Interview de M. Jean-Jacques Urvoas, garde des sceaux, ministre de la justice, avec Cnews le 18 avril 2017, sur la politique judiciaire et l'élection présidentielle de 2017.

Texte intégral


ROMAIN DESARBRES
Tout de suite Jean-Pierre ELKABBACH reçoit Jean-Jacques URVOAS.
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Bienvenue Jean-Jacques URVOAS, merci d'être là, surtout que vous parlez très, très rarement vous et c'est la première fois que le garde des Sceaux est d'abord un jardinier.
JEAN-JACQUES URVOAS
Oui, j'ai dit ça. Effectivement, je crois que quand on est dans cette fonction, on ne peut pas agir dans l'instant, on est obligé – parce que les chantiers sont vastes – de se conduire comme si on avait presque l'éternité, donc je plante et je sais que c'est quelqu'un qui recueillera les fruits.
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Et justement aujourd'hui vous publiez une lettre au futur ministre de la Justice, c'est-à-dire vos recommandations à un successeur quelle que soit sa couleur politique et vous lui demandez qu'il soit d'abord lui aussi un jardinier ?
JEAN-JACQUES URVOAS
Oui, je lui demande de partager un avenir pour l'institution judiciaire qui en a beaucoup besoin, puisque que quand j'avais été nommé dans cette fonction j'avais utilisé des mots que l'on avait jugés alarmants, j'avais dit que la justice était sinistrée, qu'elle était en voie de clochardisation...
JEAN-PIERRE ELKABBACH
C'est le cas, ça continue ?
JEAN-JACQUES URVOAS
On m'a beaucoup reproché ces mots, j'aurais préféré qu'on reproche la réalité.
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Et, vous, vous ne les regrettez pas ?
JEAN-JACQUES URVOAS
Je ne les regrette pas parce que je crois qu'ils ont fait comprendre que la justice aujourd'hui est dans une situation extrêmement fragile et d'ailleurs, quand je constate la campagne électorale, je m'aperçois que sur le programme les candidats c'est beaucoup plus détaillé qu'en 2012 et je m'en félicite.
JEAN-PIERRE ELKABBACH
On y viendra tout à l'heure ! Et vous demandez que le successeur, encore une fois quel qu'il soit, soit au-delà des clivages politiques, c'est-à-dire qu'il faut éviter qu'il soit un partisan ou un militant, ce qui est toujours le cas...
JEAN-JACQUES URVOAS
Oui !
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Ou presque toujours le cas, n'est-ce pas ?
JEAN-JACQUES URVOAS
Je crois qu'un bon ministre de la Justice c'est quelqu'un qui recherche le consensus plutôt que l'affrontement, qui cherche en permanence à essayer de bâtir quelque chose de durable. Parce que vous savez, monsieur ELKABBACH, il y a tous les ans 4.500.000 Français qui traversent un palais de justice, aucun d'entre eux ne vient par plaisir, la moitié d'entre eux y viennent chercher une protection parce que la justice est un rempart – il y a une garantie - et l‘autre moitié y vient convoquée parce que la justice est aussi le gardien de cette société. Donc, si on se comporte comme partisan, alors on porte atteinte au service public de la justice.
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Malheureusement, c'est souvent le cas.
JEAN-JACQUES URVOAS
C'est arriver dans l'histoire !
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Et dans l'histoire récente aussi !
JEAN-JACQUES URVOAS
Dans l'histoire récente, je suis vous savez le...
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Juste peut-être avant vous ?
JEAN-JACQUES URVOAS
Je suis le 199ème garde des Sceaux depuis que la Chancellerie est chancellerie, je pense que dans le lot il y a du y avoir des partisans.
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Oui, oui, et il n'y a pas longtemps. Place Vendôme depuis 14 mois vous avez en effet obtenu de monsieur HOLLANDE et VALLS une augmentation de votre budget...
JEAN-JACQUES URVOAS
Et CAZENEUVE ! Et CAZENEUVE, il a aussi...
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Et CAZENEUVE ! Et CAZENEUVE, il est passé de 6,2 milliards à sept milliards...
JEAN-JACQUES URVOAS
Oui, absolument.
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Vous êtes passé à 800.000 euros de plus et vous dites pour le prochain i faudrait huit milliards, un milliard de plus, vous êtes modeste ou alors réaliste, vous ?
JEAN-JACQUES URVOAS
Je suis lucide, je sais ce que le ministère a besoin, je sais aussi que ça sert à rien par exemple de promettre de recruter on va dire allez 20.000 personnes parce que tout simplement les écoles du ministère, celle de la magistrature...
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Vous avez lu le projet de Jean-Luc MELENCHON ?
JEAN-JACQUES URVOAS
Celle de la magistrature, celle des greffiers, nous ne pouvons pas former plus de personnel que ce nous formons, aujourd'hui vous savez je suis particulièrement fier de ça – ça fait partie de ces arbustes que j‘ai plantés – toutes les écoles du ministère : la protection judiciaire de la jeunesse, les greffiers, les magistrats, toutes nos écoles sont au maximum de leurs capacités de formation.
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Mais un milliard, un milliard en cinq ans, alors que le budget de la Formation professionnelle c'est 33 milliards, celui de l'Éducation au moins 68 milliards - un milliard - et vous recommandez une loi de programmation de la justice, comme il en existe pour l'Intérieur et pour la Défense, une loi de cinq ans et vous avez même préparé beaucoup de choses pour que ça aille très vite. Vous voulez que ça se fasse tout de suite, il ne faut pas perdre de temps ?
JEAN-JACQUES URVOAS
Oui, parce que je vais vous dire il est temps que la justice puisse agir au-delà de l'année, que nous puissions savoir dans deux ans, dans trois ans... vous savez je sais combien de surveillants de prison vont partir en retraite en 2021 et donc nous savons quand est-ce qu'il faut les recruter, donc programmons de façon à dépasser le budget de l'année ; mais il faut faire vite, parce que si mon successeur découvre ce problème quand il arrive au mois de juillet, qu'il se met à travailler, il sera à peu près prêt en septembre, ce sera trop tard pour à ce moment-là discuter avec le Premier ministre et faire voter le texte en 2017, si on ne le fait pas voter en 2017 on le fait voter en 2018 et il s'appliquera en 2019 - deux ans de perdus – ce n'est pas bien.
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Ca c'est la leçon retenue par Jean-Jacques URVOAS de l'expérience du quinquennat de François HOLLANDE, parce qu'à cause de l'éloquence, des incantations d'une poétesse, on a perdu un peu de temps et on n'a pas lancé cette loi que vous réclamez aujourd'hui ?
JEAN-JACQUES URVOAS
Personne ne le demandait à l'époque, c'est très immodeste de le dire, mais cette idée de loi de programmation est une idée que j'ai réussie à imposer dans le débat public. Moi je souhaite que la justice soit un sujet politique, pas un objet de polémique, nous en avons trop besoin, on met 10 ans à construire une prison, on met trois ans à construire un palais de justice, eh bien moi je souhaite que nous puissions dire en 2017 ce que nous ferons en 18, en 19, en 20 et en 21.
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Oui ! Et d'ailleurs vous avez dit : « je laisserai cet outil dans une meilleure situation que celle trouvée ».
JEAN-JACQUES URVOAS
Je le crois, en tout cas c'est ce que disent les présidents de Cours d'appel ou les procureurs généraux, ils l'ont...
JEAN-PIERRE ELKABBACH
C'est gentil pour l'héritage de votre prédécesseur, madame TAUBIRA ?
JEAN-JACQUES URVOAS
Non ! Non, non, parce qu'elle a fait ce qu'elle avait cru bon faire, notamment des recrutements de magistrats - il y a eu sous la magistrature, pardon sous la responsabilité, de Christiane TAUBIRA - plus de magistrats formés que sous celle de Michel MERCIER ou celle de Michèle ALLIOT-MARIE, donc les choses ont été faites, mais, maintenant, nous somme à un moment où on ne peut plus relâcher l'effort...
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Et il ne faut pas être partisan....
JEAN-JACQUES URVOAS
L'effort est lancé et il faut le...
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Vous l'avez dit tout à l'heure.
JEAN-JACQUES URVOAS
Oui.
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Mais il faut voir deux problèmes très concrets actuels, Romain en parlait tout à l'heure, en Guyane le conflit social reprend et durcit, le collectif – je crois qu'il est en général cagoulé – il ferme les barrages et le fait sans limite et sans délai, et il vous dit à Paris : « on lève les barrages si vous nous accordez par négociation ou pas deux milliards de plus que le milliard que vous avez déjà donné et que vous ne fassiez aucune sanction judiciaire », est-ce que c'est possible, quelle est la réponse de l'Etat ?
JEAN-JACQUES URVOAS
Il y a deux choses ! La réponse de l'Etat elle s‘est prononcée, le conseil des ministres en a parlé la semaine dernière, il y a une proposition qui a été faite, y compris pour la justice, nous avons pris des engagements sur le territoire de Guyane de construire un tribunal de grande instance à Saint-Laurent-du-Maroni, de construire un établissement pénitentiaire à Saint-Laurent-du-Maroni...
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Non, mais on vous dit que ça ne suffit pas. Deux milliard de plus, vous ne les donnez, vous ne les donnez pas ?
JEAN-JACQUES URVOAS
Ce n'est pas à moi qu'il incombe de le dire, mais il me semble que le Premier ministre a dit qu'il y avait 1,2 milliard qui avait été donné, que c'est raisonnable parce que promettre aujourd'hui alors que dans un mois – vous le disiez je vais parler à mon futur successeur - dans un mois je ne pourrais pas prendre d'engagement pour ce qu'on fera à Cayenne, ce n'est pas sérieux. Sur l'immunité judiciaire qui nous est demandée, puis-je dire à ceux qui nous le demandent que la justice elle est indépendante en Guyane comme en métropole et donc cela veut dire que le procureur de la République s'il estime qu'il y a des entraves, par exemple à la circulation, s'il estime qu'il y a des situations de non respect d'un certain nombre de garanties, il poursuivra – et c'est bien légitime – parce qu'il n'y pas plus d'impunités.
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Donc en Guyane, comme partout dans les départements de France, la justice passera ?
JEAN-JACQUES URVOAS
Pas plus d'impunités en Guyane quand il y a des actes de délinquance dans un département qui est extrêmement violent, 42 homicides l'année dernière.
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Et c'est régulier, ça dépasse tout ce que l'on connait sur le territoire métropolitain. Pour avoir la paix civile, est-ce que l'Etat doit céder-là ?
JEAN-JACQUES URVOAS
Non ! Mais l'Etat ne cède pas, l'Etat négocie comme toujours, quand il y a des propositions intéressantes nous étudions, nous faisons des proposons, ça été fait par la ministre des Outremers qui est allée en Guyane.
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Deuxième sujet, la justice c'est autant que possible en effet éviter les violences ou les punir, qu'est-ce que la justice recommande à Bastia, qu'est-ce que vous dites, est-ce qu'il faut une sévérité exemplaire après ce qui s'est passé sur le stade de Furiani ?
JEAN-JACQUES URVOAS
Mais le procureur de la République de Bastia, monsieur BESSONNE, s'est saisi du dossier, il a confié une enquête à la Direction départementale de la sécurité publique, il a demandé, je reprends ses mots : « sévérité, détermination, mais pas précipitation à Bastia comme partout ».
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Oui. Mais les instances du sport vont se prononcer probablement jeudi, vous vous dites il y aura...
JEAN-JACQUES URVOAS
Moi je vous dis qu'en 2016 l'Assemblée nationale a voté une nouvelle loi sur le hooliganisme, qui a été votée à l'unanimité – ce n'est pas si courant – elle était en plus d'initiatives parlementaires et elle donne les moyens de sanctionner, y compris de manière lourde, s'il y a des actes inqualifiables, ils étaient inqualifiables...
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Et il le faut, et il le faut, et il faut ?
JEAN-JACQUES URVOAS
Evident ! Vous ne pouvez pas admettre ce que nous avons vu sur un terrain de foot, pas plus à Bastia qu'ailleurs, et donc le procureur agira dans l'indépendance qui est la sienne avec la conscience professionnelle que je lui connais.
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Dans cette campagne présidentielle, Jean-Jacques URVOAS, la justice s'est beaucoup manifestée, certains disent qu'elle s'est peut-être trop manifestée, elle serait instrumentalisée pour déstabiliser, affaiblir le candidat de la droite dont la victoire était presque assurée. Il a dit lui-même hier, François FILLON, à Nice : « on a cherché à m'abattre politiquement ».
JEAN-JACQUES URVOAS
Quand on regarde ce qui s'est passé pendant cinq ans dans ce quinquennat sur les affaires de justice, on a souvent parlé d'indépendance de la justice, j'ai compté hier soir il y a eu six votes sur l'indépendance de la justice à travers trois textes différents...
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Et pourquoi...
JEAN-JACQUES URVOAS
Monsieur FILLON a toujours voté contre, toujours voté contre, lui comme l'ensemble des députés Les Républicains...
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Et donc c'est l'effet boomerang sur François FILLON, c'est ce que vous nous dites ?
JEAN-JACQUES URVOAS
Non, cela veut dire justement que la notion d'indépendance de la justice ne fait pas partie du vocabulaire de monsieur FILLON, à telle enseigne que si vous aviez regardé son programme début janvier vous auriez trouvé qu'il prônait une justice simple, efficace et indépendante et en février – je ne sais pour quelle raison - le dernier terme avait disparu, regardez aujourd'hui le site de monsieur FILLON, il vous propose de s'engager pour une justice simple et efficace mais pas indépendante. Eh bien quand on est contre...
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Pour vous, qu'est-ce que ça veut dire ?
JEAN-JACQUES URVOAS
Une justice indépendante ça veut dire par exemple...
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Non, non, non, le fait qu'il est gommé ?
JEAN-JACQUES URVOAS
Ca veut dire que je crois qu'il préfère avoir une nostalgie de ce qui passait il y a quelques années, c'est-à-dire une magistrature tenue en laisse, comme l'a dit un député des Républicains à l'Assemblée quand nous discutions de ces sujets...
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Une magistrature tenue en laisse, vous vous rendez compte de ce que vous dites ?
JEAN-JACQUES URVOAS
Oui, oui, mais je l'ai...
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Ce que vous voulait ou ce que veut François FILLON ?
JEAN-JACQUES URVOAS
Je crois que c‘est un nostalgique d'un passé qui, heureusement, est révolu. Je vais vous dire ce qu'a dit un député à la tribune de l'Assemblée nationale, quand nous discutions de ces textes : « nous voulons choisir nos juges », c'est une conception de l'indépendance de la magistrature que je ne partage évidemment pas.
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Ce matin dans le journal Libération, vous dites : « certains cherchent à éviter de rendre des comptes de leurs actes », c'est qui, vous mettez des noms ?
JEAN-JACQUES URVOAS
Ceux qui refusent de se rendre à la...
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Qui, qui, qui ?
JEAN-JACQUES URVOAS
Eh bien Marine LE PEN par exemple qui est convoquée par des magistrats et qui refuse de s'y... de s'y présenter pardon parce qu'elle argue d'un statut particulier...
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Donc pas François FILLON qui, lui, s'est présenté ?
JEAN-JACQUES URVOAS
François FILLON est allé devant le...
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Mais vous ajoutez : « le président de la République est le garant de l'indépendance de la justice...
JEAN-JACQUES URVOAS
C'est l'article 64 de la Constitution !
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Vous ne pouvez pas prétendre être le garant de quelque chose que vous stigmatisez », pour être clair il s'agit là encore du candidat FILLON ?
JEAN-JACQUES URVOAS
Tous ceux qui critiquent des magistrats en fonction contribuent à jeter l'opprobre sur une institution qui est garante de la paix sociale3 Vous savez les hommes sont devenus civilisés le jour où ils ont remplacé le lynchage par le procès, la justice c'est une institution de concorde, DIDEROT disait d'ailleurs que c était la seule vertu qui existe, la justice c'est quelque chose d'indispensable à la paix sociale, quand vous êtes convoqué il faut rendre des comptes, quand vous êtes innocent c'est reconnu, quand vous êtes coupable il faut être sanctionné et quand on est coupable il faut exécuter sa peine.
JEAN-PIERRE ELKABBACH
C'est le cas ?
JEAN-JACQUES URVOAS
Dans la justice aujourd'hui, oui.
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Non, non, mais pour le candidat FILLON ?
JEAN-JACQUES URVOAS
Mais, François FILLON a rendu compte de son activité devant les juges, et d'ailleurs notez cela aussi, c'est tout à fait étonnant. Au mois de janvier il proteste contre ce qu'il appelle le Parquet national financier, structure que nous avons créée…
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Que vous avez, vous, renforcée etc.
JEAN-JACQUES URVOAS
Que j'ai renforcée encore le mois dernier, j'ai mis des personnels supplémentaires. Mais, quand monsieur FILLON critique le Parquet national financier, très bien, le Parquet se dessaisit, parce qu'il estime qu'il n'est plus compétent, fin février, est-ce que depuis les critiques ont cessé ? Non. Eh bien on critique des magistrats parce que je crois qu'on a du mal à rendre des comptes.
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Vous avez rappelé que le président de la République a créé le Parquet national financier…
JEAN-JACQUES URVOAS
Le Parlement, le Parlement a voté une loi proposée par le gouvernement.
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Voilà, et vous l'avez renforcée. En peu de temps ce Parquet financier a mis en route la justice avec par exemple l'affaire Cahuzac, Nicolas SARKOZY, Bruno LE ROUX, et surtout François FILLON et sa famille. Est-ce que ce n'est pas devenu le bras armé du pouvoir, Monsieur URVOAS ?
JEAN-JACQUES URVOAS
Mais, le Parquet financier est dirigé par une magistrate, qui a été nommée avec l'avis conforme du Conseil Supérieur de la Magistrature. Qu'est-ce que c'est que le Conseil Supérieur de la Magistrature ? C'est la structure qui donne un avis sur les magistrats.
JEAN-PIERRE ELKABBACH
C'est justement ce que vous voulez réformer, dans une lettre à votre successeur.
JEAN-JACQUES URVOAS
Non mais, précisons, Monsieur ELKABBACH, que le Conseil Supérieur de la Magistrature n'est pas à majorité de magistrats, ce ne sont pas des magistrats qui jugent des magistrats, qui votent sur des magistrats, ce CSM a dit « oui » à madame HOULETTE, elle est aujourd'hui Procureur de la République financier, elle n'a pas suffisamment de moyens…
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Mais est-ce qu'il n'y a pas eu acharnement contre Les Républicains ou l'un des Républicains… ?
JEAN-JACQUES URVOAS
Nous avons créé le Parquet, que l'on appelle Parquet national financier, qui s'appelle en réalité le Procureur de la République financier, parce que l'affaire Cahuzac a explosé et que le législateur – j'étais membre de la commission des Lois, présidais à l'époque cette structure – a estimé qu'il fallait un nouvel outil, nous l'avons créé pour qu'il agisse, comme disait le Procureur de Bastia, avec détermination et célérité. Détermination, célérité.
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Ça a commencé par un socialiste. Est-ce que le Parquet financier qui est quelquefois, même souvent, attaqué, peut survivre à la victoire, soit de Marine LE PEN, soit de François FILLON ?
JEAN-JACQUES URVOAS
Je le crois, parce qu'il démontre son efficacité, nous venons de la renforcer. Il y aura 17 magistrats dans de Parquet, 10 greffiers, 4 assistants, il a traité l'année dernière 162 dossiers…
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Entre nous, les informations elles remontent facilement vers vous ministre de la Justice ?
JEAN-JACQUES URVOAS
Elles remontent comme c'est prévu qu'elles remontent, par l'article 30 du Code de procédure pénale.
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Oui, oui, ça veut dire elles remontent.
JEAN-JACQUES URVOAS
Elles remontent quand les sujets nécessitent qu'elles me remontent, mais toujours a posteriori.
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Oui, mais vous étiez donc au courant de tout ?
JEAN-JACQUES URVOAS
Non, non justement, c'est ça qu'il faut expliquer.
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Avec un peu de retard.
JEAN-JACQUES URVOAS
Non, mais on crée… l'indépendance de la justice ça vaut pour tout le monde, tout le temps, partout. Les magistrats sont des magistrats qui agissent avec la conception de leur métier, c'est-à-dire de la déontologie, les informations qui remontent…
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Oui, oui, mais si vous permettez, les juges sont les seuls à ne pas avoir de contrepouvoir, les seuls…
JEAN-JACQUES URVOAS
Mais ce n'est pas vrai, non.
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Les seuls. Il suffit qu'on fasse le reproche à un seul pour que, même s'ils sont en désaccord entre eux, ils se coagulent et ils attaquent en coalition…
JEAN-JACQUES URVOAS
Cela peut être votre sentiment, ce n'est pas pour autant une réalité, les magistrats sont sous le contrôle du Conseil Supérieur de la Magistrature, qui n'est pas une institution où les magistrats sont majoritaires.
JEAN-PIERRE ELKABBACH
On va vite. Pour vous, Monsieur le ministre de la Justice, qui tranche, le citoyen dans l'urne dimanche…
JEAN-JACQUES URVOAS
Toujours.
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Ou les juges ?
JEAN-JACQUES URVOAS
Toujours.
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Ou les juges ?
JEAN-JACQUES URVOAS
Non.
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Donc François FILLON a raison ? Il dit « rendez-vous devant les juges. »
JEAN-JACQUES URVOAS
Les juges…
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Devant le citoyen juge.
JEAN-JACQUES URVOAS
Les juges appliquent la loi, la loi est votée par le Parlement, le Parlement est composé par le vote des électeurs. Ce sont, dans une démocratie, toujours les électeurs qui décident de tout.
JEAN-PIERRE ELKABBACH
En campagne les projets des candidats traitent de la justice. On peut dire, en quelques mots, Jean-Luc MELENCHON, qu'est-ce que vous avez trouvé ?
JEAN-JACQUES URVOAS
Beaucoup d'idées généreuses, je crois assez dépensières, et il ne précise pas vraiment comment il va les financer, et surtout il ne donne pas de dimension européenne, or, dans la lutte contre le terrorisme la justice européenne est indispensable.
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Emmanuel MACRON ?
JEAN-JACQUES URVOAS
Beaucoup, là aussi, d'engagements intéressants, notamment sur le fait de rapprocher le juge du citoyen et de proposer des créations de tribunaux, ce que je crois assez juste, mais il ne prend pas d'engagement sur la programmation pluriannuelle, par exemple, ce que je regrette parce qu'il faut, ça, y être extrêmement…
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Benoît HAMON non plus.
JEAN-JACQUES URVOAS
Benoît HAMON non plus, il aurait dû, d'ailleurs, être beaucoup plus précis. Un peu manichéen sur les questions carcérales, beaucoup d'idées intéressantes sur l'insertion et la probation, c'est-à-dire sur les réinsertions des détenus.
JEAN-PIERRE ELKABBACH
François FILLON ?
JEAN-JACQUES URVOAS
L'indépendance lui manque. L'indépendance lui manque.
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Mais ils veulent tous la moralisation de la vue publique.
JEAN-JACQUES URVOAS
Ils veulent tous les continuités de ce qui a été engagés, c'est-à-dire moralisation et transparence de la vie politique.
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Il y a beaucoup de points très intéressants dans la lettre à un successeur, quel qu'il soit. On peut retenir ce qui a été sur les prisons, parce que tout le monde dit, par exemple François FILLON hier, il faut 16.000 places nouvelles, la plupart des candidats disent il faut des promesses chiffrées, etc. Vous, vous dites ce n'est pas ça qui est le plus important, il y a autre chose. Est-ce que ça veut dire qu'il y a une alternative à la prison ? Parce que vous dites qu'il y a trop de détentions provisoires, quelles sont inutiles, injustifiées, souvent coûteuses, qu'il y a trop de détenus, j'ai vu qu'il y avait 20.000 détenus qui attendent des jugements qui tardent à venir. Qu'est-ce qu'il y a en alternative à la prison ? On va vite.
JEAN-JACQUES URVOAS
D'abord vous avez raison de dire qu'il ne faut pas être manichéen, parce que ce n'est pas d'un côté plus de prison et de l'autre côté plus d'alternatives à l'incarcération, il faut les deux. Quand je prône 16.000 places de prison supplémentaires c'est parce que je suis attaché à la dignité en prison. Quand vous êtes privé de liberté vous n'êtes pas condamné à vivre dans l'indignité…
JEAN-PIERRE ELKABBACH
C'est à ça qu'on juge un pays d'ailleurs.
JEAN-JACQUES URVOAS
La vétusté de nos prisons est malheureusement inqualifiable. Mais en même temps il faut que, quand vous êtes dans une prison, il faut penser à la réinsertion, donc, c'est la raison pour laquelle il existe un service, qu'on ne connaît pas beaucoup, qui s'appelle le Service d'insertion et de probation, ils sont…
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Vous voulez le renforcer.
JEAN-JACQUES URVOAS
Oui, ils sont 3200 aujourd'hui, ils sont 1200 de plus qu'ils n'étaient il y a 5 ans, c'est eux qui permettent la réinsertion pour éviter la récidive.
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Vous dites qu'on a, en France, la culture du cachot…
JEAN-JACQUES URVOAS
Oui, on a trop la culture du cachot.
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Et il y a 58.000 places pour combien de détenus aujourd'hui ?
JEAN-JACQUES URVOAS
Malheureusement, aujourd'hui 69.500, et je crains que dans les semaines qui viennent nous dépassions ce record historique de 70.000.
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Il y a aussi la tarte à la crème, l'indépendance de la justice que tout le monde promet, mais que peu appliquent, on l'a vu tout à l'heure. Et puis vous dites deux choses, vous dites il faut reconnaître la responsabilité civile du président de la République, « on ne peut concevoir », dit votre texte, « que le chef de l'Etat ne réponde pas d'actions juridictionnelles civiles comme un justiciable ordinaire au cours de son mandat. » Au cours de son mandat ?
JEAN-JACQUES URVOAS
Oui, sur le plan pénal je crois que le statut du président de la République est bon, il ne faut pas le toucher, il faut qu'il soit protégé, mais sur le plan civil, s'il commettait un accident de circulation, s'il voulait divorcer, il est aujourd'hui dans une situation qui est celle d'une fragilité pour lui, et sur ce plan civil, qui n'est pas le plan pénal, je pense que nous pourrions faire des progrès sur le statut du président.
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Jean-Jacques URVOAS, dans Libération de ce matin, vous confiez que dimanche, vous voterez pour le PS, pour le parti.
JEAN-JACQUES URVOAS
Je vote socialiste, comme depuis que j'ai le droit de vote.
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Oui, oui, mais pas Benoît HAMON ?
JEAN-JACQUES URVOAS
Mais en l'occurrence, le seul qui revendique cette appellation, c'est Benoît HAMON, donc je voterai socialiste.
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Vous ne votez pas Benoît HAMON ?
JEAN-JACQUES URVOAS
Je voterai Benoît HAMON, bien sûr, parce que c'est le candidat choisi par les primaires…
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Mais j'ai l'impression que c'est dur à dire !
JEAN-JACQUES URVOAS
Mais c'est dur à dire, parce que…
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Vous ne prononcez pas son nom, pourquoi ?
JEAN-JACQUES URVOAS
Mais parce que je n'ai pas la mémoire courte, et que pendant cinq ans, j'ai été parlementaire, et que des pratiques qui étaient celles des amis de Benoît HAMON, je les ai condamnées, et que je n'ai pas envie d'agir comme ceux qui…
JEAN-PIERRE ELKABBACH
C'est-à-dire, vous ne voulez pas être le frondeur des ex-frondeurs ?
JEAN-JACQUES URVOAS
Je ne veux pas être un frondeur présidentiel, comme d'autres feraient des frondeurs gouvernementaux.
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Donc, répétez avec moi, vous pouvez y arriver, Benoît HAMON…
JEAN-JACQUES URVOAS
Je voterai Benoît HAMON évidemment…
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Mais le Parti, vous le voyez président de la République ou même au deuxième tour ?
JEAN-JACQUES URVOAS
Eh bien, moi, je me bats pour que le deuxième tour…
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Non, non, mais…
JEAN-JACQUES URVOAS
Mais, je me bats, mais moi, je ne suis pas visionnaire, je ne suis pas madame Irma, moi, vous me dites : qu'est-ce que vous voulez que je vote, eh bien, je vote…
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Non, mais vous lisez comme nous tous les rapports de force…
JEAN-JACQUES URVOAS
Oui, et je vois que d'ailleurs, de manière assez étonnante, tout se resserre, comme si les sondeurs étaient en train de nous dire implicitement, en réalité, on n'en sait rien. Ce que je crois, au final, ce que je crois…
JEAN-PIERRE ELKABBACH
D'accord, mais pour le candidat que vous avez désigné tout à l'heure, il n'oscille pas parmi les premiers.
JEAN-JACQUES URVOAS
Non.
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Autrement dit, vous choisissez le vote le moins utile ?
JEAN-JACQUES URVOAS
Je choisis le même vote que le Premier ministre, Bernard CAZENEUVE, je choisis le vote de celui qui a été désigné par une organisation à laquelle j'appartiens…
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Vous ne choisissez pas le vote utile ?
JEAN-JACQUES URVOAS
Je ne comprends pas bien ce qu'est un vote utile dans la période où on ne sait pas ce qui va se passer, et que je ne crois pas aux sondages, parce que comme vous, Monsieur ELKABBACH, je regarde la vie politique depuis longtemps, et je m'aperçois que l'on se plaint souvent de l'absence de fiabilité des instituts.
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Si vous aviez François FILLON contre Marine LE PEN, qu'est-ce que vous faites ?
JEAN-JACQUES URVOAS
FILLON, sans hésitation, dès le dimanche soir, 20h02.
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Et Emmanuel MACRON-Marine LE PEN ?
JEAN-JACQUES URVOAS
20h02, Emmanuel MACRON.
JEAN-PIERRE ELKABBACH
MACRON-MELENCHON ?
JEAN-JACQUES URVOAS
MELENCHON.
JEAN-PIERRE ELKABBACH
MACRON-MELENCHON ? MELENCHON ? MELENCHON-Marine LE PEN ?
JEAN-JACQUES URVOAS
Non, non, MACRON-MELENCHON, MACRON.
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Ah…
JEAN-JACQUES URVOAS
Oui, oui, je me trompais là, parce que vous me mettez des cas…
JEAN-PIERRE ELKABBACH
J'aurais dû dire : Emmanuel. Jean-Luc MELENCHON-Marine LE PEN ?
JEAN-JACQUES URVOAS
Pff, je vais attendre un moment, là, pour réfléchir, mais ça sera probablement quand même MELENCHON.
JEAN-PIERRE ELKABBACH
En fait, vous avez enjambé l'élection et le premier tour ?
JEAN-JACQUES URVOAS
Dans ma fonction, je ne me suis jamais placé dans le calendrier qui est celui des élections. Le jardinier que vous évoquiez tout à l'heure, ça peut être aussi un conducteur de train, il pose des rails, et puis, après, il y a des locomotives, et il faut qu'elles tirent, et vraiment, la justice quotidienne, vous savez, on a beaucoup parlé…
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Non, mais…
JEAN-JACQUES URVOAS
Non, mais, on a beaucoup parlé de la justice pénale, Monsieur ELKABBACH, ce qui amène les Français dans les tribunaux, c'est la justice civile, celle du divorce, celle des Prud'hommes, celle du surendettement, celle-là, on n'en parle jamais, celle-là, elle se fiche de savoir qui sera président de la République, celle-là, elle a besoin de juges, de greffiers, de magistrats, de personnels administratifs…
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Eh bien, il fallait parler plus souvent auparavant…
JEAN-JACQUES URVOAS
Mais je le fais, dans le projet de loi que j'ai défendu, le seul que j'ai défendu, je n'ai mis que des éléments concernant la justice civile. Grâce à moi, vous pouvez divorcer demain sans juge uniquement, vous pouvez, si vous aviez envie, vous pouvez le faire sans passer par le juge, en allant chez votre avocat.
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Est-ce que vous vous représentez comme député, vous, à Quimper ?
JEAN-JACQUES URVOAS
Je vais demander aux Quimpérois de me renouveler leur confiance, oui.
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Vous ne quittez pas la politique ?
JEAN-JACQUES URVOAS
Non, il n'y a pas de raison, je pense que, d'ailleurs, au Parlement, demain, tout va se passer, quel que soit le président de la République, parce que peut-être que si les sondages ont raison, comme vous dites, le président de la République ne sera pas un parlementaire, il ne connaîtra pas le Parlement. Eh bien, moi, je pense que tout se passera au Parlement…
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Mais chacun dit : on trouvera quelqu'un d'expérience et de compétences.
JEAN-JACQUES URVOAS
Eh bien, il va falloir le trouver, parce que, au Parlement, tout se passera, on va découvrir que ça sera l'institution la plus solide de la République…
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Mais pour les législatives, est-ce que vous aimeriez que les réformistes soient conduits par Bernard CAZENEUVE ?
JEAN-JACQUES URVOAS
Je crois que Bernard CAZENEUVE sera un candidat tout à fait intéressant, moi, je me retrouve pleinement dans la manière…
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Pas qu'un candidat, un meneur, même s'il ne se présente pas, lui ?
JEAN-JACQUES URVOAS
Un chef de campagne, il est un excellent Premier ministre, il a compris la justice, je veux dire, il est venu avec moi inaugurer le Palais de Justice de Foix, il a ainsi démontré son attachement à ce service public de la Justice.
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Dernière remarque, Donald TRUMP a téléphoné à ERDOGAN cette nuit pour le féliciter de sa victoire. Vous avez envie d'en faire autant ?
JEAN-JACQUES URVOAS
Non, non, parce que le quart de la magistrature, depuis la tentative de coup d'Etat, le quart de la magistrature de Turquie a été suspendu, puis, révoqué, certains membres sont emprisonnés, eh bien, quand la justice est atteinte à ce point, c'est l'Etat de droit qui est fragile et c'est la démocratie qui subit. Je suis allé au contraire au Conseil de l'Europe, dire au Conseil de l'Europe combien j'étais inquiet…
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Oui, mais on n'a pas entendu la voix du Conseil de l'Europe, on n'a pas entendu la voix…
JEAN-JACQUES URVOAS
Si, si, si…
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Non, non, mais la voix de l'Union Européenne, de l'Europe, pour protester contre tous les détenus…
JEAN-JACQUES URVOAS
Mais en l'occurrence, le Conseil de l'Europe proteste comme ça, et ils savent, les Turcs que s'ils devaient rétablir la peine de mort, alors, ils porteraient ainsi atteinte à leur propre engagement, celui qui les a amenés à participer à la convention européenne des Droits de L'Homme.
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Bonne journée. Merci d'être venu. On verra qui est votre successeur.
JEAN-JACQUES URVOAS
On va continuer à sarcler et à biner de toute façon.
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Merci. Pour nous, à demain !
Source : Service d'information du Gouvernement, le 24 avril 2017