y a les fonctionnaires de police, mais les organisations étaient capables de se démarquer de ceux qui veulent profiter. Mais là on n'est pas simplement devant une petite frange violente, il y a un continuum d'idéologie de la violence, du nihilisme, de l'agressivité, qui pose problème.
BRUCE TOUSSAINT
Pardon Jean-Marie LE GUEN, cette phrase, qu'on entend depuis hier d'ailleurs, parce que le Premier ministre a été le premier à la prononcer, elle a été reprise par le président de la République, cette phrase ne veut rien dire.
JEAN-MARIE LE GUEN
Laquelle ?
BRUCE TOUSSAINT
La phrase « il n'y aura pas de manifestation si les conditions ne sont pas réunies », ça fait des semaines que ça dure, donc qu'est-ce qu'il vous faut de plus comme conditions ?
JEAN-MARIE LE GUEN
Ça dépend où a lieu, dans quelles conditions, se font les manifestations. Il est évident que quand on a appelle à une manifestation nationale, comme l'a fait la CGT à Paris l'autre jour, qu'on fait venir des gens de l'autre bout de la France, que ces gens-là sont aujourd'hui orientés sur des slogans, qui sont d'une radicalité très forte, il ne faut pas s'étonner qu'on se trouve dans cette situation. Nous n'étions pas étonnés, personne n'était étonné, qu'on se retrouve dans cette situation, même si elle a pris des formes d'une radicalité particulière, et même, l'émotion a été énorme, effectivement, quand on attaque un hôpital pour enfants malades.
BRUCE TOUSSAINT
On va écouter ensemble Arnaud MONTEBOURG, votre ex-collègue du gouvernement, écoutez ce qu'il dit ce matin sur France Culture, à la fois sur le climat et sur l'attitude du gouvernement dans cette situation sociale extrêmement tendue.
ARNAUD MONTEBOURG
Si vous voulez, nous sommes en face de la politique du coup de force permanent. Vous avez un problème parlementaire, on sort le 49.3. Vous avez une motion de censure qui est sur le point d'être déposée par des parlementaires de la majorité, fait exceptionnel, on sort la machine à sanctionner. Vous avez un problème avec les organisations syndicales, les pétitions, vous leur interdisez de manifester. Etc. etc. Vous avez un problème d'impopularité du président qui ne pourrait peut-être pas avoir son investiture à la présidentielle, vous supprimez les primaires.
BRUCE TOUSSAINT
Qu'est-ce que vous lui répondez, sur cet espèce de coup de force permanent ?
JEAN-MARIE LE GUEN
C'est une vision des choses. Je pense qu'Arnaud MONTEBOURG est malheureusement dans la stratégie du coup de tête permanent, il essaie toujours d'apparaître d'une façon particulière, mais s'il passait un peu moins de temps à jouer contre son camp, ce serait mieux. Ça existe aussi au football les gens qui marquent contre leur camp.
BRUCE TOUSSAINT
Que va-t-il se passer maintenant à l'Assemblée ? Le député socialiste Christophe SIRUGUE a évoqué hier la possibilité de greffer au texte, sur la loi Travail, une nouvelle disposition, un nouvel amendement, redonnant de l'importance aux branches. Est-ce que c'est ça la planche de salut, ça va se jouer sur quoi là maintenant ?
JEAN-MARIE LE GUEN
Ecoutez, d'abord il y a une discussion…
BRUCE TOUSSAINT
L'amendement, sur cet amendement ?
JEAN-MARIE LE GUEN
Aujourd'hui, en ce moment, il y a un débat au Sénat, donc on va voir ce qui va se passer.
BRUCE TOUSSAINT
D'accord.
JEAN-MARIE LE GUEN
Non, mais attendez. Excusez-moi, ça fait maintenant des mois, et d'ailleurs c'est un problème de notre démocratie, c'est la gauche contre la gauche, la droite contre la droite, et l'extrême droite avec ses propres problèmes, ce ne peut pas fonctionner comme ça durablement sans qu'il n'y ait des frustrations et que l'on donne le poids aux extrêmes. Le vrai débat démocratique c'est la gauche contre la droite, la gauche contre l'extrême droite, la droite, éventuellement, qui se démarquerait de l'extrême droite. Faisons attention de ne pas être dans une France fragmentée, et donc le débat il est bien entre la gauche et la droite, c'est ce qui se passe au Sénat, et éventuellement, d'ailleurs, avec la gauche de contestation, mais…
BRUCE TOUSSAINT
Ok, mais ça va revenir à l'Assemblée.
JEAN-MARIE LE GUEN
Mais ça reviendra à l'Assemblée, mais la réalité du pays ce n'est pas de savoir si trois frondeurs vont voter ou pas le texte, la réalité du pays c'est qu'aujourd'hui il y a un projet, qui est celui de la gauche réformatrice, et que face à ça il y a un autre projet que celui de la droite ultralibérale. Le débat il est là dans la réalité, le reste c'est un théâtre d'ombres où on donne un poids absolument considérable à une petite poignée de députés qui, parce qu'ils ne respectent pas le travail collectif de leur formation politique, vont voter, avec la droite, contre un texte de la gauche réformatrice. C'est ça la réalité.
BRUCE TOUSSAINT
Ça c'est le fond, sur la forme, vous ne retirerez pas le projet de loi, il n'en n'est pas question.
JEAN-MARIE LE GUEN
Non, je le confirme. Et nous ne le dénaturerons pas, nous ne toucherons pas à l'article 2…
BRUCE TOUSSAINT
Vous toucherez à quoi ?
JEAN-MARIE LE GUEN
On va voir, il y a plein d'éléments, y compris dans le débat au Sénat. On peut mettre en avant des éléments nouveaux, des difficultés, une amélioration du texte, tout ça c'est une alchimie un petit peu complexe…
BRUCE TOUSSAINT
Mais la proposition de Christophe SIRUGUE ?
JEAN-MARIE LE GUEN
Mais ça fait partie des propositions.
BRUCE TOUSSAINT
Des possibilités.
JEAN-MARIE LE GUEN
Des propositions. Mais, encore une fois, nous ne voulons pas abandonner la ligne qui est la nôtre, c'est-à-dire la volonté de privilégier la responsabilité des salariés majoritaires, et non pas des organisations paternalistes qui savent mieux, à Paris, ce qu'est la vie d'une entreprise. Cette vision-là des choses il faut, pour avoir une économie et un social plus actif, il faut développer une négociation d'entreprise.
BRUCE TOUSSAINT
De toute façon on connaît la fin de l'histoire, ce sera le 49.3.
JEAN-MARIE LE GUEN
Vous connaissez la fin de l'histoire, nous verrons.
BRUCE TOUSSAINT
Ce sera le 49.3.
JEAN-MARIE LE GUEN
La fin de l'histoire c'est le fait que la législation va changer et qu'elle va permettre d'aider nos concitoyens à avoir une vie dans l'entreprise qui soit plus riche de dialogue social et plus proactive par rapport aux réactions que nous pouvons avoir.
BRUCE TOUSSAINT
Grâce au 49.3.
JEAN-MARIE LE GUEN
Grâce à la loi et à la Constitution. Nous sommes dans la Constitution, nous sommes dans un Etat de droit, nous ne voulons pas que des gens qui ont des avis strictement opposés, se mélangent – pas opposés au texte, mais opposés parce qu'ils font des reproches totalement opposés au texte – se mélangent pour bloquer l'action de la réforme. C'est le principe même de cette Constitution. Nous sommes sous la Ve République, nous ne sommes pas dans un régime où les choses se font sans que l'Exécutif, le gouvernement prenne ses responsabilités.
BRUCE TOUSSAINT
Evidemment, tout ce climat social se déroule et a lieu au moment où il y a aussi eu cette attaque terroriste en début de semaine, en France, dans les Yvelines. Alors là aussi, d'ailleurs, la question de l'autorité, de la fermeté, est posée. Pourquoi vous…
JEAN-MARIE LE GUEN
Oui, certains nous… parce que, vous allez, à juste titre, poser ce sujet, et certains nous disent « ah là là, mais vous êtes terriblement autoritaires », c'est monsieur MONTEBOURG qui le dit, Arnaud MONTEBOURG, qui le dit ce matin, et puis vous avez la droite, monsieur SARKOZY, qui nous disent « il n'y a plus d'autorité, il faut interdire toute manifestation, il faut enfermer tous ceux sur lesquels on a une suspicion », etc., etc. On voit bien que…
BRUCE TOUSSAINT
C'est la même semaine mais ce sont deux sujets différents !
JEAN-MARIE LE GUEN
Oui ! Mais…
BRUCE TOUSSAINT
Il dit, Nicolas SARKOZY : « notre société est attaquée – c'est vrai – et la réponse n'est pas à la hauteur », c'est vrai ?
JEAN-MARIE LE GUEN
Non, elle est à la hauteur et elle est conforme à nos principes, nous sommes dans un état de droit, nous n'allons pas sous la pression des terroristes basculer dans la théorie des suspects. Vous savez pendant la Révolution française on pouvait enfermer, il suffisait d'avoir une idée, on votait à l'Assemblée nationale, on enfermait un citoyen et éventuellement au-delà de la prison on était attentatoire à sa liberté, nous ne sommes pas…
BRUCE TOUSSAINT
Mais on est en état d'urgence !
JEAN-MARIE LE GUEN
Mais l'état d'urgence ce n'est pas…
BRUCE TOUSSAINT
Le Premier ministre rappelle que nous sommes en guerre à chaque fois qu'il passe à la radio ou à la télévision.
JEAN-MARIE LE GUEN
Mais il y a un état de droit, la justice existe…
BRUCE TOUSSAINT
D'accord.
JEAN-MARIE LE GUEN
Les gens ne sont privés de liberté que s'il y a des preuves. Si nous devions déroger à cette attitude, nous changerions le fonctionnement de notre société, nous sommes une démocratie et nous sommes attaqués…
BRUCE TOUSSAINT
Ca ne vous pose pas un problème, Jean-Marie LE GUEN, que l'homme qui a tué ces deux policiers lundi soir avait déjà été condamné pour acte de djihadisme…
JEAN-MARIE LE GUEN
Mais, Bruce TOUSSAINT, faut-il enfermer toute personne…
BRUCE TOUSSAINT
Il était visé par une enquête, il était en liberté…
JEAN-MARIE LE GUEN
Mais bien sûr, mais tout ça ce sont des questions et sans doute nous devons encore améliorer nos procédures, mais dans le cadre de l'état de droit, nous ne transigerons pas. Nous ne transigerons sur cela, car regardez les Guantanamo, les armes en circulation, etc., aux Etats-Unis, les Patriot Act, est-ce que ça donne des résultats qui sont probants ?
BRUCE TOUSSAINT
Non !
JEAN-MARIE LE GUEN
Non ! Donc, nous n'allons pas abandonner nos principes sous prétexte que nous réagissions… Bien sûr c'est le propre de monsieur SARKOZY, il a fait ça pendant tout son quinquennat, il est toujours en réaction par rapport aux évènements, c'est-à-dire qu'il tombe dans le piège des provocations dans lesquelles on le place.
BRUCE TOUSSAINT
Je voudrais vous lire les quatre propositions de l'ancien président de la République ce matin dans Le Figaro : 1) mettre tous les détenus islamistes à l'isolement dans les prisons ; 2)…
JEAN-MARIE LE GUEN
Qu'est-ce que c'est un détenu islamiste ? Qu'est-ce que c'est un détenu islamique ?
BRUCE TOUSSAINT
C'est sûrement quelqu'un…
JEAN-MARIE LE GUEN
Eh bien qu'il le précise !
BRUCE TOUSSAINT
Si c'est en prison, c'est quelqu'un qui a été convaincu…
JEAN-MARIE LE GUEN
Oui, mais vous savez que beaucoup d'entre eux sont en prison par exemple pour du deal.
BRUCE TOUSSAINT
Attendez… Oui ! Bon ; 2) la création d'un véritable service de renseignements des prisons, ça existe, en sonorisant par exemple les cellules…
JEAN-MARIE LE GUEN
Mais on n'a pas attendu monsieur SARKOZY pour que des choses se fassent.
BRUCE TOUSSAINT
3) toute personne binationale ayant des liens avec des activités ou des réseaux islamistes expulsée sans délai ; 4) l'assignation à résidence de toute personne suspectée de connexion directe ou indirecte avec des activités terroristes…
JEAN-MARIE LE GUEN
Eh bien voilà, nous y sommes, nous y sommes.
BRUCE TOUSSAINT
Et le recours au bracelet électronique pour les suivre partout.
JEAN-MARIE LE GUEN
Il y a des décisions du Conseil d'Etat sur ce sujet-là qui nous fixent des limites très précises sur la manière dont on peut porter atteinte aux libertés d'une personne, il faut qu'il y ait un dossier et qu'il y ait des éléments de preuve suffisants pour le justifier, nous ne pouvons pas – et nous ne voulons pas – enfermer tous les gens pour lesquels il pourrait y avoir une suspicion ou une dénonciation, on a connu ces époques-là, ce n'est pas ce que nous voulons. Nous n'accepterons pas que l'on puisse, Bruce TOUSSAINT, parce que quelqu'un vous aurait croisé dans la rue, aurait trouvé que votre barbe n'est pas finalement suffisamment courte ou suffisamment longue, que vous puissiez être enfermé, c'est ça, et ça c'est l'état de droit, on ne peut pas porter atteinte aux libertés individuelles sans qu'il n'y ait des éléments de preuve.
BRUCE TOUSSAINT
Dernière chose, Christian JACOB – vous le connaissez bien c'est le patron des députés Les Républicains…
JEAN-MARIE LE GUEN
Bien sûr !
BRUCE TOUSSAINT
Lui il dit : « il y a une connexion entre immigration et terrorisme », il l'explique très clairement, ça été dit au moment d'une rencontre, d'un colloque organisé hier, Le Club des 28, qu'est-ce que ça vous inspire ?
JEAN-MARIE LE GUEN
Que ce sont des amalgames qui sont très dangereux, qu'on continue à mettre de l'huile sur le feu. Vous parliez de…
BRUCE TOUSSAINT
Juste, pour que ce soit clair : « nous ne confondons pas les deux sujets, donc immigration et terrorisme…
JEAN-MARIE LE GUEN
Oui, et je les confonds quand même.
BRUCE TOUSSAINT
Mais il est stupide et hors de réalité de dire que des connexions n'existent pas, nous l'avons constaté en France, les faits sont là ».
JEAN-MARIE LE GUEN
Mais, écoutez, qu'est-ce qu'il veut dire par là ? On ne peut pas rester dans ce type de généralité, parce que ce type de généralité ça reste immigration égal terrorisme, et ça c'est hyper-dangereux pour notre société, c'est d'abord en grande partie faux si on reste au niveau des généralités – je ne dis pas que telle problématique, par exemple des migrants, il n'y ait pas eu parmi la vague des migrants la volonté de Daesh de faire passer un certain nombre de gens – si c'est ça qu'il voulait dire, il faut le dire précisément, on n'est pas forcément en désaccord là-dessus, c'est un fait. Mais, s'il faut dire que immigration égal terrorisme, alors on voit bien qu'on rajoute de l'huile sur le feu. Bruce TOUSSAINT vous parliez de ce qui se passait au plan social, de ce qui se passe, il y a un niveau de violences dans notre société qui est considérable sur tous les aspects, depuis les aspects footballistiques, les aspects sociaux, évidemment les questions qui touchent aux problèmes du terrorisme et du communautarisme - ce qui est deux choses différentes – dans tous les cas de figure il y a des responsables politiques qui mettent de l'huile sur le feu et qui font monter ce niveau de violences et d'affrontements et il y a ceux qui vont essayer d'apaiser une société qui n'est pas apaisée. Nous sommes dans une société anxieuse, où la violence affleure en permanence, donc il faut calmer les choses, ce type de déclaration n'est pas le bon chemin.
BRUCE TOUSSAINT
Merci beaucoup Jean-Marie LE GUEN, bonne journée à vous.
JEAN-MARIE LE GUEN
Merci.Source : Service d'information du Gouvernement, le 17 juin 2016