Interview de M. Jean-Luc Mélenchon, ministre délégué à l'enseignement professionnel, à RMC Info le 10 décembre 2001, sur l'enseignement des langues régionales et notamment la controverse sur la pédagogie par immersion pratiquée dans les écoles Diwan pour l'enseignement du breton et sur l'intégration de ces établissements privés dans l'éducation nationale.

Texte intégral

Sylvain Attal
Jean-Luc Mélenchon, je le disais, c'est le ministre délégué à l'Enseignement professionnel, donc ministre délégué auprès de Jack Lang. C'est un peu la grande gueule du gouvernement. Il était venu dans " Controverse " il y a quelques mois, vous aviez pu constater si vous écoutiez cette émission, que ça ne ronronnait pas vraiment. C'était au sujet du collège unique, où déjà on sentait qu'il cherchait un peu Jack Lang sur ce domaine. Jack Lang avait eu le dernier mot d'ailleurs, sur le collège unique. Et là, re-belote sur la question des langues régionales, et en particulier de cette affaire des écoles Diwan, écoles bretonnes. Alors deux mots sur Diwan. Diwan, ce n'est pas n'importe quelle école, ce n'est pas simplement une école qui apprend le breton, c'est une école qui apprend le breton mais par immersion, c'est-à-dire que tout se passe en breton : à la cantine, dans la cour de récréation. Il n'y a finalement que dans les cours de français qu'on parle français, dans toutes les autres matières ça se passe en breton. Alors Jean-Luc Mélenchon, vous êtes alors l'affaire est longue, on va certainement avoir l'occasion de la détailler, vous vous êtes dressé un peu sur vos ergots républicains en disant que vous étiez absolument opposé à l'intégration de ces écoles Diwan dans le service public.
Jean-Luc Mélenchon, ministre délégué à l'Enseignement professionnel
Oui.
Sylvain Attal
Contrairement à Jack Lang qui lui veut les intégrer dans le service public ?
Jean-Luc Mélenchon
Oui.
Sylvain Attal
Alors pourquoi ?
Jean-Luc Mélenchon
J'exprime des convictions qui sont constantes chez moi, que tout le monde connaît, qui d'ailleurs recoupent celles d'une très grande part du milieu enseignant, et je pense des Français eux-mêmes. Moi j'ai plusieurs objections. La première, elle est d'ordre de bon sens. L'intégration dans le service publique d'une école dite, on va mettre des guillemets, à caractère propre, c'est à dire qui a une forte spécificité, qui déroge à la forme de fonctionnement du service public, pose un problème qui ne concerne pas les 2.200 élèves dont il est question. C'est que, par une porte comme celle-là, demain on pourrait se retrouver devant une remise en cause de l'ensemble du compromis laborieux, coûteux, et combien de bagarres entre nous, avec l'ensemble des établissements privés, sous contrat ou pas, qui pourraient légitimement dire : si vous prenez Diwan, prenez-nous nous aussi comme on est. Or, ce n'est pas ça qu'on veut faire. Et moi je pense qu'on ne gagne rien à rallumer cette querelle-là. Ce n'est pas ça l'urgent aujourd'hui, en tous cas pour moi ce n'est pas ça l'urgent.
Sylvain Attal
Et c'est Jack Lang qui l'a rallumée de lui-même, comme ça
Jean-Luc Mélenchon
Non lui aussi il a des convictions très constantes dans ce domaine. Il considère que la défense et la protection des langues nécessite un soin particulier. Je pense que là on a été un petit peu trop loin, parce que ce qui est en cause, voyez-vous, l'enseignement des langues régionales dans le service public, il est assuré. C'est à dire que vous pouvez, vous avez un certain nombre de collèges, de lycées où on enseigne la langue régionale, là le breton en l'occurrence. Mais ce n'est pas obligatoire, et ce n'est pas toute la journée du matin au soir, avec la cour de récréation, le réfectoire, la salle de cours, et le français enseigné comme langue étrangère. Là, je pense que ça va trop loin.
Sylvain Attal
C'est pour ça que vous avez parlé d'intégrisme linguistique ?
Jean-Luc Mélenchon
Parce que, oui, je trouve qu'il y a quelque chose d'un peu fou. Mais là je m'exprime un peu comme homme, mais après tout un ministre aussi peut avoir des idées sur la pédagogie, ce n'est pas réservé à certains, on a le droit d'en parler. Je trouve qu'il y a quelque chose
Sylvain Attal
Et quand on est ministre, on n'est pas obligé de fermer sa gueule, c'est surtout ça votre
Jean-Luc Mélenchon
Dans l'équipe Jospin, ça n'a pas été la règle. La règle c'est : on respecte la solidarité, le patron tranche, et quand il tranche, voilà, on se tait. Là en l'occurrence, il aura à donner un avis, parce que je rappelle que le conseil d'Etat a annulé la décision, enfin je m'exprime après que le conseil d'Etat ait annulé la décision prise d'intégrer Diwan dans le service public.
Sylvain Attal
Jack Lang a dit : ce n'est pas grave, on continue, on changera la constitution. Donc vraiment, c'est une affaire à laquelle il tient particulièrement.
Jean-Luc Mélenchon
Oui, oui, c'est cette affaire-là, je ne sais pas, mais c'est une conviction très forte chez lui que la défense des langues régionales est une priorité qui passe y compris par le fait qu'on accepte des choses comme celle-là. Moi je dis : ça va trop loin. Il faut savoir raison garder. L'enseignement des langues régionales dans le service public sous forme d'options, oui ; par immersion, du matin au soir, et dans le service public, non. Voilà, je ne suis pas d'accord avec ça. Pour autant, je passe sur les autres problèmes, parce que c'est des problèmes juridiques, mais enfin quand même, qui peuvent intéresser nos concitoyens. Parce que voyez-vous, quand on est dans le service public il y a des règles, pour les mutations, pour les promotions, etc. Alors je ne vais même pas vous parler des professeurs. Admettons qu'on dise : oui, dans cette école-là il faut parler les deux langues. Oui, mais c'est pareil pour l'administrateur, pour le cuisinier, pour le surveillant. On voit bien que c'est
Sylvain Attal
Ça fait obligatoirement des discriminations à l'embauche, par exemple on ne peut pas embaucher un cuisinier qui ne parle pas breton, on ne peut pas embaucher un appariteur qui ne parle pas breton. Alors c'est réservé aux Bretons. Et un enfant ne peut pas arriver en cours de scolarité.
Jean-Luc Mélenchon
S'il ne parle pas le breton, non, c'est mal pour lui. Non mais si vous voulez, il faut bien comprendre une chose, c'est que dans ce pays, alors on en pense ce qu'on en veut, mais la liberté de l'enseignement existe. C'est-à-dire que vous pouvez décider d'ouvrir une école de cette nature. Et moi, comme homme, ça me pose un problème, mais on le met de côté, ce n'est pas le sujet aujourd'hui. Mais là, la nouveauté, c'est qu'on dit : non seulement ils vont faire comme ça, mais en plus on va tous cotiser par nos impôts pour leur permettre de faire comme ça. Alors là, moi je ne suis plus d'accord
Sylvain Attal
Mais c'est quand même assez dingue, cette histoire de Diwan. Moi je n'arrive pas à comprendre comment on en est arrivé là.
Jean-Luc Mélenchon
Ecoutez, moi non plus, si vous voulez avoir le fond de mon sentiment. Donc c'est pour ça que je pense qu'à un moment donné il faut qu'il y ait des gens qui disent ce qu'ils pensent. Donc moi je dis ce que je pense. Et je demande qu'on réfléchisse, parce que dans un instant sans doute qu'on va pouvoir parler de la nature de la réplique qui m'est faite. Mais tout de même, réfléchissons-y. Vous ne trouvez pas ça extraordinaire, cette histoire d'enseignement par immersion ? Je reconnais que j'ai réfléchi au sujet en regardant ça. Alors on prend un gamin, il va faire toute sa scolarité, de l'école primaire au lycée, dans une langue, du matin au soir, sa langue nationale va lui être enseignée comme une langue étrangère. Est-ce que vous ne trouvez pas qu'il y a là une espèce de dimension d'enfermement ? Et moi, voilà, j'ai dit : c'est un enfermement. Et alors à partir de là, évidemment on a commencé tout de suite à m'objecter que je serais un ennemi de la Bretagne, tout ça est absurde. Et là, c'est ma deuxième protestation. Moi j'en ai assez qu'on prenne toute une région en otage. Non, la Bretagne n'est pas représentée par Diwan. Diwan est un des aspects de la vie bretonne. Mais la masse des Bretons ne demande absolument pas que le breton soit obligatoire, encore moins qu'on le parle du matin au soir dans les écoles. Je pense que là il y a une façon d'intimider, voyez-vous : dès que vous faites une critique, on vous objecte que vous êtes contre la Bretagne
Sylvain Attal
Vous avez dit plus que ça, ce qui par voie de conséquence est quand même terrible, sur votre collègue Jack Lang. Vous avez dit que les pratiques de Diwan pouvaient être assimilées à une secte. Donc ça veut dire que Jack Lang favorise les sectes ?
Jean-Luc Mélenchon
Non, attendez, non
Sylvain Attal
Si, c'est attendez, noir sur blanc : des pratiques sectaires.
Jean-Luc Mélenchon
Oui, non, j'ai dit que tant qu'on était dans une dimension d'enfermement comme ça, ça s'apparentait davantage à une pratique sectaire qu'à un acte éducatif.
Sylvain Attal
Ça se tient un peu, d'ailleurs, enfin
Jean-Luc Mélenchon
Non, mais c'est mon raisonnement, mais moi je n'accuse pas, je n'insulte pas, je donne je veux qu'on réfléchisse, je veux qu'on arrête de croire que tout ça va de soi, parce que c'est quand même ça la grande pente, c'est : c'est comme ça, et puis après tout chacun fait son petit bonheur dans son coin et comme il veut, et les autres n'ont pas à s'en occuper. Mais moi si, je m'occupe de tout, tous les Français m'intéressent, tous les gosses de France m'intéressent. Vous comprenez, je ne peux pas être contre les écoles sectaires, il y a encore 3 000 gamins qui sont dans des écoles, des vraies, des sectes sectes, des sectes religieuses. Je ne peux pas me mobiliser contre ça, et puis à côté ne rien dire, ne pas avoir d'avis sur les autres. J'en ai un, et j'aimerais qu'en retour de mon avis on évite de me jeter à la figure les choses que j'ai lues. J'ai lu : cet homme-là est un admirateur déclaré de Saint-Just. J'ai lu une autre fois : vous êtes un nostalgique de la Terreur. Dites donc, la Révolution ça a l'air de leur poser un problème, à tous ces gens-là. C'est une espèce d'obsession récurrente. Moi je notre histoire nationale elle est profonde, il y a plein de choses dedans. Et la Bretagne, et c'est elle qui a fait basculer la Révolution du bon côté avec le club des Bretons. La Bretagne, c'est une région qui a résisté, davantage que d'autres. Voyez-vous, moi c'est à cette tradition-là que je me rattache.
Sylvain Attal
Il y a eu plusieurs choses, parce qu'il y a eu des études aussi sur les collaborateurs nationalistes bretons oui, oui, non mais il y a eu des résistants bretons, il y a eu aussi vous le dites vous-mêmes d'ailleurs, parce que vous dites qu'on a changé le nom d'une école Diwan parce que malencontreusement on s'était aperçu que c'était un collaborateur nazi. Non ? Vous l'avez dit vous-même.
Jean-Luc Mélenchon
Oui, oui, non mais c'est vrai que le conseil général a demandé le changement du nom d'une école Diwan parce que c'était le nom d'un collabo.
Sylvain Attal
C'est quand même c'est bien que vous disiez du bien des Bretons, et effectivement il y a eu beaucoup de résistants bretons
Jean-Luc Mélenchon
Non, mais ça c'était une attaque
Sylvain Attal
Oui, mais ça c'était une attaque contre Diwan, par contre, en plus d'être sectaire
Jean-Luc Mélenchon
Non, mais attendez, moi je
Sylvain Attal
Sectaire, nazi
Jean-Luc Mélenchon
Non, non, non, n'y allez pas comme ça. Une discussion qui met en jeu des choses qui sont de cette nature nécessite du calme, de la méthode et de l'ordre. Non, je ne les traite pas de nazis. Je ne crois même pas qu'il y ait là-dedans une seule personne qui soit sur ce sujet suspecte. Je dis qu'il faut faire attention à ce qu'on fait, et que, ma foi, moi je suis un homme politique engagé, on ne me fera jamais croire que tout ça n'a pas de vision politique, d'ailleurs
Sylvain Attal
J'allais vous demander : est-ce que ces gens de Diwan, que je ne connais pas, moi je ne sais pas, est-ce qu'ils sont proches du mouvement nationaliste breton ?
Jean-Luc Mélenchon
Non, ça dépend. D'après ce que j'ai compris, de ce qu'on m'a dit, le président est socialiste. D'un autre côté, d'autres doivent être à l'UDB, d'autres je crois que c'est assez réparti dans les différents courants politiques, mais ça ne doit pas nous empêcher de discuter sur le fond. Moi je demande qu'on entende que dans ce pays, bon sang, il y a des gens qui aiment la France républicaine, où on vit tous ensemble, où on peut avoir nos différences, les vivre tranquillement, sans en faire une espèce de religion absolue.
Sylvain Attal
C'est un peu du séparatisme, non, d'envoyer ses enfants dans une école où on parle breton du matin au soir, sauf en cours de français, non ?
Jean-Luc Mélenchon
Ça c'est vous qui le voyez comme ça, mais je suppose que vous aussi vous avez des enfants et vous trouvez que cette idée est étrange.
Sylvain Attal
Oui, on peut demander, d'ailleurs on demandera l'avis aux auditeurs de RMC Info, 01.45.05.10.00. Mais dites-moi, le gouvernement Jospin il n'a pas commencé un peu je ne vais pas dire à ouvrir la boîte de Pandore, parce que sinon je vais le dire dix fois aujourd'hui, non, à mettre le doigt dans l'engrenage, on va dire, avec l'histoire de la langue corse ?
Jean-Luc Mélenchon
La Corse est un dossier spécial. En Corse, on a dû faire des propositions qui n'étaient pas habituelles parce qu'on avait une situation qui était hors du commun. On a tout essayé. Et jusque là, rien n'a marché. Donc vous savez, je veux bien vous dire assez tranquillement que j'ai fait partie de ceux qui ont été comment dire, percutés par mais en même temps, je suis obligé de dire : à part ce que propose Lionel Jospin, qu'est-ce qu'on propose d'autre ? Dans la mesure où le préfet Bonnet a ridiculisé l'action de l'Etat, on était très mal partis. Donc je trouve que l'intérêt, la force de la proposition de Lionel Jospin, c'est qu'elle oblige tout le monde à agir en pleine lumière et à discuter ouvertement. Et dès lors que l'on discute en pleine lumière, sans faux-semblants
Sylvain Attal
Oui, non mais sur l'aspect de la langue, sur l'aspect de la langue, l'enseignement de langue, qui n'est certes peut-être pas obligatoire mais enfin c'est tout comme
Jean-Luc Mélenchon
Oui, mais pas obligatoire et tout comme, ce n'est pas pareil. Voilà, on peut ne pas apprendre la langue corse si on ne le souhaite pas, mais j'ajoute que toute la classe n'est pas fait en Corse, qu'il s'agit d'une option, que de toutes façons elle était déjà pratiqué, c'est bien la preuve que dans notre République on la pratique. Elle était pratiquée par à peu près, je crois, 100 % des enfants dans le primaire, et quelque chose comme 60 % dans le secondaire. Donc ça, ça ne pose pas un problème, je dirais aussi terrifiant que l'idée d'apprendre du matin au soir, dans tous les cours, une langue autre que le français.
Sylvain Attal
On va appeler dans un instant quelqu'un que vous connaissez, qui a été maire de Quimper pendant longtemps, qui est socialiste, il s'appelle Bernard Poignant
Jean-Luc Mélenchon
C'est un ami.
Sylvain Attal
Juste après les infos, mais je trouve que vous avez les actions d'un Chevènement quand même, sur cette affaire, là.
Jean-Luc Mélenchon
Non, on pourrait s'en expliquer en moins de quelques secondes. Chacun de nous a son sentiment de la République, mais vous savez, tout le monde est républicain dans ce pays, à quelques illuminés près, nous aimons tous notre patrie républicaine. Et moi je ne pratique pas l'exclusive, je ne dis pas : non, on ne doit pas apprendre la langue bretonne. Bien sûr qu'on doit pouvoir l'apprendre, pourquoi pas, ça permet de protéger une culture, une langue. Oui, ça oui. Obligatoire et par immersion, non. Je te donne mon avis. Et je ne trouve pas normal qu'on accepte comme ça, sans discuter, une idée aussi extravagante.
Sylvain Attal
Dialogue tout à l'heure avec les auditeurs de RMC Info, 01.45.05.10.00. Que pensez-vous de ce que vient de dire Jean-Luc Mélenchon, ministre délégué à l'Enseignement professionnel, et plus généralement de cette méthode Diwan qui consiste à apprendre le breton par immersion, je crois que vous avez compris le principe. Et dans un instant, Bernard Poignant, député socialiste européen à l'Assemblée européenne, député européen socialiste, voilà, sera avec nous dans " Controverse ", à tout de suite.
Sylvain Attal
Alors, RMC INFO sur toute la France ou presque, 216 AM, et à Rennes sur 106 FM. En ligne avec nous, Bernard Poignant, bonjour.
Bernard Poignant, député européen socialiste, ancien maire de Quimper
Oui, bonjour Monsieur, bonjour Monsieur le Ministre.
Jean-Luc Mélenchon
Bonjour Monsieur le Député.
Sylvain Attal
Voilà, vous avez été donc longtemps maire de Quimper, vous êtes un Breton 100 %, socialiste comme Jean-Luc Mélenchon
Bernard Poignant
Je n'en connais d'ailleurs pas à 90 %.
Sylvain Attal
Alors que pensez-vous de cette affaire Diwan, bien spéciale quand même ?
Bernard Poignant
Oui, bien spéciale. C'est une affaire qui date d'il y a un quart de siècle en Bretagne, et qui a pris une dimension nationale depuis peu de temps. Je vous dis tout de suite ma préférence pour l'enseignement des langues régionales, et son enseignement dans l'école publique de la république, ou dans les écoles privées sous contrat, d'associations. Diwan a mis en place il y a 25 ans, par carence de ministère d'ailleurs, qui ne voulait pas du tout à l'époque entendre parler d'enseignement des langues régionales, et ça a généré cet acte militant de petits groupes, qui ont un peu grandi, pas exagérément mais quand même grandi, avec une technique pédagogique dite de l'immersion. Ils ont fait la demande de passage à l'école publique depuis plusieurs mois, et la négociation vous l'avez vécue, et elle vient d'être stoppée par le conseil d'Etat. Ce que je pense aujourd'hui, c'est que les textes qui ont été publiés au Bulletin Officiel, il faut les refaire si on veut poursuivre ou tenter d'intégrer les écoles associatives, Diwan mais il y en a aussi d'autres en France.
Sylvain Attal
Oui, ce sont les écoles qui doivent changer leur méthode pédagogique.
Bernard Poignant
Forcément, c'est à dire que si l'école Diwan et ces associations - il y a 32 écoles en Bretagne, deux ou trois collèges et un lycée - veulent intégrer l'école publique, ça doit être sur la base des principes de l'école publique. Ça ne peut pas être sur la base des principes de l'école associative elle-même
Sylvain Attal
Voilà des propos bien républicains.
Bernard Poignant
Comment ?
Sylvain Attal
Voilà des propos bien républicains.
Bernard Poignant
Oui, oui, mais moi je ne change pas, je n'ai jamais changé d'avis. Vous savez, un Breton c'est un Français, un républicain et un francophone. C'est sa réalité d'aujourd'hui. Par contre, quand on lui demande si la langue bretonne doit être encouragée et enseignée, il répond spontanément oui, un peu comme un droit ou une liberté. C'est comme si on leur demandait : est-ce qu'ils veulent que la musique soit enseignée, que les beaux-arts soient enseignés. Ils répondraient oui, ce qui ne veut pas dire qu'ils vont le faire eux-mêmes. Alors
Sylvain Attal
Mais alors pourquoi Jack Lang a été, si j'ose dire, plus Breton que les Bretons ?
Bernard Poignant
Oui, il a été très loin, et surtout d'ailleurs en ne distinguant pas personnellement je l'avais un peu alerté sur cette question parce que je la sentais venir, en ne distinguant pas le temps de la classe du temps de l'établissement. De toutes façons, ce seul point amenait à des difficultés d'ordre juridique et constitutionnel. Je crois qu'on peut aujourd'hui rediscuter l'équilibre français - langues régionales à l'intérieur du temps scolaire. Il y a des déjà des bilinguismes, il existe des classes européennes, il y a certainement, je l'espère en tous cas, je n'en suis pas un spécialiste praticien, de quoi trouver un équilibre. Par contre, dès qu'il s'agit de la langue de l'enseignement généralisée à la langue de l'établissement, je pense que ça maintiendra et ça conservera un problème, parce que au niveau du recrutement, au niveau de l'emploi des personnels non enseignants, vous risquez d'avoir une inégalité devant l'accès de l'ensemble des Français aux emplois publics, et donc quelque part d'entrer dans une logique de préférence régionale. Et ça ce n'est pas possible. Et vous avez un second point, que vous avez évoqué tout à l'heure
Sylvain Attal
Et tout ça, Jack Lang ne l'a pas vu ?
Bernard Poignant
Il ne l'a pas vu il l'a vu ou il ne l'a pas vu, je n'en sais rien. En tous cas c'est écrit dans les textes, et dès lors que c'était écrit, forcément que le conseil d'Etat, ou demain le conseil constitutionnel si ça avait une nature législative, aurait attiré l'attention sur cette question. De même que quand il est dit dans les textes que en cours de scolarité, un enfant, parce que ses parents déménagent, parce que ceci, parce que cela, ne pourra pas rejoindre le cursus, sauf l'avis du directeur de l'école. Evidemment, ça non plus ça ne peut pas marcher, ou ça peut difficilement marcher, puisque un petit garçon ou une petite fille de neuf ans, son papa ou sa maman déménagent, il vient frapper à la porte de l'école publique, on ne peut pas lui dire non, ce n'est pas possible, ça. Alors il faut trouver comment faire.
Sylvain Attal
Mais alors, Bernard Poignant, et encore une fois, parce que moi ma connaissance de Diwan est très très maigre, et encore une fois s'il y a des gens qui nous écoutent qui connaissent parce qu'ils ont mis leurs enfants là-bas ou qui connaissent de plus près, ils sont les bienvenus pour nous expliquer. Est-ce que derrière cette philosophie de l'apprentissage du breton par immersion, il y a quelque chose de militant qui pourrait s'apparenter à un peu de séparatisme vis-à-vis de la République ?
Bernard Poignant
Alors je pense que vous savez, la langue c'est la meilleure et la pire des choses. Vous avez des militants qui sont des militants de la cause culturelle et linguistique, très sincèrement. Et vous avez des militants, j'en connais, j'en ai entendu, pour qui la langue est en fait le levier de faire autre chose. Alors ça peut s'appeler autonomisme, pour certains c'est l'indépendantisme, du séparatisme
Sylvain Attal
Il boit du petit lait, Mélenchon, je vous le dis parce que vous ne le voyez pas, on est à la radio, mais il boit du petit lait. Allez-y, continuer.
Bernard Poignant
Mais non, mais je n'ai pas de lait à servir à Jean-Luc Mélenchon. Moi je souhaite que la République accueille l'ensemble des 75 langues de France recensées par les linguistes, qu'elle les accueille dans l'école publique, dans les écoles privées sous contrat d'associations, qu'elle tente alors je ne suis pas hostile, je pense que Jean-Luc Mélenchon est beaucoup plus, et même très réticent et beaucoup plus que moi, à cette tentative d'intégration de l'immersion pédagogique dans l'école publique. Moi je pense qu'il faut poursuivre, peut-être que ça bloquera et que ça ne réussira pas, mais je pense qu'il faut continuer ce travail. Moi il m'arrive de dire souvent : on fait à la fin du 20e siècle ce que Jules Ferry a fait au début. Parce que l'enseignement du français chez tous les petits Français, qui parlaient des patois, des dialectes, des langues diverses, ça s'est fait par immersion dans l'école publique. Mais ça, à l'époque, je pense qu'il le fallait, parce qu'il fallait ancrer la République dans
Sylvain Attal
Donc ce serait effectivement une démarche inverse, un peu centrifuge ?
Bernard Poignant
Mais l'histoire n'est pas la même, le temps n'est pas le même, l'économie n'est pas la même, la société n'est pas la même. Donc je crois qu'il faut, on ne peut pas faire un décalque total d'un siècle à l'autre, c'est simplement une comparaison
Sylvain Attal
Ces choses-là ne sont pas anodines, en tous cas, elles sont fortes en contenu ?
Bernard Poignant
En tous cas, vous touchez à des passions.
Sylvain Attal
Oui. Alors Bernard Poignant, restez avec nous, ça va être l'heure des infos, juste après il y aura des appels, je pense qu'il y en a déjà, et puis vous dialoguerez avec Jean-Luc Mélenchon, mais je pense qu'en gros il n'a pas grand-chose à redire à ce que vous venez d'affirmer ici. Enfin, il le dira après, il le dira après, mais à en juger par son sourire, ça avait l'air d'être assez explicite. On se retrouve après les infos, 01.45.05.10.00, RMC INFO, " Controverse ", à tout de suite.
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Sylvain Attal
Alors on continue avec Jean-Luc Mélenchon, et avec Bernard Poignant, député européen, ancien maire de Quimper, sur cette affaire des langues régionales et en particulier de Diwan, que Jack Lang veut intégrer dans le service public de l'Education nationale. Et on va voir d'abord, avant de prendre la conversation entre vous deux, ce qu'en pense Alain, de Villefranche-sur-Saône, bonjour.
Alain (auditeur)
Bonjour.
Sylvain Attal
Vous écoutez et vous avez envie de nous donner votre avis là-dessus, allez-y.
Alain
Oui, je ne comprends pas très bien, parce que je n'ai rien contre le breton, ni contre le corse ni contre l'alsacien, ni contre toutes sortes de langues qui se parlent d'une région, régionales. Mais nous sommes en train de faire l'Europe, on nous demande d'élargir de plus en plus notre façon de voir et notre façon de penser, d'être prêts à la mobilité, comment voulez-vous réussir dans ce cadre-là dans la mesure où on va multiplier encore les langues à parler ? Et ne serait-ce qu'à l'intérieur des régions, il y a aussi plusieurs patois, alors pourquoi ne pas aller jusque là, en fait ?
Sylvain Attal
Moi je me souviens effectivement d'une conversation ici même dans " Controverse " avec Bernard Poignant, qui revenait des journées de Corte, en Corse, vous vous en souvenez, Bernard Poignant
Bernard Poignant
Oui. J'y suis allé en touriste discret.
Sylvain Attal
Oui, oui. Vous vous souvenez que la pression que vous aviez eue, c'est qu'un certain nombre de ces gens, quels que soient, qu'ils soient basques, bretons, alsaciens ou autres, avaient très clairement émis l'idée qu'en fait leur horizon c'était comme ça de faire l'impasse sur la France : entre la région et l'Europe, il n'y a plus rien.
Bernard Poignant
Ça c'est qui m'a c'est ce qui fait le plus de mal. Parce que vous avez un certain nombre de militants, mais il ne faut pas généraliser, qui s'appuient sur des causes ou des combats régionaux pour faire l'impasse sur la France et qui utilisent l'Europe contre la France. Ils ne sont pas les plus nombreux, mais à ceux-là, et auprès de ceux-là il ne faut pas adhérer. Je dis un petit mot à votre auditeur de Villefranche, là. Quand il parle de l'Europe, quand même, il y a un certain nombre de langues dites régionales en France qui sont parlées de l'autre côté d'une frontière. Je pense au catalan, dans la partie des Pyrénées-Orientales, ou je pense au basque, ou au flamand dans la région de Dunkerque. Vous savez, pour ces populations c'est utile ou ça peut être utile pour elles d'apprendre, de connaître bien sûr parfaitement le français, d'apprendre une autre langue, ça peut être l'anglais, l'espagnol, de connaître leur langue régionale qui de l'autre côté de la frontière est une langue soit officielle soit co-officielle. Quand on habite Perpignan et que demain on ira en 45 minutes en TGV à Barcelone en 2005 ou en 2006, vous savez, ça circulera de part et d'autre de la frontière, dans le cadre de l'Europe. Donc du coup, le catalan, je ne prends que cet exemple, il est utile, et que c'est la construction européenne qui permet ces brassages, ces mobilités
Sylvain Attal
Mais on ne parle pas de ça, Bernard POIGNANT, là, avec Diwan, on parle de l'immersion, on parle d'une méthode par immersion qui renvoie le français à un statut de langue étrangère.
Bernard Poignant
Mais non, vous savez, les langues régionales n'ont pas du tout la même position géographique sur le continent européen, et en France en particulier. Je vous en ai cité quelques-unes qui sont parlées de part et d'autre de la frontière. Un des problèmes du breton, et je pense que ça explique aussi de la passion, de l'énergie, de la volonté, ce militantisme parfois très extrême, parce que c'est une langue qui est très enfermée dans sa péninsule, et qui est au bord de mourir. On sait que dans 15 à 20 ans, les locuteurs qui sont aujourd'hui essentiellement de 60, 65 ans, ils vont disparaître, par la nature des choses, et la langue restera extrêmement peu parlée. Donc vous avez une sorte de réveil, alors il faut écouter ce réveil
Sylvain Attal
On est bien d'accord que ici on n'est pas en train de se dire qu'il faut interdire aux gens d'apprendre le breton, le basque, le catalan, s'ils en ont envie, même au contraire, je pense que c'est ce que disait aussi Jean-Luc Mélenchon
Bernard Poignant
Retrouver la juste place, parce que nous allons entrer dans un monde plurilingue.
Jean-Luc Mélenchon
Oui. Non mais moi j'apprécie beaucoup, je reconnais ses qualités, à Bernard Poignant, parce qu'il en parle sur un ton mesuré, il fait la part des choses, il ne s'abandonne pas à la vindicte, et moi je crois que c'est très précieux qu'un Breton comme lui soit entendu. Au fond, des gens comme moi ne disent pas autre chose que ce qu'il dit lui-même. Et ce qui est important, c'est qu'on a tous pris conscience du fait qu'il fallait savoir distinguer entre l'idée que l'on enseigne des langues régionales, en option, en possibilité de l'apprendre de toutes façons, je vais vous dire : il n'y a pas besoin de trouver des raisons utilitaires, de discussion possible d'une frontière à l'autre. Tout ce qui contribue à l'élévation de la culture, à l'enrichissement du sens linguistique, est bon pour un jeune élève. Donc, faire la part entre ça et la dérive qui veut en faire une espèce d'identité ethnique, où alors là la France y perdrait corps et biens. Et je pense que aussi bien Bernard POIGNANT, qui me permet de m'appuyer sur son point de vue, que moi, de ce point de vue nous faisons la part des choses entre les deux. Mais moi en tous cas je dis à mes compatriotes : ouvrons les yeux, ne laissons pas confisquer l'identité de toute une région par un groupe de gens qui a une pratique particulière, sur laquelle tout de même on a le droit d'avoir un avis. Et vous savez, regardez : qu'est-ce qu'il se passe quand on va trop loin ? Je vais prendre l'exemple de la Catalogne espagnole. Bien. Il est impossible pour un locuteur espagnol de suivre la moindre télévision catalane, puisque même la météo est en catalan. Et on arrive à cette situation incroyable que pour être chauffeur de taxi à Barcelone, il faut parler le catalan, parce que sinon vous n'avez pas une licence, en Catalogne. Donc, adieu les Basques, adieu les Andalous, adieu tout ce que vous voulez de toutes les régions d'Espagne, qui ne peuvent pas venir
Sylvain Attal
Surtout les Castillans, oui.
Jean-Luc Mélenchon
Et les Castillans, bien sûr, mais les Andalous aussi parlent un très bel espagnol, ne peuvent pas alors je pense que nous sommes dans un temps où nous voyons tous le prix qu'on paye quand on s'abandonne à aller au bout d'une manière extrême des particularismes, des identités différentes. Nous les Français, on a la chance d'avoir inventé cette République, cette forme du vivre ensemble, la laïcité des institutions dans le respect des différences. Et là où
Sylvain Attal
C'est vrai que la Catalogne, Bernard Poignant, elle ouvre des ambassades, maintenant, dans le monde entier.
Bernard Poignant
Oui, mais ça ce n'est pas le modèle français, et ce n'est pas moi ce que je
Sylvain Attal
Oui, oui. Non mais parce que parfois on parle d'un modèle espagnol, donc
Bernard Poignant
Oui, mais c'est son modèle à lui, c'est son histoire, à l'Espagne, y compris dans la sortie du franquisme, il ne faut pas l'oublier, en 1975
Jean-Luc Mélenchon
Absolument, absolument.
Bernard Poignant
la Constitution de 1978 tient compte que l'Etat espagnol dans sa période de 1939 à 1975 a été un état fascisant, dictatorial, et donc le pays s'est forcément éclaté, ou plus décentralisé, provincialisé, sous l'autorité du roi Juan Carlos, aujourd'hui. Et donc on ne peut pas calquer l'histoire de l'Espagne sur l'histoire de la France, et inversement. Mais, même chose les Allemands. Si l'Allemagne est si est fédéralisée, c'est la suite de 1945. Et on pourrait multiplier les exemples. Mais moi je ne veux pas qu'on casse notre histoire. Maintenant, je considère qu'aujourd'hui, ni la République, ni la langue française, ni l'unité nationale ne sont en danger sérieux, et qu'ils doivent trouver place aux langues régionales, mais j'allais dire, j'ajoute : de façon raisonnable, librement. Et il faut aussi dire que quand on parle de langues régionales en France, il ne faut jamais oublier l'Outre-Mer. Parce que tout à l'heure je vous disais qu'il y en avait 75, mais parce qu'il y a des langues amérindiennes, polynésiennes, les Créoles antillais ou réunionnais. Et donc il ne faut pas non plus que l'on oublie que nous sommes le pays le plus plurilingue du continent, de l'Europe. C'est en France qu'on parle le plus de langues. Et je pourrais ajouter le berbère, le yiddish
Sylvain Attal
Oui, parce que après tout cette notion de langue régionale elle peut s'étendre à des gens qui viennent de l'extérieur de la France et qui sont installés en France depuis longtemps. Je crois que les Berbères d'ailleurs disaient justement : ne nous oubliez pas dans la charte des langues régionales.
Bernard Poignant
Exactement. C'est pour ça qu'il faut aborder ces questions la main
Sylvain Attal
Donc on n'en finit plus. Si chacun apprend sa langue par immersion, là c'est la tour de Babel.
Bernard Poignant
Ça ce n'est pas possible. Donc il faut être extrêmement calés sur les grands principes de l'école publique, de l'école laïque, de l'école de la République, de la langue française comme seule langue officielle. Et à partir du moment où nous sommes bien d'accord et bien calés sur ces positions, je crois qu'il faut se montrer ouverts et trouver les voies et moyens, y compris dans l'Education nationale, dans le ministère, d'enseigner les langues régionales, alors en tenant compte des contraintes financières, de ceci et de cela, bien évidemment, mais de leur faire une ouverture, parce qu'il y a quand même
Jean-Luc Mélenchon
Mais on le fait déjà, Bernard Poignant. On le fait, on enseigne le breton dans le service public, n'est-ce pas
Bernard Poignant
Mais tout à fait.
Jean-Luc Mélenchon
De la même manière que nous avons des sections européennes, c'est à dire que nous avons des lycées, par exemple dans l'enseignement professionnel ça existe, il y en a plus de 80, où une partie de certains cours sont donnés dans une langue étrangère, parce que c'est ce qui permet de garantir, de donner des conditions aux jeunes qui vont être formés là pour avoir une mobilité professionnelle sur l'étranger. Mais tant qu'on est dans ce domaine-là, moi je n'ai rien à dire, tout va bien. Là où vraiment j'ai voulu dire : écoutez, ça ne va pas de soi, d'admettre une idée aussi extravagante que celle-là. D'ailleurs je remarque, vous aussi Monsieur le Député, vous avez introduit un certain nombre de demandes de précisions qui recoupent exactement ce que j'en dis. Ce qui est important pour moi, c'est que cette affaire ne conduise pas à une vision qui pourrait être réductrice de la Bretagne. La Bretagne aussi, elle est diverse, ce n'est pas que l'extrémisme linguistique, ça n'est pas vrai. Les Bretons sont bienveillants, n'ont pas l'intention d'imposer leur manière d'être. Moi j'ai eu de nombreux échos de gens me disant : mais on ne comprend pas pourquoi on s'en prend à vous comme ça.
Bernard Poignant
D'ailleurs il faut, pour le Breton que je suis, moi c'est la langue de ma famille maternelle, c'est la langue maternelle de ma mère, et quand elle est allée à l'école elle ne parlait pas un mot de français. On est nombreux dans ma génération à avoir connu ça, et aujourd'hui à ne parler que le français. Il ne faut pas réduire son identité à un seul trait. Parce que si l'on se réduit à un seul trait, on devient exclusif à l'autre. Et je pense qu'aujourd'hui
Sylvain Attal
Et puis c'est une régression formidable vous l'avez dit.
Bernard Poignant
On peut être tout à fait breton sans parler la langue bretonne.
Sylvain Attal
Bien sûr. Alors moi j'aimerais bien que quelqu'un quand même, parce que si un ministre soutient le principe de Diwan, c'est qu'il doit y avoir quelques arguments quand même. Donc j'aimerais bien que quelqu'un nous appelle pour soutenir les écoles Diwan. 01.45.05.10.00. S'il y a quelqu'un qui a envie de soutenir, qu'il appelle vraiment, il est le bienvenu dans " Controverse ". Ce n'est pas le cas de Suzanne, qui appelle de Sèvres, bonjour.
Suzanne
Oui, bonjour. Non, ce n'est pas mon cas, pas du tout. Parce que je trouve
Sylvain Attal
Non. Vous êtes traductrice à la retraite, vous.
Suzanne
Je trouve Monsieur comment vous appelez-vous ?
Sylvain Attal
Moi ? Moi je m'appelle Sylvain Attal, et c'est Jean-Luc Mélenchon le ministre.
Suzanne
Oui, Monsieur Attal, vous faites des émissions formidables, je vous écoute tout le temps. C'est formidable. Mais je trouve, écoutez, les rois ont assez lutté pour que l'on fasse une France unique, magnifique, et pourquoi la langue d'oc on n'aurait pas à parler, à étudier en langue d'oc ? Elle est connue dans le monde entier, elle est aimée. La langue d'oc, il y a 160000 mots, c'est magnifique. Et pourquoi toutes les autres régions ne demanderaient pas à parler en dialectes aussi ? Mais il est farfelu, notre ministre. C'est un farfelu. Il aime se faire remarquer, c'est incroyable. Et je ne comprends pas que le ministre
Jean-Luc Mélenchon
Dites, ce n'est pas de moi que vous parlez, là ?
Sylvain Attal
Non, non, de l'autre.
Suzanne
Non, du ministre. Et je pense que notre ministre, Monsieur Jospin, il devrait mettre son mot, là
Sylvain Attal
Ah, voilà.
Suzanne
Mais ce n'est pas possible que Jack Lang ait des idées pareilles. Alors à ce moment-là, tout le monde va demander à parler dans sa propre langue, on va demander à parler en enfin, en basque, en tout ce qu'on veut
Sylvain Attal
Merci Suzanne. Bernard Poignant, oui.
Bernard Poignant
Oui, je voulais juste ajouter que quand le mandat de discussion a été donné, il a été donné par le Premier ministre, il ne faut pas l'oublier, il y a deux ans je crois. Le Premier ministre a été très clair, et cela a été accepté par l'association Diwan, c'est que la négociation pouvait s'ouvrir, à législation constante, dès lors qu'on ne touchait ni à nos lois actuelles, et encore moins à la constitution. Donc il faut à tout prix, si réussite il y a, si le parcours continue, il faut que les textes officiels, qui ne sont pas des textes pour le breton, des textes pour Diwan, ce sont des textes qui seront valables pour la France entière et pour tout le monde, il faut qu'ils puissent rentrer dans nos lois et dans la constitution actuelle.
Sylvain Attal
Précision importante. Alors voilà, j'ai un défenseur de Diwan. Il s'appelle Armel, il appelle de Dreux, bonjour, et il dit qu'il est originaire de Rennes. Bonjour Armel.
Armel (auditeur)
Bonjour.
Sylvain Attal
Merci de répondre à l'appel.
Armel
Non, je vous en prie. Oui, là j'ai pris votre émission en cours, là, et au début là j'ai entendu le ministre parler de la Bretagne, j'étais assez choqué, moi. Donc je suis breton, j'habite en Bretagne, je suis non bretonnant. Il avait, il parlait d'une certaine façon des bretonnants, presque les assimiler à des sectes, j'étais assez choqué, quoi.
Jean-Luc Mélenchon
Non, Monsieur, vous m'aurez mal entendu, mal compris. Et si vous m'avez entendu et compris, il est inutile d'essayer de réduire mon point de vue à ce qu'il n'est pas.
Sylvain Attal
Non, mais sur Diwan, vous avez dit
Jean-Luc Mélenchon
Je parle de Diwan. Je n'ai jamais accepté l'idée qu'on m'assimile à quelqu'un qui serait hostile à la culture bretonne, à l'apprentissage de la langue bretonne. C'est tout le contraire, et j'ai toujours dit que la Bretagne était fondatrice des libertés républicaines de notre patrie. Donc je demande qu'on m'entende précisément. Quant à Diwan, alors en effet j'ai dit que, comme homme, je considère que ça pose un problème que l'enseignement par immersion du matin au soir, dans le réfectoire, la cour de récréation et dans les salles de classe, dans une langue qui n'est pas la langue nationale. Oui, ça je l'ai dit.
Armel
Non, mais la culture bretonne a été pendant très très longtemps combattue. Là il y a une enfin, ce n'est même pas une expérience, c'est une réalité depuis 25 ans, qui a permis à des Bretons de se développer dans cette culture. Vouloir supprimer cette chose-là, c'est
Jean-Luc Mélenchon
Jamais Monsieur, il n'est pas question de ça. Les Diwan, attendez, Diwan peut parfaitement continuer à faire, puisque la loi le permet, son apprentissage par immersion, personne ne le lui interdit. Ce avec quoi je ne suis pas d'accord, c'est qu'elle soit intégrée dans le service public, c'est-à-dire financée par le service public au mépris d'un certain nombre de règles qui s'imposent, car il n'y a pas que Diwan dans la vie. Il y a aussi tout un ensemble d'obligations, de règles, qui sont là et qui ne permettent pas à des établissements à caractère propre d'intégrer le service public. Voilà tout ce que je dis, moi. Je n'ai pas envie de payer avec mes impôts ça, voilà.
Armel
Oui, mais quand je vois dans l'ensemble, enfin des auditeurs qui interviennent après, qui sont en train de dire : oui, ça ne sert à rien d'apprendre le breton. Pour l'instant, la Bretagne, tout ce qui est phénomène indépendantiste, autonomiste et tout ça, on n'en parle plus en Bretagne. C'est hors de question, la Bretagne est intégrée à la France. Par contre, les Bretons sont très très attachés à leur culture. Moi-même je ne suis pas bretonnant
Sylvain Attal
D'accord. Non mais Armel, dites-nous qu'est-ce que vous pensez du principe de Diwan, vous voyez, ce principe qui veut qu'on prenne les élèves et qu'ils sont immergés dans le breton ?
Armel
Malheureusement, près de chez moi, j'habite entre Rennes et Saint-Brieuc, il n'y a pas d'école Diwan. Il y aurait eu une école Diwan à proximité, il y a de fortes probabilités que j'aurais mis mes enfants dans l'école Diwan.
Sylvain Attal
Ah oui ? Et pourquoi ?
Armel
En aucun cas, là, dans votre émission, vous ne parlez des enfants qui sont sortis de ces écoles. Ces enfants ne sont pas du tout isolés. Ils sont totalement bien intégrés. Il y a eu, il y a quelque temps de ça, un reportage, si mes souvenirs sont exacts c'était dans " Ouest France ", au sujet de l'école Diwan, et il faisait un peu l'inventaire des résultats d'abord au niveau du bac, qui étaient excellents, excellents. La première promotion Diwan est sortie, je crois, il y a deux ans
Sylvain Attal
C'est vrai que tout le monde souligne que c'est une école qui a de très bons résultats scolaires, d'accord, ça ce n'est pas discuté, ce n'est pas un point qui
Armel
Et l'intégration dans la société est parfaite. C'est une autre approche, c'est une autre culture.
Sylvain Attal
Est-ce que vous comprenez que Mélenchon, et moi-même aussi, c'est pareil, on n'ait pas envie que ça soit financé par nos impôts ?
Armel
Mais c'est au même titre que au même titre, non, alors je nuance un petit peu. Il faut savoir qu'il y a une certaine caractéristique en Bretagne, c'est il y a la fameuse école privée, école publique. Par rapport à d'autres régions, la Bretagne au niveau de l'école privée est très très développée. Si mes souvenirs sont exacts, je crois que c'est 60 % du public et 40 % en privé. C'est une autre forme d'école. Maintenant, ces enfants ont le droit à un financement, au même titre que tous les autres enfants, pour l'école. Pourquoi on voudrait les exclure totalement du système ? Jusqu'à présent ça a toujours marché
Sylvain Attal
Oui, mais vous êtes d'accord donc avec Jack Lang. Pour résumer, parce qu'on ne peut pas s'étendre, vous trouveriez ça justice qu'on intègre Diwan dans le service public ?
Armel
Je comprends la position du ministre, à ce niveau-là, d'être contre
Sylvain Attal
De Jack Lang.
Armel
Non, non, d'être contre cette intégration.
Sylvain Attal
Non, de Mélenchon, d'accord.
Armel
Par contre, qu'on aide quand même financièrement ces écoles
Jean-Luc Mélenchon
Mais c'est la cas, ils sont sous contrat d'association, Monsieur.
Bernard Poignant
Sylvain Attal
Sylvain Attal
Un dernier mot, après c'est la pub, oui.
Bernard Poignant
Il faut dire à votre auditeur que les écoles Diwan, comme les écoles privées, perçoivent des fonds publics sur la base du contrat d'association. Donc on est dans une autre discussion
Sylvain Attal
Combien, c'est 10 %, non ? C'est 10 %, c'est plafonné ?
Bernard Poignant
Pour les investissements, pas pour le fonctionnement.
Jean-Luc Mélenchon
Les investissements.
Bernard Poignant
Les instituteurs et les professeurs sont payés par l'Etat. Les communes, départements et régions donnent un forfait à l'établissement de leur compétence, et quand il y a des investissements ils ne peuvent pas dépasser 10 % des frais de fonctionnement, conformément à la loi Falloux
Sylvain Attal
C'est déjà pas mal.
Bernard Poignant
C'est d'ailleurs une des raisons de la demande d'intégration, c'est pour faire sauter ce verrou, c'est évident.
Sylvain Attal
Alors merci, on se retrouve juste après la pause, et s'il n'y a pas d'autres appels sur Diwan, 01.45.05.10.00, on profitera des dernières minutes pour poser deux ou trois questions d'actualité à Jean-Luc Mélenchon, à tout de suite.
Sylvain Attal
Oui, continuez d'appeler pour parler à Jean-Luc Mélenchon de cette affaire des écoles Diwan. En attendant, avant de puisque on arrive bientôt à la fin de l'émission, Jean-Luc Mélenchon, et que vous aimez dire ce que vous pensez, comment vous allez faire quand vous vous trouvez face à des profs qui vous diront : regardez ce que Jospin a donné aux gendarmes, et nous aussi on veut ceci, on veut cela ? Je vois que les enseignants manifestent aujourd'hui, ça sera suivi d'un mouvement la pénitentiaire est sur les rangs aussi, les douanes, les hôpitaux, enfin tout le monde va s'y mettre par contagion.
Jean-Luc Mélenchon
Moi je dis juste pour les enseignants, de ce que j'ai cru comprendre : non, ils ne sont pas sur la position qui consiste à dire : et nous, et nous, distribution générale, on veut aussi notre part. En tous cas dans l'enseignement professionnel, j'ai envie de dire : c'est fait, alors on ne va pas recommencer tous les ans, puisqu'on a réduit le temps de travail de 23 à 18 heures pour ceux qui travaillaient 23 heures. Non, je crois qu'ils attirent l'attention, et ça c'est intéressant, sur le fait qu'il y a des nouvelles missions dans l'éducation et que ce sont des missions qui consomment du temps et qui exigent d'autres manières de travailler, plus en commun. Ça, ça m'intéresse. Alors, est-ce que ça passe par une réduction du temps de présence devant les élèves ? Oh là là, tout ça, ça doit être mis à plat et regardé, parce que quand même
Sylvain Attal
Mais d'un point de vue général, admettons que la porte d'entrée parmi les profs, qui n'est peut-être pas la meilleure d'un point de vue général, Marc Blondel en parlera certainement tout à l'heure, vous n'êtes pas frappé de voir que c'est toujours celui qui crie le plus fort dans ce pays qui réussit à obtenir, surtout quand il est gendarme, qu'il a des voitures à gyrophare et que
Jean-Luc Mélenchon
Attendez, il y a plusieurs choses
Sylvain Attal
Et qui menace, et qui menace quand même de faire une manif avec les flics, pourquoi on se dit : mais qui c'est qui va faire le service d'ordre ? Non mais c'est vrai, pour que ça bouge, voyez ?
Jean-Luc Mélenchon
Non, ça c'est un peu une illusion d'optique, parce que en réalité, je crois qu'il faut se rendre compte que les mouvements sociaux n'ont jamais cessé, inclus en 1995, les gens n'ont plus de mémoire. Mais d'habitude, on avait l'habitude que quand une élection présidentielle arrivait, trois, quatre mois avant, plus personne ne bougeait parce qu'on se disait : on va régler le problème dans l'élection présidentielle. Je pense qu'il y a peut-être dans tout ça l'idée que la politique a moins d'impact qu'on le croyait autrefois. En tous cas, ce dont je suis sûr c'est qu'en 95 il y a eu des grèves tout le temps, jusqu'à la fin. Là, c'est un petit peu pareil. Alors, que certains fassent du forcing en se disant : tiens, comme on approche de l'élection, c'est le bon moment ; oui, sans doute, ça doit peser.
Sylvain Attal
Mais quand la politique se fait dans la rue, c'est quand même un problème ?
Jean-Luc Mélenchon
Oui, bien sûr, mais enfin on est un pays démocratique, on ne peut pas empêcher les gens d'y aller. Sauf peut-être
Sylvain Attal
Oui, justement, on est un pays démocratique, il y a des syndicats
Jean-Luc Mélenchon
Attendez, non, attendez quand même
Sylvain Attal
Il y a une Assemblée nationale, il y a un Sénat, il y a un président de la République, il y a un Premier ministre, ils ne sont même pas du même bord, donc effectivement c'est ça la démocratie. Or en fait, chez nous on a l'impression que la démocratie c'est avant tout la rue.
Jean-Luc Mélenchon
La rue, ça fait partie de la démocratie, mais ça dépend qui y va, comment, dans quel cadre. Moi je fais partie de ceux qui ne sont pas d'accord pour que les militaires manifestent. Je vous donne un point de vue personnel, je trouve que là, quand il y a des instances de concertation, ça fait partie des servitudes et grandeurs de la fonction militaire.
Sylvain Attal
Mais la prochaine fois ils recommenceront, puisque ils ont bien vu que c'est ça qui a payé ? Le drame, c'est qu'effectivement on a l'impression que les gens ne peuvent pas être entendus
Jean-Luc Mélenchon
Non, on peut aussi miser, attendez, on peut aussi miser sur le sens des responsabilités des gens, je pense que
Sylvain Attal
Mais ils vous disent que ça fait dix ans qu'ils en parlent, de leurs problèmes de conditions de travail, que personne ne les écoute.
Jean-Luc Mélenchon
Alors c'est ce que j'allais vous dire. Souvent, là en ce moment, peut-être parce que globalement on a le sentiment que ça peut aller mieux, il y a beaucoup de frustrations qui ressortent, et des gens qui disent : et nous, et nous, on n'a rien dit pendant des années, on a des problèmes, maintenant que ça va mieux, alors nous aussi on veut notre part. Mais ce qui est clair, c'est que ça ne peut pas se finir simplement comme ça sur une addition de revendications catégorielles, que de régler la vie nationale comme ça. Mais en même temps, on ne peut pas non plus se braquer. Vous comprenez, je vois des choses extraordinaires. Quand les problèmes ont commencé, on a eu toute l'opposition de droite sur le dos, sur le thème : vous laissez pourrir On règle, on discute, les revoilà qui reviennent en disant : vous cédez tout. Alors qu'est-ce qu'il fallait faire ? Envoyer les policiers mettre les gendarmes en prison, ou les gendarmes les envoyer mettre les policiers en prison ? Je pense que dans une vie démocratique normale il y a une respiration. Il y a des moments qui sont un peu piquants, et d'autres moments plus calmes
Sylvain Attal
Alors effectivement, c'est très simple d'accorder les revendications des uns et des autres, et vous verrez que bientôt les gardiens de prison auront peut-être des conditions de travail encore plus difficiles que les gendarmes. Il trouve l'argent où, Jospin ? Et vous trouvez normal, comme citoyen, que le ministre de la Défense, votre collègue, ne veuille pas dire où on va trouver l'argent pour
Jean-Luc Mélenchon
Parce qu'il va s'organiser pour que ça rentre dans l'épure, ça il n'y a pas de miracle, on dépense ce qu'on a.
Sylvain Attal
Il va les prendre aux autres catégories de militaires ?
Jean-Luc Mélenchon
Non, on va certainement réorganiser je ne sais pas, à l'heure à laquelle je parle, je ne vais pas dire une bêtise qui ira mettre le feu aux poudres, mais je pense que oui, ça va, sans doute que ça va s'organiser comme ça, les priorités vont changer. Et puis comme ça, en même temps, tout le monde doit être confronté au fait que c'est toujours un choix que de gouverner, et de demander et d'obtenir quelque chose. Mais
Sylvain Attal
Donc vous êtes d'accord que ce qu'on donne à un gendarme, on ne peut pas le donner à d'autres, on va le prendre à d'autres, qui peut-être ne sont pas dans la situation de pouvoir s'exprimer avec la même visibilité que les gendarmes ?
Jean-Luc Mélenchon
Allez, on va dire qu'on va le prendre sur les sous pour construire le deuxième porte-avions que le président de la République a réclamé.
Sylvain Attal
C'est la proposition de Jean-Luc Mélenchon pour ce débat. Et l'élection présidentielle qui s'ouvre se fera beaucoup sur les thèmes sociaux, à votre avis ?
Jean-Luc Mélenchon
Je pense que ça va être présent, parce que la question sociale elle est là, dans notre pays, et puis il y a eu tellement d'années de frustrations, il faut quand même se rendre compte de ça, on sort de d'interminables années de chômage de masse, quoi, où on a répété aux gens sur tous les tons : un petit boulot vaut mieux que rien, prend ce que tu as et tais-toi. Donc maintenant, comme ça va mieux, ça se sait, alors on veut respirer, les gens disent : c'est aussi notre tour, quand même, on a le droit, on demande ce à quoi on a droit. Chacun est persuadé qu'il a le droit.
Sylvain Attal
Pour finir, qu'est-ce que vous pensez du slogan de Montebourg qui disait ce week-end, avec son association pour la 6e République : 95, les pommes, 2002 les oranges ?
Jean-Luc Mélenchon
/// rires /// Je trouve que c'est drôle. Je trouve que c'est drôle. Quant à la 6e République, je suis très heureux de voir que c'est une idée qui fait son chemin, parce que quand je l'ai lancée avec mes amis en 1990, tout le monde nous regardait comme des martiens. C'est bien la preuve que les bonnes idées
Sylvain Attal
Vous aussi, vous êtes pour la suppression de l'élection au suffrage universel du président de la République ?
Jean-Luc Mélenchon
Il faut bien dire que ce n'est pas très démocratique.
Sylvain Attal
On en parlera peut-être une autre fois. Merci en tous cas Jean-Luc Mélenchon d'être passé.
(source http://www.enseignement-professionnel.gouv.fr, le 2 janvier 2002)